Armée Libanaise Vs Milice Palestinienne: Match Nul

[Cochon]

Je me demande toujours comment un pays petit comme la Gironde peut réussir à contenir plus de milices rivales que l'Irak et au moins autant d'excités…

Affrontements entre Fatah al Islam et l'armée libanaise

Un Etat faible voire contesté par des acteurs privés en quelque somme…

Une petite réflexion sombre soit dit en passant: si l'armée libanaise est objectivement tenue en échec par un groupuscule palestinien pas même reconnu par l'OLP et le Hamas, qu'arrivera t'il le jour hypothétique où elle s'affrontera avec des organisations autrement plus costaudes telles que le hezbollah ou les autres plus puissantes milices du Liban (Forces Intérieures de Sécurité, Amal, FL)?

[Jesrad]

Ce n'est pas un problème de manque d'état, mais d'excès d'états rivaux

[Cochon]

Ce n'est pas un problème de manque d'état, mais d'excès d'états rivaux

Oula, pour le moment il n'y a pas de preuves sur l'éventuelle implication d'un Etat étranger dans les affrontements actuels (non non, Bachar, c'est pas de l'ironie )

C'est d'ailleurs inquiétant: l'armée libanaise est vraiment en train de se prendre une raclée par un groupe de 3ème division à Tripoli.

[Sous-Commandant Marco]

L'armée libanaise n'aurait que peu de chances dans un affrontement à grande échelle contre les milices palestiniennes et virtuellement aucune contre le Hezbollah. Pour quelques raisons très simples: d'abord l'armée libanaise est mal équipée (elle ne dispose que d'un seul hélicoptère en état de marche…) et puis les milices et le Hezbollah sont soutenues par une large part de la population.

[Cochon]

L'armée libanaise n'aurait que peu de chances dans un affrontement à grande échelle contre les milices palestiniennes et virtuellement aucune contre le Hezbollah. Pour quelques raisons très simples: d'abord l'armée libanaise est mal équipée (elle ne dispose que d'un seul hélicoptère en état de marche…) et puis les milices et le Hezbollah sont soutenues par une large part de la population.

L'armée libanaise est surtout minée par les affrontements sectaires: les soldats de Tripoli sont par exemple des gars de Tripoli, c'est à dire souvent influencés par la branche la plus sectaire des frères musulmans qui puisse exister.

Quant à la popularité du Hezbollah, aujourd'hui elle est écrasante chez les chiites, mais elle s'est effondrée dans les autres communautés. D'ailleurs Al Manar s'est bien gardé de mettre en avant un nouveau sondage depuis l'été dernier pour "prouver" que la Moqawama a un assentiment majoritaire

(bon certes, il faut dire aussi que les chiites sont certainement la plus grosse communauté au Liban…)

En tout cas, ces glorieux résistants palestiniens n'ont pas attendu longtemps pour s'en prendre aux méchants chrétiens libanais…

Alors Aoun, on dit quoi de ses nouveaux amis?

[Jesrad]

Alors Aoun, on dit quoi de ses nouveaux amis?

Que, comme l'enseigne "The 7 habits of highly successful pirates", règle 29: "L'ennemi de mon ennemi est l'ennemi de mon ennemi, ni plus, ni moins."

[Cochon]

Que, comme l'enseigne "The 7 habits of highly successful pirates", règle 29: "L'ennemi de mon ennemi est l'ennemi de mon ennemi, ni plus, ni moins."

+1

Maintenant, le problème, c'est que toutes les milices ont déposé les armes après la guerre civile ou après le retrait israélien de 2000. Toutes sauf le Hezbollah qui désormais dit qu'il doit, avant d'y penser, libérer les 9 villages chiites du nord d'Israël (le sketch de LBC était visionnaire!), et les groupes palestiniens.

Or, à la base des partis sunnites (FM surtout), des FL ou du PSP, on s'echauffe de ce deux poids deux mesures. Si ils recommencent à se faire agresser, en plus apparement par des palestiniens, ils vont faire comme les chiites irakiens et se venger des attaques aveugles comme celle d'Ashrafyé.

[Hakill]

Je pense pas, c'est plus un affrontement pro/anti-syrien qu'un affrontement inter-éthnique (même si c'est vrai qu'il y a quelques mois, des violences entre chiites et sunnites ont eu lieu mais c'était minime me semble-t-il). N'oublions pas que l'un des soutiens de la Syrie sunnite est le Hezbollah chiite (et vice versa) qui est lui même soutenu par le général Aoun (chrétien)! Et de l'autre côté, parmi les anti-Hezbollah (donc anti-syriens), il y a des chrétiens et des musulmans…

Quant au Hezbollah, je ne sais pas d'où tu as vu qu'il perdait en popularité. Avant la guerre de l'été 2006, il perdait effectivement du poids avec notamment le retrait syrien mais après la guerre… tu n'as pas dû bien suivre mais le mouvement a brusquement eut le soutien des sunnites et chrétiens (plus par ressentiment anti-israëlien qu'autre chose) et depuis l'opposition pro-syrienne est plus forte.

Les dommages collatéraux qui touchent le Liban en ce moment sont surtout dûs à la politique assez étrange que mène le pays vis-à-vis des réfugiés palestiniens (tellement d'autonomie que ça crée des Etats dans l'Etat…).

Comme l'a dit Jesrad, la guerre apparait comme par hasard avec la multiplication d'Etats. Les choses ne sont pas si simples mon cochon, ce n'est pas pour rien que c'est le plus grand merdier du monde depuis déjà plusieurs décennies.

[Libérus]

Une petite réflexion sombre soit dit en passant: si l'armée libanaise est objectivement tenue en échec par un groupuscule palestinien pas même reconnu par l'OLP et le Hamas, qu'arrivera t'il le jour hypothétique où elle s'affrontera avec des organisations autrement plus costaudes telles que le hezbollah ou les autres plus puissantes milices du Liban (Forces Intérieures de Sécurité, Amal, FL)?

Justement, ça leur fait une bonne mise en jambes.

[melodius]

Alors Aoun, on dit quoi de ses nouveaux amis?

Ce n'est pas le Hezbollah qui semble responsable de cet attentat. On peut penser ce qu'on veut d'Aoun, mais il a compris au moins une chose, et c'est que le Liban a changé.

[Cochon]

Je pense pas, c'est plus un affrontement pro/anti-syrien qu'un affrontement inter-éthnique (même si c'est vrai qu'il y a quelques mois, des violences entre chiites et sunnites ont eu lieu mais c'était minime me semble-t-il). N'oublions pas que l'un des soutiens de la Syrie sunnite est le Hezbollah chiite (et vice versa) qui est lui même soutenu par le général Aoun (chrétien)! Et de l'autre côté, parmi les anti-Hezbollah (donc anti-syriens), il y a des chrétiens et des musulmans…

Quant au Hezbollah, je ne sais pas d'où tu as vu qu'il perdait en popularité. Avant la guerre de l'été 2006, il perdait effectivement du poids avec notamment le retrait syrien mais après la guerre… tu n'as pas dû bien suivre mais le mouvement a brusquement eut le soutien des sunnites et chrétiens (plus par ressentiment anti-israëlien qu'autre chose) et depuis l'opposition pro-syrienne est plus forte.

Les dommages collatéraux qui touchent le Liban en ce moment sont surtout dûs à la politique assez étrange que mène le pays vis-à-vis des réfugiés palestiniens (tellement d'autonomie que ça crée des Etats dans l'Etat…).

Comme l'a dit Jesrad, la guerre apparait comme par hasard avec la multiplication d'Etats. Les choses ne sont pas si simples mon cochon, ce n'est pas pour rien que c'est le plus grand merdier du monde depuis déjà plusieurs décennies.

Le cochon reprend les choses en détail:

1) L'affrontement "pro syriens/anti syriens" c'est une blague pour médias occidentaux et surtout francophones. Aoun est un leader historique de la résistance libanaise (comme on disait dans les années 70…) mais veut la présidence après Lahoud. Quant à qualifier Joumblat ou d'Hariri d'antisyriens disons qu'ils ont retourné leurs vestes et leurs chèques . Le Hezb n'est pas pro syrien mais pro iranien. En réalité il y a un affrontement entre des partis intégrés et féodaux (les "anti-syriens") et les partis modernes et exclus (les autres)

2) le Hezb a mécaniquement perdu en popularité: en août, les rares sondages sérieux effectués montraient qu'il culminait à 90% d'opinions favorables il pouvait se présenter comme le parti des Libanais. Aujourd'hui il est clairement dans un camp (dit "pro-syrien" mais ça veut rien dire encore une fois) qui représente 50% de la population. Les sunnites libanais, comme les sunnites irakiens, ont du mal avec la démocratie quand ils sont minoritaires et voient dans le Hezb le début de leur fin, les druzes c'est pas mieux et nombre de maronites ont lâché Aoun après "l'entente nationale". Et le Hezb est plombé par son alliance avec Amal, le mouvement le plus corrompu du Liban.

D'ailleurs le Hezb ne donne plus d'indication de sa popularité dans les sondages alors qu'il ne s'en privait pas en 2006

3) le Liban n'a pas de politique indépendante et autonome vis à vis des palestiniens, c'est même LA cause immédiate de la guerre civile. La ligue arabe a imposé dans les années 70 l'autonomie des palos au Liban (d'où le "fatahland"), et à la fin de la guerre civile pour ne plus recommencer à se massacrer l'Etat libanais a dû consentir à fermer les yeux sur les camps libanais. On voit le résultat aujourd'hui. D'autre part, l'équation est simplissime: au Liban, personne ne veut naturaliser les palestiniens, donc tout le monde s'accorde à les laisser de côté en relative indépendance.

C'est d'ailleurs le seul point d'accord des politiques libanais, de la droite FL au Parti communiste libanais

Ce n'est pas le Hezbollah qui semble responsable de cet attentat. On peut penser ce qu'on veut d'Aoun, mais il a compris au moins une chose, et c'est que le Liban a changé.

C'est clair. Aoun a le courage de cogner sur le féodalisme et le clanisme du Liban, dont il faut admettre que son Tayar et le Hezb sont les seuls à s'être extraits.

[Sous-Commandant Marco]

Ce n'est pas le Hezbollah qui semble responsable de cet attentat. On peut penser ce qu'on veut d'Aoun, mais il a compris au moins une chose, et c'est que le Liban a changé.

Oui mais Aoun n'a pas changé, lui. Il est toujours aussi belliqueux ou prêt à en découdre, disons. C'est là son problème

[Cochon]

Oui mais Aoun n'a pas changé, lui. Il est toujours aussi belliqueux ou prêt à en découdre, disons. C'est là son problème

Qu'Aoun n'ait pas (trop) changé, c'est plutôt un hommage à rendre dans un pays où les hommes politiques (pas vrai Walid?) changent de convictions plus souvent que de narguilé; quant à son bellicisme, il s'est beaucoup calmé et il n'entretient pas dans son parti une milice de furieux, dont nombre de partis libanais s'accomodent fort bien.

Et l'on voit mal Aoun tel Néron faire brûler Beyrouth à nouveau pour y chanter l'hymne national:)

[Sous-Commandant Marco]

Aoun me fait penser à Bayrou, sauf qu'au Liban, il doit faire le grand écart comme une pieuvre.

[Cochon]

Aoun me fait penser à Bayrou, sauf qu'au Liban, il doit faire le grand écart comme une pieuvre.

?

[Hadrien]

"Conflit d'intérêts"

NOUVELOBS.COM | 21.05.2007 | 16:57

Pourquoi le Liban connait-il une telle vague de violences près du camp palestinien de Nahr al-Bared ?

- Ces combats interviennent après une tentative des forces de sécurité libanaises d'enquêter sur des groupuscules présents dans les camps. Ils veulent montrer qu'ils restent maîtres de leur pays. L'un des objectifs des forces en question est de faire respecter la souveraineté totale du Liban sur son territoire. Les camps de réfugiés palestiniens sont de véritables Etats dans l'Etat. Et les groupes qui y opèrent sont très armés, les gens qui les composent sont très déterminés et ils ont une expérience du combat. C'est une société armée et violente.

Aucun élément ne laisse penser qu'il y a un lien entre ces combats dans le Nord du pays près de Tripoli et l'attentat commis à Beyrouth dans la nuit de dimanche à lundi. Mais une enquête libanaise sur un précédent attentat mettait en cause des Palestiniens. Ce qu'il convient tout de même de considérer avec prudence car les Palestiniens sont facilement pris comme boucs émissaires.

Qui sont les membres du Fatah al-Islam ? Ont-ils un lien avec le groupe palestinien l'Armée de l'Islam qui se revendique également d'Al Qaïda ?

- Ce sont deux phénomènes différents qui ont le même agenda. Il n'y a pas de lien concret entre les Palestiniens de Gaza, qui est un territoire fermé, et les Palestiniens des camps du Liban.

Les groupes apparentés à Al Qaïda sont quatre ou cinq au Liban, répartis, en fait, par camp. Fatah al-Islam opère au Nord. Il est issu d'une scission avec le Fatah Intifada, mouvement pro-syrien qui était opposé à la politique de Yasser Arafat. On prête également au Fatah al-Islam des liens avec la Syrie mais c'est assez flou.

Son chef, Shaker al-Abassi, est un Jordanien d'origine palestinienne, militant de la première heure qui est passé par différentes tendances. Il a été militaire en Jordanie, pilote d'avions, puis il a combattu auprès de Zarqaoui, a commis plusieurs attentats. Il a finalement été arrêté en Syrie et extradé au Liban ou il a été jugé, emprisonné puis libéré.

Ces groupes sont très bien armés et reçoivent l'appui de combattants de plusieurs pays qui ont une expérience du combat urbain, notamment en Irak. Ce ne sont pas des amateurs et c'est pour cela qu'on dénombre autant de morts au sein des forces de sécurité libanaises ces derniers jours.

Ils cherchent à s'organiser et leurs intérêts entrent désormais en conflit avec les intérêts du Liban qui souhaite rester souverain sur son territoire.

Ce mouvement s'inscrit dans un processus de radicalisation de Palestiniens qui développent un discours islamiste internationaliste de type Al Qaïda mais avec des liens très faibles avec la mouvance. Ils luttent au nom d'une cause de l'Islam et non plus en tant que Palestiniens. C'est le symbole d'un désenchantement d'hommes qui savent qu'ils ne rentreront pas dans leur pays mais qui n'ont pas non plus de place au Liban. Ils sont dans une situation de "no future", une voie de garage.

Pensez-vous que ces combats puissent s'étendre ?

- Il s'agit d'une bombe à retardement dans la situation libanaise. Et elle pourrait déstabiliser toute la région. Depuis la fin des années 1960, les camps palestiniens sont des zones autogérées, notamment par l'OLP. Mais la situation est très tendue. Encore aujourd'hui les vieux reflexes de la guerre civile pourraient réapparaître et s'il y avait brutalité de l'armée libanaise, la situation dégénérerait sans doute. Les Palestiniens ont été les grands perdants de la guerre civile. Ils n'ont pas de place précise aujourd'hui. Ceux qui pensent qu'ils retourneront un jour d'où ils viennent vivent dans une utopie totale. Les Israéliens ne peuvent accepter de les accueillir et l'Autorité palestinienne non plus. Les Palestiniens de diaspora sont plus nombreux que les habitants de Gaza et Cisjordanie. Le sujet n'a jamais été réglé et on s'aperçoit qu'il ressurgit. Il était inévitable que la question du futur des Palestiniens croise la mouvance Al Qaïda. Cette question est un sujet tabou. Or la moindre étincelle peu mettre le feu dans la région.

Fatah al-Islam comporte aujourd'hui 500 acteurs et l'ensemble des mouvances apparentées doit comporter 2.000 personnes. C'est un mouvement minoritaire, mais, encore une fois, très bien armé et très entraîné. Il ne faudrait pas une contagion car cela pourrait faire replonger le Liban dans une grave crise politique intérieure. Et cela peut très vite dégénérer, d'autant qu'un nouvel acteur a fait sont entrée, la mouvance Al Qaïda qui a comme seule force réelle de pouvoir mobiliser. Le courant islamiste internationaliste devrait encore s'intensifier. Surtout tant qu'on ne se souciera pas du sort des Palestiniens du Liban et qu'un foyer comme l'Irak existe tout près.

Propos recueillis par Céline Lussato

(le lundi 21 mai 2007)

[Normous]

On peut rajouter que ces affrontements ont lieu avec la bénédiction de nos "amis" du Mossad…

[Cochon]

On peut rajouter que ces affrontements ont lieu avec la bénédiction de nos "amis" du Mossad…

Tiens, ça m'étonnait que les méchants sionistes ne soient pas évoqués plus tôt…

[Normous]

J'ai bien fait de mettre "amis" entre guillemets, ils semblent être les tiens, en tout cas.

[melodius]

Je plains tous les pauvres gens qui se retrouvent entre le marteau et l'enclume.

Sinon, cette amorce de guerre civile est en effet fort utile à Israël et sachant ce qu'est le Mossad, j'ai du mal à croire qu'ils se contentent d'observer tout cela de loin.

[Invité jabial]

On ne prête qu'aux riches… Les terroristes n'ont pas besoin du secours des services israéliens pour tuer des gens de leur propre nationalité. Ceci dit, l'arbre cache ici la forêt : la situation à Sdérot est actuellement telle que l'opinion israélienne se retourne en faveur d'une campagne militaire au Liban, et cette fois-ci, ils ne commettront pas l'erreur d'envoyer des soldats, ils vont tout applatir au napalm.

[José]

…cette fois-ci, ils ne commettront pas l'erreur d'envoyer des soldats, ils vont tout applatir au napalm.

Ben, justement l'erreur de l'armée israélienne fut de n'avoir pas envoyé assez de soldats au sol et d'avoir tout misé sur l'aviation.

[Invité jabial]

Ben, justement l'erreur de l'armée israélienne fut de n'avoir pas envoyé assez de soldats au sol et d'avoir tout misé sur l'aviation.

Ce n'est pas comme ça que c'est perçu. Zéro soldat au sol = zéro perte avec des avions de chasse modernes. Le Hezbollah peut désormais descendre des chars, depuis longtemps des hélicoptères, mais pour les avions c'est pas encore ça. De toute façon la seule alternative est une vraie offensive avec occupation, et ça, personne n'a envie de le faire.

[Cochon]

J'ai bien fait de mettre "amis" entre guillemets, ils semblent être les tiens, en tout cas.

Ne pas voir les sionistes derrière tous les évènements dans le monde revient à être leur ami… Dis donc, tu connaitrais pas Thierry Meyssan ou Hassan Nasrallah par hasard?

On ne prête qu'aux riches… Les terroristes n'ont pas besoin du secours des services israéliens pour tuer des gens de leur propre nationalité. Ceci dit, l'arbre cache ici la forêt : la situation à Sdérot est actuellement telle que l'opinion israélienne se retourne en faveur d'une campagne militaire au Liban, et cette fois-ci, ils ne commettront pas l'erreur d'envoyer des soldats, ils vont tout applatir au napalm.

1000 civils écrasés sous les bombes et les infrastructures libanaises pulvérisées (y compris la hautement stratégique et terroriste unique usine de produits laitiers au Liban), ça n'était déjà pas un peu "la solution au napalm"?

[Normous]

Ne pas voir les sionistes derrière tous les évènements dans le monde revient à être leur ami… Dis donc, tu connaitrais pas Thierry Meyssan ou Hassan Nasrallah par hasard?

Sans parler de complot sioniste, il ne faut pas sous-estimer l'importance/influence du Mossad, qui passe pour être les meilleurs dans le domaine…

[melodius]

Bien sûr que Tsahal peut écraser le Liban depuis le ciel; mais le prix politique serait inacceptable.

La tactique habituelle des représailles massives a cessé de fonctionner. Ce qui, une fois de plus, valide l'analyse des rabbins orthodoxes opposés ou critiques envers le sionisme.

Sincèrement, ma préoccupation pour l'instant est double : d'une part les victimes civiles, et d'autre part la situation des chrétiens d'Orient et notamment des maronites. Il me semble qu'Aoun a au moins compris que la condition sine qua non du maintien des chrétiens au Liban est l'alliance avec d'autres groupes confessionnels. On peut le regretter, mais ça ne change rien au faits. Et si on partage cette analyse, l'alliance chiite s'impose logiquement.

Ne pas voir les sionistes derrière tous les évènements dans le monde revient à être leur ami…

Il ne s'agit pas du "monde entier" mais du Liban, pays voisin d'Israël et "terre d'accueil" (guillemets ironiques) d'un nombre important de réfugiés palestiniens. Tu penses sérieusement qu'Israël assiste passivement à tous ces événements ?

[Mobius]

1000 civils écrasés sous les bombes et les infrastructures libanaises pulvérisées (y compris la hautement stratégique et terroriste unique usine de produits laitiers au Liban), ça n'était déjà pas un peu "la solution au napalm"?

Bof non;

on en reparlera quand Tsahal aura tout applati à coup de MLRS…

Et puis le lait c'est dangereux comme la vision de Semen idol 47 ou de The Living Daylight le prouve.

[Toast]

P'tain Mobius comment tu fais pour être aussi calé en trucs militaires ?

[Ash]

Bof non;

on en reparlera quand Tsahal aura tout applati à coup de MLRS…

Et puis le lait c'est dangereux comme la vision de Semen idol 47 ou de The Living Daylight le prouve.

[Mobius]

P'tain Mobius comment tu fais pour être aussi calé en trucs militaires ?

Je travaille pour JPP, les decepticons, le mossad, sans oublier Cobra Commander