Les syndicats obligatoires dans les entreprises ?

[Ronnie Hayek]

Je comptais sur ta subtilité coutumière pour comprendre mon allusion quant à mes relations avec le beau barbu que tu m'as présenté.

Mais ce n'est pas la conséquence de l'existence du syndicat mais du fait que l'état le protège. Pour que ta démonstration soit valable, il faudrait démontrer que, si l'état ne les protégeait pas, tous les syndicats disparaîtraient. Et là, tu seras bien en peine vu que les syndicats sont apparus avant que l'état légifère à leur sujet (ainsi qu'attesté par Bastiat).

Je reprends depuis le début:

Vous êtes en train de légitimer l'intervention de syndicats dans l'entreprise. Je réponds que cette intervention ne correspond pas à un droit, car elle consiste en une intrusion violente dans l'organisation de la boîte. S'il s'agissait d'un droit, les propriétaires et gérants de l'entreprise devraient accepter sans sourciller la présence de syndicalistes dans leurs murs.

Entre parenthèses, des tas d'agissements délictueux sont apparus avant que l'Etat légifère à leur propos; cela ne les pourvoit pas pour autant d'une once de légitimité.

Sur l'absence de conséquence, c'est comme si tu me prétendais que les politiques socialistes en France ne résultaient pas du suffrage universel et de la démocratie.

[Sous-Commandant Marco]

[…] S'il s'agissait d'un droit, les propriétaires et gérants de l'entreprise devraient accepter sans sourciller la présence de syndicalistes dans leurs murs.

Tu as raison d'insister sur ce point car c'est effectivement le coeur du problème.

Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec cette induction. Le fait de créer un syndicat est un droit mais ce droit n'oblige pas les patrons à employer des syndiqués. Le principe du contrat de travail reste valable, c'est à dire que le patron peut parfaitement menacer d'interrompre ou même interrompre purement et simplement tout contrat qu'il aurait avec un syndicaliste.

Mon point de vue est autre: même si le patron ne souhaite pas a priori avoir de syndiqués, il aura peut-être intérêt à en avoir, ne serait-ce parce que, en les licenciant, il aurait du mal à trouver des remplaçants.

L'entreprise n'est pas le rêve idyllique de ses propriétaires, mais un lieu de compromis.

Entre parenthèses, des tas d'agissements délictueux sont apparus avant que l'Etat légifère à leur propos; cela ne les pourvoit pas pour autant d'une once de légitimité.

Mais tu n'as toujours pas démontré qu'un syndicat est par principe délictueux.

[Général Stugy]

… ce n'est pas la conséquence de l'existence du syndicat mais du fait que l'état le protège.

Pas mieux.

[Ronnie Hayek]

Tu as raison d'insister sur ce point car c'est effectivement le coeur du problème.

Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec cette induction. Le fait de créer un syndicat est un droit mais ce droit n'oblige pas les patrons à employer des syndiqués. Le principe du contrat de travail reste valable, c'est à dire que le patron peut parfaitement menacer d'interrompre ou même interrompre purement et simplement tout contrat qu'il aurait avec un syndicaliste.

Mon point de vue est autre: même si le patron ne souhaite pas a priori avoir de syndiqués, il aura peut-être intérêt à en avoir, ne serait-ce parce que, en les licenciant, il aurait du mal à trouver des remplaçants.

L'entreprise n'est pas le rêve idyllique de ses propriétaires, mais un lieu de compromis.

Un patron qui licencie, c'est aussi un patron qui libère de la place et va embaucher… ou alors, c'est qu'il va fermer boutique ou bien simplement qu'il n'a plus besoin de personnes supplémentaires. Dans ces deux derniers cas, le problème de l'absence de remplaçants ne se pose plus.

Mais tu n'as toujours pas démontré qu'un syndicat est par principe délictueux.

Mon propos est de dire qu'un syndicat ne peut qu'être coercitif et menaçant par définition. C'est consubstantiel à sa nature. Pour moi, c'est introduire les soviets dans une entreprise. Il suffit de regarder le monde autour de nous pour s'en apercevoir.

Pas mieux.

Regardez ma réponse.

[Général Stugy]

… le patron peut parfaitement menacer d'interrompre ou même interrompre purement et simplement tout contrat qu'il aurait avec un syndicaliste …

Il faut quand même voir ce que prévoit le contrat de travail comme possibilités de rupture. On n'est pas à OK Corral.

[Général Stugy]

Regardez ma réponse.

Mais le syndicat n'a pas de droit de regard sur l'organisation de l'entreprise ! Du moins pas MON idée du syndicat, assez éloignée de la réalité des 5 centrales françaises, j'en conviens. Mais réalité contre réalité, je puis vous (si on s'écrivait "tu" ça ferait moins pédant, non ? ) trouver quelques exemples de patrons bien cons et méchants.

[Ronnie Hayek]

Mais le syndicat n'a pas de droit de regard sur l'organisation de l'entreprise ! Du moins pas MON idée du syndicat, assez éloignée de la réalité des 5 centrales françaises, j'en conviens. Mais réalité contre réalité, je puis vous (si on s'écrivait "tu" ça ferait moins pédant, non ? ) trouver quelques exemples de patrons bien cons et méchants.

Cher Général, je ne nie pas l'existence de patrons cons et méchants, mais je ne vois pas en quoi la présence de syndicats arrangerait les bidons. En cas de litige plus ou moins grave, comme je l'ai signalé, les voies juridiques existent. Or un syndicat ne constitue pas une telle solution. Pour prendre un exemple qui plaira à SCM, c'est un peu comme l'invasion des troupes américaines en Irak ou les agressions d'Israël contre le Liban, soi-disant pour faire mordre la poussière à quelques affreux.

PS: évidemment d'accord pour le tutoiement.

[Général Stugy]

Je ne suis plus dans le monde féroce de l'entreprise mais je reste à l'écoute. Et j'observe qu'on n'y discute pas souvent autant qu'il le faudrait ; que la voie hiérarchique n'est pas toujours la meilleure ; que le patron, qui n'est pas forcément, et de loin, le propriétaire, n'a pas assez conscience de ce qui se passe dans l'atelier et vice-versa ; que quand la centrale ne vient pas foutre le bocson, les syndiqués ont aussi des idées constructives pour l'entreprise.

Alors rendre les syndicats obligatoires ? Bien sûr que non.

Les interdire ? De quel droit ?

[A.B.]

Alors rendre les syndicats obligatoires ? Bien sûr que non.

Les interdire ? De quel droit ?

Le terme "syndicat" recouvre bien plus qu'une association volontaire de salariés, il est associé à de nombreux privilèges, comme l'impossibilité de refuser d'embaucher des gens sous prétexte qu'ils sont syndiqués ou de les licencier s'ils se syndiquent.

Il est donc parfaitement légitime d'interdire "les syndicats" dans l'acception courante du terme. La version du syndicat que préconise le libéralisme n'est pas du tout ce que les syndicalistes ont en tête quand ils parlent de "syndicat".

[Jesrad]

Liberté de se syndiquer, liberté de virer tout syndiqué. Il me semble que c'est précisément ce que préconisait David Friedman.

[vincponcet]

Vincent, un monde plus libre, ce n'est pas un monde où les syndicats ont leur mot à dire dans l'organisation d'une entreprise et où règnent les conventions collectives. Tu es simplement en train de repaver la voie qui a conduit les libéraux sur la route de la servitude.

Encore une fois, tu te fourvoies en t'imaginant qu'il faut impérativement convaincre une majorité de gens de la beauté du libéralisme en les caressant dans le sens du poil. Si nous ne vivons pas dans un monde libéral, ce n'est pas parce que les gens sont ignorants, mais parce qu'une majorité d'entre eux savent ce qu'ils refusent et pour quelles raisons. Tant que tu continueras de penser qu'on peut amadouer des socialos et autres gauchistes avec nos idées, tu persisteras dans l'erreur. Trop facile de croire que les autres sont de simples ignares qu'il convient d'éclairer de nos lumières !

Je constate une fois de plus ta réaction sectaire débouchant sur de l'ad hominem pur, alors que je ne t'ai même pas agressé. En gros, si je critique, c'est parce que je ne suis pas un vrai libéral. Hé bien tant pis, tu l'auras cherché: j'observe qu'à force de lécher le cul des gauchistes en leur cherchant continuellement des excuses, on finit par leur ressembler.

c vraiment devenu une secte ce forum…

Je n'ai pas parlé de syndicats violents, c'est toi qui ramène tout le temps ça sur la table. Tu déformes mes propos.

Ce n'est pas des manières de discuter.

Tu m'aggresses et te foutant de ma gueule à chacune de tes phrases

oui, rh a la science infuse, et universelle, le souci c'est que tu prends toujours tout le monde pour des cons, en expliquant rien.

moi, ça ne m'interesse pas de discuter dans ces conditions.

[Ronnie Hayek]

c vraiment devenu une secte ce forum…

Je n'ai pas parlé de syndicats violents, c'est toi qui ramène tout le temps ça sur la table. Tu déformes mes propos.

Qui a un comportement sectaire, sinon toi qui ne cesses de me dire "j'ai des doutes sur ton libéralisme" ?

Par ailleurs, preuve que tu ne me lis pas: ce que je te reproche précisément, c'est de refuser la réalité, à savoir que la violence est consubstantielle aux syndicats.

[José]

Vincponcet, Ronnie Hayek, évitez de trop déraper dans l'ad hominem. Please. Lucilio.

[Ronnie Hayek]

Sorry, mais je n'ai pas donné dans l'ad hominem.

[Serge]

Dans le cadre du détachement de travailleurs du bâtiment au sein de l'UE, voyez plutôt sur qui s'appuie le sénateur Grignon, dans un rapport d'information sur l'élargissement, pour renforcer le contrôle sur les entreprises …

Proposition nr 14

Préciser que les informations et documents relatifs à tous les niveaux de sous-traitants dont dispose le maître d'ouvrage sont obligatoirement accessibles à tous les élus de son comité d'entreprise.

Etant toutefois bien noté que les syndicats jouent un role important de lutte contre les pratiques de dumping social, rôle qui ne saurait être remis en cause.

[Nicolas Luxivor]

De même, un salaire est une forte somme d'argent que le salarié obtient en menaçant son patron. C'est scandaleux.

Sous Commandant Marco… Un peu de sérieux… Ce que tu écris n'a strictement rien à voir.

Dans mon cas on utilise les fonds de l'association état pour faire valoir un "droit" que personne n'a voté, dans ton cas, l'association état n'intervient pas.

Bref, demander une hausse de salaire est parfaitement normal et c'est une négotiation entre le patron et le salarié. Si un syndicat doit intervenir pour négotier les salaires, c'est qu'il y a un gros problème dans l'entreprise et soit la concurrence du travail est libre et les salariés peuvent changer de travail, soit ils sont coincés.

Mais franchement, le fait de vouloir "forcer" le fonctionnement naturel du mécanisme de l'offre et de la demande est une démarche qui est fondamentalement dirigiste.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Il est donc parfaitement légitime d'interdire "les syndicats" dans l'acception courante du terme. La version du syndicat que préconise le libéralisme n'est pas du tout ce que les syndicalistes ont en tête quand ils parlent de "syndicat".

C'est exactement cette acceptation tacite de la novlangue socialiste que je dénonce.

[…] Dans mon cas on utilise les fonds de l'association état pour faire valoir un "droit" que personne n'a voté, dans ton cas, l'association état n'intervient pas.

Ha bon, les prud'hommes ne sont pas une organisation d'état, peut-être?

Bref, demander une hausse de salaire est parfaitement normal et c'est une négotiation entre le patron et le salarié. Si un syndicat doit intervenir pour négotier les salaires, c'est qu'il y a un gros problème dans l'entreprise et soit la concurrence du travail est libre et les salariés peuvent changer de travail, soit ils sont coincés. […]

Tu oublies une possibilité: c'est que les coûts de transaction et les économies d'échelle incitent les salariés et le patron à réduire l'impact des négociations salariales en les collectivisant. C'est l'effet cartel, un effet qui est à mon avis totalement inévitable dans une société libérale.

[Ronnie Hayek]

C'est exactement cette acceptation tacite de la novlangue socialiste que je dénonce.

L'acceptation de la novlangue socialiste, c'est plutôt de présenter les syndicats comme indispensables au "dialogue" dans l'entreprise.

[Sous-Commandant Marco]

L'acceptation de la novlangue socialiste, c'est plutôt de présenter les syndicats comme indispensables au "dialogue" dans l'entreprise.

C'est aussi admettre que tout syndicat est un ramassis de malfaiteurs.

[Ronnie Hayek]

C'est aussi admettre que tout syndicat est un ramassis de malfaiteurs.

Tu as déjà entendu la novlangue socialiste admettre ce fait établi ?? Fichtre, la novlangue n'est plus ce qu'elle était !

[Nicolas Luxivor]

Ha bon, les prud'hommes ne sont pas une organisation d'état, peut-être?

C'est précisément ce que j'ai écris. Mais il est toujours possible que je me sois mal exprimé. Même si le fonctionnement d'un tribunal prud'hommal n'est pas à proprement parler un tribunal d'état, on peut considérer qu'il fait autorité… Les juges ne sont pas des juges professionnels=> ce sont des individus de professions diverses élus avec un mode de scrutin contestable..mais c'est un autre sujet.

Tu oublies une possibilité: c'est que les coûts de transaction et les économies d'échelle incitent les salariés et le patron à réduire l'impact des négociations salariales en les collectivisant. C'est l'effet cartel, un effet qui est à mon avis totalement inévitable dans une société libérale.

Possible mais connaissant bien un exemple d'une entreprise de 30.000 salariés, je sais que malgré le coût, il s'avère plus rentable de ne pas "collectiviser". La pyramide des chefs de services faisant un meilleur travail qu'une organisation syndicale.

Maintenant, il s'agit peut être plus d'une politique d'entreprise que d'une économie réelle.

[Jesrad]

Tu oublies une possibilité: c'est que les coûts de transaction et les économies d'échelle incitent les salariés et le patron à réduire l'impact des négociations salariales en les collectivisant. C'est l'effet cartel, un effet qui est à mon avis totalement inévitable dans une société libérale.

Au contraire, à mon avis, dans une société libre la multitude d'arrangements possibles devient une pression vers l'éclatement. Il n'y a plus de cartels que si économiquement efficaces, avec de toute façon une tendance systématique vers plus d'offres, et pas moins.

[Sous-Commandant Marco]

Au contraire, à mon avis, dans une société libre la multitude d'arrangements possibles devient une pression vers l'éclatement. Il n'y a plus de cartels que si économiquement efficaces, avec de toute façon une tendance systématique vers plus d'offres, et pas moins.

Je faisais une comparaison, non pas avec la société actuelle, mais avec la société libérale envisagée par Ronnie Hayek, sans aucun cartel de salariés.

Il est effectivement évident que, si les syndicats n'étaient pas protégés et financés par l'état, ils auraient une forme bien différente et seraient peut-être moins nombreux qu'aujourd'hui.

[Simon Ovronnaz]

Au contraire, à mon avis, dans une société libre la multitude d'arrangements possibles devient une pression vers l'éclatement. Il n'y a plus de cartels que si économiquement efficaces, avec de toute façon une tendance systématique vers plus d'offres, et pas moins.

La multitude d'arrangements possibles, peut-être une pression vers l'éclatement,mais justement, cela devrait poussé les salariés à se regrouper en une seule organisation pour défendre leur intéret, afin d'éviter cet éclatement. Les cartels sont donc très probables, mais de toutes façon, dans une économie libre, il ne devrait pas être difficile pour un nouveaux salarié dans l'entreprise de le contourner, de lui faire concurence en demandant des rémunérations inférieures à celles des salariés du cartel syndical. La concurence entre les salariés ne devrait donc pas être compromise, elle devraient même être simple.

[Sous-Commandant Marco]

C'est précisément ce que j'ai écris. Mais il est toujours possible que je me sois mal exprimé. Même si le fonctionnement d'un tribunal prud'hommal n'est pas à proprement parler un tribunal d'état, on peut considérer qu'il fait autorité… Les juges ne sont pas des juges professionnels=> ce sont des individus de professions diverses élus avec un mode de scrutin contestable..mais c'est un autre sujet. […]

Au contraire, c'est extrêmement intéressant.

Les prudhommes ne sont pas à proprement parler une institution étatique, mais leur principe même est inscrit dans le droit du travail. Ceci signifie, si l'on applique la logique des anti-syndicats, que les salariés n'obtiennent un salaire que grâce à la menace étatique et donc, par voie de conséquence, qu'ils ne seraient pas payés dans une société libérale.

[Jeeves]

Je reprends depuis le début:

Vous êtes en train de légitimer l'intervention de syndicats dans l'entreprise.

Personne n'a jamais légitimé l'intervention des syndicats dans les entreprises!!!

A été légitimé la constitution d'un syndicat comme une association de salarié. Ce qui permet aux salariés de mener diverses actions ensembles et de coordonner leurs visions… Maintenant, cela n'aura d'intervention au sein de l'entreprise que si l'entreprise l'accepte, reconnait cette association comme un interlocuteur privilégié, voir accepte de la financer…

En attendant, la seule légitimité qui a été ici accordée, c'est celle de personnes physiques se regroupant pour coordonner leur action, mieux diffuser de l'information etc… et dont le point commun et l'existence d'un contrat de travail les reliant chacun individuellement à une même entreprise.

A aucun moment moment, il n'a été justifié une intervention d'office du syndicat dans l'entreprise, mais il n'a malheureusement pas été précisé que c'est bien sûr à l'entreprise de reconnaitre cette association

[Roniberal]

Personne n'a jamais légitimé l'intervention des syndicats dans les entreprises!!!

A été légitimé la constitution d'un syndicat comme une association de salarié. Ce qui permet aux salariés de mener diverses actions ensembles et de coordonner leurs vision..; Maintenant, cela n'aura d'intervention au sein de l'entreprise que si l'entreprise l'accepte, reconnait cette association comme un interlocuteur privilégié, voir accepte de la financer…

En attendant, la seule légitimité qui a été ici accordée, c'est celle de personnes physique se regroupant pour coordonner leur action, mieux diffuser de l'information etc… et dont le point commun et l'existence d'un contrat de travail les reliant chacun individuellement à une même entreprise.

A aucun moment moment, il n'a été justifié une intervention d'office du syndicat dans l'entreprise, mais il n'a malheureusement pas été précisé que c'est bien sûr à l'entreprise de reconnaitre cette association

Je suis assez d'accord avec ce paragraphe.

Ceci dit, je suis aussi d'accord avec le sieur Ronnie quand il dit qu'au final, quand même, les syndicats sont assez nuisibles à l'entreprise.

P.S.: tu as fait de gros progrès en orthographe-grammaire.

[Ronnie Hayek]

Personne n'a jamais légitimé l'intervention des syndicats dans les entreprises!!!

Quel est le but principal d'un syndicat, sinon de mettre son grain de sel dans l'organisation d'une entreprise ?

[Jeeves]

Que est le but principal d'un syndicat, sinon de mettre son grain de sel dans l'organisation d'une entreprise ?

Bien sur que c'est sont but!!! Disons que par le biais d'une association appelée syndicat, ce sont les salariés qui souhaitent influencer l'organisation de l'entreprise et avoir plus de force dans une négociation…

Maintenant, cela peut très bien n'avoir aucun effet si l'entreprise ignore cette association et n'agit que sur des points particuliers, individu par individus etc…

[Ronnie Hayek]

Bien sur que c'est sont but!!! Disons que par le biais d'une association appelée syndicat, ce sont les salariés qui souhaitent influencer l'organisation de l'entreprise et avoir plus de force dans une négociation…

Et tu trouves cela normal ?