Black-out Mediatique Emeutes Banlieue

[miniTAX]

Quant à l'idée de soutenir ce métier, oui, c'est le devoir d'un libéral que d'encourager l'évasion fiscale, l'entrepreneuriat, la création de richesse et surtout le libre échange.

C'est sûrement avec ce genre de relativisme de m.rde qui consiste à faire croire que le deal de shit serait de la création de richesse que le libéralisme "attire" quelque pouillième de 1% des français. Mais bien sûr, la majorité a tout faux et c'est toi qui as raison

Je ne sais pas ce que tu fumes mais change de dealer, vite.

[A.B.]

C'est sûrement avec ce genre de relativisme de m.rde qui consiste à faire croire que le deal de shit serait de la création de richesse

C'est une évidence. Tout échange volontaire crée de la richesse.

[miniTAX]

La réponse de "minitax" me semble aller dans ce sens.

Je n'ai jamais dit que je prône la prohibition. Mieux, je n'ai même pas la prétention de savoir ce qu'il convient le mieux de faire, contrairement à certains autres qui sont certains de connaître la bonne et merveilleuse recette.Sans doute le défaut de quelqu'un qui a vu la drogue sous d'autres formes que de belles théories.

C'est une évidence. Tout échange volontaire crée de la richesse.

Les "échanges" volontaires d'arme, de mines créent de la richesse aussi. Faisons la balance avec la richesse que ça empêche de créer.

[A.B.]

Les "échanges" volontaires d'arme, de mines créent de la richesse aussi. Faisons la balance avec la richesse que ça empêche de créer.

Il faut distinguer l'échange et l'utilisation. L'échange de mines et d'armes crée de la richesse, mais des individus peuvent détruire de la richesse en les utilisant. Tu peux donc dire que certaines personnes détruisent de la richesse en consommant de la drogue, mais il est inexact de dire que l'échange de drogue détruit de la richesse.

[miniTAX]

Il faut distinguer l'échange et l'utilisation. L'échange de mines et d'armes crée de la richesse, mais des individus peuvent détruire de la richesse en les utilisant. Tu peux donc dire que certaines personnes détruisent de la richesse en consommant de la drogue, mais il est inexact de dire que l'échange de drogue détruit de la richesse.

L'utilisation, que ce soit de la drogue ou des bananes, ne crée de toute façon pas de richesse.

Merci pour ton non sequitur

[POE]

Pourquoi cette fixation sur "l'anarcap". Je ne vois pas le rapport comme je l'ai déjà expliqué. Si tu veux une position spécifiquement anarcap, ce sera avec une perspective plus large et il faudra voir l'impact que la libéralisation généralisée aurait sur notre affaire (et pas seulement la légalisation des drogues). Et là, Melodius m'a devancé:

Disons que j'ai l'impression que les anarcaps ont une tendance nette à ne pas s'imposer, au niveau du discours, de limites morales en dehors de celle du droit naturel le plus strict. Ils ont souvent des positions tranchées, parfois provocatrices.

Pour élargir le champ de la question que je posais, il s'agit en fait de savoir s'il est moral d'obéir aux lois issues du droit positif qu'elles soient en contradiction ou pas avec le droit naturel,ou bien s'il est moral de n'obéir qu'aux lois qui sont conformes au droit naturel, et de désobéir aux autres lois. Voici les deux options.

[phantom_opera]

Disons que j'ai l'impression que les anarcaps ont une tendance nette à ne pas s'imposer, au niveau du discours, de limites morales en dehors de celle du droit naturel le plus strict. Ils ont souvent des positions tranchées, parfois provocatrices.

Pour élargir le champ de la question que je posais, il s'agit en fait de savoir s'il est moral d'obéir aux lois issues du droit positif qu'elles soient en contradiction ou pas avec le droit naturel,ou bien s'il est moral de n'obéir qu'aux lois qui sont conformes au droit naturel, et de désobéir aux autres lois. Voici les deux options.

En général, les lois positives émanent du Droit naturel, disons qu'elle te serve de cadre. Par exemple si tu tagues un mur tu sais plus ou moins à quoi t'attendre comme peine, le fait qu'il y ait une loi évite un peu l'arbitraire, taguer un mur ce n'est pas pareil que voler une voiture. Il faut juste assimiler que le Droit positif n'est pas du tout une science et que son extension ne doit pas nous faire oublier que le Droit naturel est découvrable. Moi personnellement, dans ma vie, je respecte entièrement le Droit positif qui est une norme pour vivre en relatif harmonie avec mon environnement, mais il y a une limite imaginaire au-delà de laquelle je ne pourrais pas franchir. Cette limite je pense est à la fois universelle et personnel.

[autocensure: un peu trop provoc]

[Jesrad]

Disons que j'ai l'impression que les anarcaps ont une tendance nette à ne pas s'imposer, au niveau du discours, de limites morales en dehors de celle du droit naturel le plus strict. Ils ont souvent des positions tranchées, parfois provocatrices.

Pour élargir le champ de la question que je posais, il s'agit en fait de savoir s'il est moral d'obéir aux lois issues du droit positif qu'elles soient en contradiction ou pas avec le droit naturel,ou bien s'il est moral de n'obéir qu'aux lois qui sont conformes au droit naturel, et de désobéir aux autres lois. Voici les deux options.

Je laisse Lysander te répondre:

Man, no doubt, owes many other moral duties to his fellow men; such as to feed the hungry, clothe the naked, shelter the homeless, care for the sick, protect the defenceless, assist the weak, and enlighten the ignorant. But these are simply moral duties, of which each man must be his own judge, in each particular case, as to whether, and how, and how far, he can, or will, perform them.

L'Homme, sans aucun doute, est redevable de nombreux autres devoir moraux envers ses confrères humains ; comme celui de nourrir l'affamé, d'habiller le nu, d'abriter le vagabond, de soigner le malade, de protéger le sans-défense, d'aider le faible, et d'éclairer l'ignorant. Mais ce sont simplement des devoirs moraux, pour lesquels chacun est son propre juge, à chaque cas particulier, quant à si, comment et jusqu'où il peut, ou doit, les réaliser.

[xara]

Disons que j'ai l'impression que les anarcaps ont une tendance nette à ne pas s'imposer, au niveau du discours, de limites morales en dehors de celle du droit naturel le plus strict. Ils ont souvent des positions tranchées, parfois provocatrices.

C'est peut-être ça l'essence de la position qualifiée de "progressiste" ici, le fait de ne pas considérer d'autres règles morales autres que celle de respecter le droit et qu'au delà de ça "anything goes". D'où l'idée que quoi qu'il arrive, tant que le droit est respecté, toute pratique est "parfaitement morale". J'ai aussi l'impression que la position "conservatrice" tend à prendre une prémisse similaire et à en inverser les termes: la morale et le droit, c'est la même chose, mais comme le devoir moral s'étend bien au-delà du respect du socle juridque libéral de base, il devient interdit de faire des choses immorales et obligatoire de faire des choses morales. Il me semble que cela conduit à détruire

la morale et le droit.

Pour élargir le champ de la question que je posais, il s'agit en fait de savoir s'il est moral d'obéir aux lois issues du droit positif qu'elles soient en contradiction ou pas avec le droit naturel,ou bien s'il est moral de n'obéir qu'aux lois qui sont conformes au droit naturel, et de désobéir aux autres lois. Voici les deux options.

grosso modo, je dirais que c'est la deuxième option qui me semble correcte, même si ce n'est pas si simple. Certainement, il n'est pas immoral en soi de ne pas obéir à une loi fiscale d'essence criminelle. Mais dans la mesure où on ne sait pas faire ça sans se mettre en grand danger, il pourrait bien être plus moral par prudence de la respecter, pour "mieux vivre". PAr ailleurs, ta façon de présenter les choses fait tourner ce qui est moral ou non autour de ce qui est criminel ou ne l'est pas, obéir ou non au droit positif en fonction de sa conformité avec le droit naturel. Mais le champ de l'ordre moral est plus large que ça certainement. Il ne saurait être question de droit dans le choix de se suicider ou non par exemple, dans la mesure où cela n'implique pas d'interaction avec autrui. Mais "Est-il bien ou mal de se suicider?" est certainement une question d'ordre moral.

[Invité Arn0]

Disons que j'ai l'impression que les anarcaps ont une tendance nette à ne pas s'imposer, au niveau du discours, de limites morales en dehors de celle du droit naturel le plus strict. Ils ont souvent des positions tranchées, parfois provocatrices.

Pour élargir le champ de la question que je posais, il s'agit en fait de savoir s'il est moral d'obéir aux lois issues du droit positif qu'elles soient en contradiction ou pas avec le droit naturel,ou bien s'il est moral de n'obéir qu'aux lois qui sont conformes au droit naturel, et de désobéir aux autres lois. Voici les deux options.

Cela me rappelle la phrase de Bentham dans "Contre les droits de l'homme" où il explique qu'un bon citoyen veut changer les mauvaises lois alors qu'un "anarchiste" prétend avoir le droit de les violer.

Pour ma part je pense que, sauf circonstances exceptionnelles, il vaut mieux respecter les autorités établies.

[A.B.]

Cela me rappelle la phrase de Bentham dans "Contre les droits de l'homme" où il explique qu'un bon citoyen veut changer les mauvaises lois alors qu'un "anarchiste" prétend avoir le droit de les violer.

L'un et l'autre ne sont pas incompatible.

[Général Stugy]

Les désaccords sont déjà revenus ?

Tout le monde est bien contre la prohibition ? Car c'est là le point central.

Quand au discours "sans limite morale" de nos amis anarcaps et bien, c'est un discours, précisément. A chacun d'entre nous d'avoir sa morale, de la traduire en actes et d'en assumer les conséquences. Dieu reconnaitre les siens. Là, ma morale à moi que j'ai se voit assez ?

Quand le jeune homme a commencé à se préparer son pétard à côté de moi l'autre jour, je n'ai rien dit. Pourtant je désapprouvai et je continue de penser qu'il se bousille bêtement la santé. Mais je ne reconnaissai pas le droit d'intervenir, quand bien même la Loi interdit la consommation de stupéfiants. Et puis c'eut été inutile au vu du contexte (un festival rock).

[phantom_opera]

Quand le jeune homme a commencé à se préparer son pétard à côté de moi l'autre jour, je n'ai rien dit. Pourtant je désapprouvai et je continue de penser qu'il se bousille bêtement la santé. Mais je ne reconnaissai pas le droit d'intervenir, quand bien même la Loi interdit la consommation de stupéfiants. Et puis c'eut été inutile au vu du contexte (un festival rock).

Intervenir pour un pétard, faut pas exagérer quand même! C'est pas comme si c'était de la cock ou de l'héroïne.

[Legion]

C'est un peu gonflé de dire que les anarcaps tiennent un discours "sans limite morale" après ce l'expression très explicite des avis de Melodius et Ronnie sur les questions de la consommation de drogues et des dealers…

À titre personnel, je ne me suis jamais drogué, n'ai jamais fumé, je bois très peu d'alcool (me suis jamais mis minable), nottament pas du tout de bière, pas de café… ça ne m'empèche pas d'être contre toute forme de prohibition ou même de restriction des produits que je viens de citer.

[Ronnie Hayek]

C'est peut-être ça l'essence de la position qualifiée de "progressiste" ici, le fait de ne pas considérer d'autres règles morales autres que celle de respecter le droit et qu'au delà de ça "anything goes". D'où l'idée que quoi qu'il arrive, tant que le droit est respecté, toute pratique est "parfaitement morale". J'ai aussi l'impression que la position "conservatrice" tend à prendre une prémisse similaire et à en inverser les termes: la morale et le droit, c'est la même chose, mais comme le devoir moral s'étend bien au-delà du respect du socle juridque libéral de base, il devient interdit de faire des choses immorales et obligatoire de faire des choses morales. Il me semble que cela conduit à détruire

la morale et le droit.

Je ne crois pas. D'abord, beaucoup de gens adoptant ici la position "prog'" commettent l'erreur de réduire le droit à la simple règle de non-agression… tout en restreignant d'ailleurs le champ de cette dernière notion. En outre, certains considèreront comme parfaitement moral quelque chose qui ne l'est pas… mais qui, de surcroît, contredit le droit naturel. Donc, cette posture débouche sur une grande confusion.

Du côté "conservateur", je ne pense pas que la confusion dont tu parles existe (du moins, en ces lieux). Le droit est moral, mais il n'est pas la morale (de même que la morale n'est pas le droit). Il est tout à fait possible de réprouver tel ou tel comportement comme une action immorale sans vouloir, pour autant, l'interdire. C'était, par exemple, la position de Rothbard. C'est aujourd'hui, également, celle de Block (qui est revenu sur sa position provocatrice développée dans Defending the Indefendable).

[Invité jabial]

J'ai une hypothèse qui traîne depuis un moment, et comme je n'ai pas (encore) réussi à trouver de cas qui l'infirme, je vous la soumet. Notez bien, que ce soit vrai ou faux, ça mérite réflexion :

Hypothèse : Quelque soient les effets pervers d'une action légitime, ceux de son interdiction seront toujours pires tôt ou tard.

[Ronnie Hayek]

J'ai une hypothèse qui traîne depuis un moment, et comme je n'ai pas (encore) réussi à trouver de cas qui l'infirme, je vous la soumet. Notez bien, que ce soit vrai ou faux, ça mérite réflexion :

Hypothèse : Quelque soient les effets pervers d'une action légitime, ceux de son interdiction seront toujours pires tôt ou tard.

Aaaaargh, non, jabial, pas toi: "quels que soient", s'il te plaît.

[Legion]

J'ai une hypothèse qui traîne depuis un moment, et comme je n'ai pas (encore) réussi à trouver de cas qui l'infirme, je vous la soumet. Notez bien, que ce soit vrai ou faux, ça mérite réflexion :

Hypothèse : Quelque soient les effets pervers d'une action légitime, ceux de son interdiction seront toujours pires tôt ou tard.

N'es-tu pas en train de réinventer l'utilitarisme là?

[melodius]

Il faudrait aussi prendre conscience que l'on n'est plus à l'époque d'Escobar. Aujourd'hui, la majorité des producteurs, transporteurs et vendeurs de drogues sont des businessmen comme les autres. Le niveau de violence dans ce milieu a nettement baissé et n'est pas grandement supérieur à la moyenne des autres secteurs économiques. Un intervenant à rigolé lorsque j'ai fait la comparaison avec un vendeur de biscuit. Mais il faudrait être naïf pour penser que l'industrie agroalimentaire qui génère bien plus de chiffre que la drogue n'ait pas son lot de violence aussi. Et si vous voulez des exemples moins étonnants pensez au business de certaines matières premières (gaz, aluminium, diamants etc.), de la pharma ou de l'armement…

On vogue en plein délire, comme d'hab avec les nanarcaps.Ca vous arrive de prendre note des faits ?

C'est un peu gonflé de dire que les anarcaps tiennent un discours "sans limite morale" après ce l'expression très explicite des avis de Melodius et Ronnie sur les questions de la consommation de drogues et des dealers…

ET Jabial, ne l'oublions pas. Or, il n'est pas "conservateur", lui.

[Harald]

On vogue en plein délire, comme d'hab avec les nanarcaps.Ca vous arrive de prendre note des faits ?

Bah la violence elle s'exerce surtout en Colombie et aux USA, non? Bon il y a bien des types, chez nous, qui se font plomber ou qui écopent d'un costard en béton, mais ce n'est pas bien grave, puisque l'on n'en parle pas.

[Ronnie Hayek]

ou qui écopent d'un costard en béton,

Sans doute pour cimenter de cordiales relations entre gangs.

[Invité jabial]

Aaaaargh, non, jabial, pas toi: "quels que soient", s'il te plaît.

En effet. Au temps pour moi.

N'es-tu pas en train de réinventer l'utilitarisme là?

Non, je suis en train de tenter de casser la dichotomie utilité/justice. Je pense que la seule utilité universelle, c'est ce qui est juste.

[Ash]

On vogue en plein délire, comme d'hab avec les nanarcaps.Ca vous arrive de prendre note des faits ?

Tabula rasa mélodius !

[POE]

Non, je suis en train de tenter de casser la dichotomie utilité/justice. Je pense que la seule utilité universelle, c'est ce qui est juste.

Sans doute vrai, mais comme l'injustice est universelle, l'utilité n'est pas dans la justice !

[Boz]

Dans notre groupe en général d'ailleurs, hors quelques exceptions du genre Gadrel, il est clair que l'alcool est la drogue de choix.

En même temps, faut voir où vous vivez…

Une petite remarque par ailleurs (pas pour toi en particulier Mélo): fumer un joint (modérément dosé) d'une herbe de qualité n'est pas plus dangereux que de boire une pinte au PMU du coin. Alors, autant je comprends la désapprobation morale de la dépendance qu'affirment ici les "conservateurs", autant faudrait-il veiller à ne pas pousser mémé dans les orties, comme on dit par chez moi…

[Timur]

On vogue en plein délire, comme d'hab avec les nanarcaps.Ca vous arrive de prendre note des faits ?

Les faits personne ne les connaît mieux que les inspecteurs de la DEA. Et surprise, ils disent exactement la même chose que moi.

[melodius]

Les faits personne ne les connaît mieux que les inspecteurs de la DEA. Et surprise, ils disent exactement la même chose que moi.

J'en suis certain.

En même temps, faut voir où vous vivez…Une petite remarque par ailleurs (pas pour toi en particulier Mélo): fumer un joint (modérément dosé) d'une herbe de qualité n'est pas plus dangereux que de boire une pinte au PMU du coin. Alors, autant je comprends la désapprobation morale de la dépendance qu'affirment ici les "conservateurs", autant faudrait-il veiller à ne pas pousser mémé dans les orties, comme on dit par chez moi…

Tu ne peux pas ignorer les conventions sociales. La toxicomanie produit des externalités négatives; il se fait que dans certains cas elles sont tolérées et dans d'autres pas et que de fait c'est un peu aléatoire. Au Maroc par exemple, fumer du shit est tout à fait accepté socialement tandis que boire de l'alcool ne l'est pas. Tough luck. C'est comme ça.

[Boz]

Tu ne peux pas ignorer les conventions sociales. La toxicomanie produit des externalités négatives; il se fait que dans certains cas elles sont tolérées et dans d'autres pas et que de fait c'est un peu aléatoire. Au Maroc par exemple, fumer du shit est tout à fait accepté socialement tandis que boire de l'alcool ne l'est pas. Tough luck. C'est comme ça.

Certes, mais fumer du shit en 2007 en France (et en Belgique j'imagine), c'est devenu tellement banal ! Presque autant que boire sa pinte, je t'assure.

[Général Stugy]

Certes, mais fumer du shit en 2007 en France (et en Belgique j'imagine), c'est devenu tellement banal ! Presque autant que boire sa pinte, je t'assure.

Oui et alors ? La banalité, pas plus que la majorité, ne fait la moralité ou la légitimité. Et pitié, cessez d'assimiler toute position de réprobation morale à une tentative d'oppression socialo-constructiviste. Si j'en avais eu le courage, j'aurais sermonné ce jeune fumeur de shit mais certainement pas alerté la police ni entrepris de brancher l'individu au 1er arbre venu. Sermonner, pas cogner dessus

nota

J'ai tiqué un instant devant l'expression "au temps pour moi", étant plus familier de "autant pour moi". Mais une recherche lexicologique sur le net m'apprend à l'instant que les 2 sont employées et correctes. C'est fou ce je me cultive avec vous

[A.B.]

L'utilisation, que ce soit de la drogue ou des bananes, ne crée de toute façon pas de richesse.

Bien sur que si, je suis plus riche de l'expérience d'avoir mangé la banane que de sa simple possession, sinon je ne la mangerai pas.

je bois très peu d'alcool (me suis jamais mis minable), nottament pas du tout de bière, pas de café…

Laisse moi deviner, pas de champagne pas d'endives et pas de chocolat noir?