Les charges patronales n'existent pas

[Ronnie Hayek]

Quand je lis ça, je me dis qu'il y a du talent qui se perd pour retourner les non libéraux.

Mais rassure-toi, je mets quand même un peu de vaseline.

Arrive toutefois un moment où, la transaction étant sur le point de se terminer, le demandeur se sépare de ses liquidités, et où la demande reprend son élasticité.

Après quoi il se retire, satisfait de son dépôt. C'est ce que l'on appelle la décharge patronale.

[Harald]

Ce que je voyais plutôt c'est un campagne qui dise: "les charges patronales, ça n'existe pas."

Travailleuses, travailleurs, on vous ment, on vous spolie!

[Général Stugy]

Mais comment voulez-vous faire une propagande efficace avec une pareille équipe d'obsédés du zizi sexuel ?

Un salaire versé en totalité et un salarié qui paie ses impôts. C'est la seule solution.

Personnellement, j'ai toujours refusé la mensualisation, rien que pour bien sentir le mal que ça me fait de payer mes échéances fiscales.

[Eric]

A mon avis, il est plus facile de faire comprendre "Le salaire brut ne correspond à rien" que "Les charges patronales n'existent pas". J'ai souvent utilisé la première phrase et je n'ai jamais rencontré d'opposition (ce n'était pas pour faire l'apologie du libéralisme, … désolé).

La bonne méthode consiste a dire qu'il n'existe que deux montant en jeu entre un salarié et son patron :

-> le montant que le salarié reçoit à la fin du mois : le salaire net

-> le montant que le patron paye à la fin du mois : le salaire chargé

Tous le reste n'est qu'artifice comptable. On peut même utilisé une approche anti-libéral : la négociation du salaire se fait en général sur le salaire brut au plus grand avantage des patrons qui savent mieux que personne manipuler les chiffres, contrairement au pauvre salarié qui est sûr de se faire avoir dans la négociation ;-)

Au fait, est-ce que quelqu'un connait l'utilité initiale et l'histoire de ce salaire brut ?

[Largo Winch]

Tous le reste n'est qu'artifice comptable.

Sauf que s'il est décidé d'augmenter les charges sociales, choisir d'augmenter le taux des charges patronales ou le taux des charges salariales, c'est certes indifférent pour l'URSSAF mais pas pour le salarié et l'employeur.

[Général Stugy]

Sauf que s'il est décidé d'augmenter les charges sociales, choisir d'augmenter le taux des charges patronales ou le taux des charges salariales, c'est certes indifférent pour l'URSSAF mais pas pour le salarié et l'employeur.

Ce système a donc été inventé dans le but d'opposer salarié et employeur ?

[Stranger]

La meilleure façon d'expliquer est de se mettre du point de vu de l'employeur. Pour l'employeur, il n'y a pas de différence entre donner des tickets resto à l'employé ou lui verser la valeur en argent dans son salaire. Quel employé choisirait donc les tickets au lieu de l'argent?

Même concept pour toutes les charges sociales. Aimez-vous mieux avoir l'argent en salaire ou l'envoyer au gouvernement?

[vincponcet]

Sauf que s'il est décidé d'augmenter les charges sociales, choisir d'augmenter le taux des charges patronales ou le taux des charges salariales, c'est certes indifférent pour l'URSSAF mais pas pour le salarié et l'employeur.

à court terme, ça change quelque chose de mettre une augmentation sur la charge patronale ou salariale. Mais cela se rééquilibrera à moyen terme.

Par exemple, si il y a une augmentation des charges patronales, le cout du travail augmente pour l'employeur, mais ça se rééquilibrera par un gel des augmentations pour rééquilibrer productivité et taux de salaire.

(on a vu cet effet massif lors des 35 heures, les salaires ont été gelés pendant plusieurs années).

Et au pire, si l'augmentation du cout du travail est trop importante, l'employeur licenciera.

[LaFéeC]

La meilleure façon d'expliquer est de se mettre du point de vu de l'employeur. Pour l'employeur, il n'y a pas de différence entre donner des tickets resto à l'employé ou lui verser la valeur en argent dans son salaire. Quel employé choisirait donc les tickets au lieu de l'argent?

Même concept pour toutes les charges sociales. Aimez-vous mieux avoir l'argent en salaire ou l'envoyer au gouvernement?

Ticket resto

Les tickets restos sont exonérés de charges, dans une certaine mesure… Par contre ce n'est pas exonéré de charges salariales.

[A.B.]

La meilleure façon d'expliquer est de se mettre du point de vu de l'employeur. Pour l'employeur, il n'y a pas de différence entre donner des tickets resto à l'employé ou lui verser la valeur en argent dans son salaire. Quel employé choisirait donc les tickets au lieu de l'argent?

Même concept pour toutes les charges sociales. Aimez-vous mieux avoir l'argent en salaire ou l'envoyer au gouvernement?

Réponse de gauche, socialiste:

L'important n'est pas là, l'important est que le patron est obligé de payer plus, si on ne l'oblige pas à payer l'assurance chômage du travailleur, il ne le fera pas.

Réponse de droite, paternaliste:

Justement, les gens ne sont pas éduqués, ils ne savent pas comment gérer leur argent, ils ne penseront pas à investir dans de l'assurance chômage, une assurance santé etc.

[Invité Berti]

Bonjour à tous,

Je suis à 100% d'accord avec l'auteur de ce fil (et je me suis donc inscrit sur le forum pour le dire).

Tant que les salariés français ne seront pas conscients que les charges "patronales", ce sont en réalité eux qui les paient, rien ne changera, les gens continueront de croire que l'Etat leur procure pour une somme modique une retraite, une assurance maladie, une assurance chomage, des allocations familiales, des aides au logement, etc…

Depuis la création de ce fil, comme vous le savez sans doute, Liberté Chérie a fait ça sur ce sujet :

http://www.salairecomplet.com/

C'est sur ce sujet qu'il faut insister à mon avis pour que nos idées soient entendues et progressent.

[Salim32]

La meilleure façon d'expliquer est de se mettre du point de vu de l'employeur. Pour l'employeur, il n'y a pas de différence entre donner des tickets resto à l'employé ou lui verser la valeur en argent dans son salaire. Quel employé choisirait donc les tickets au lieu de l'argent?

Même concept pour toutes les charges sociales. Aimez-vous mieux avoir l'argent en salaire ou l'envoyer au gouvernement?

Idem pour moi quand j'essaye d'expliquer cela à quelqu'un je le fait se placer du point de vu de l'employeur et ça marche plutôt pas mal, enfin la plupart comprend bien que ce qui compte réellement pour l'employeur c'est ce qui sort de sa poche, la répartition il s'en tape, il pourrait en filer 95% à l'état et 5% à l'employé comme 5% à l'état 95% à l'employé il s'en contrefout …

Généralement ça marche pas mal, enfin mes interlocuteurs le comprennent bien.

[Invité jabial]

D'une manière générale, la personne qui subit réellement un impôt dépend de ce sur quoi il repose, pas de qui reçoit la facture. Si demain les impôts sur le revenu sont prélevés à la source, est-ce que ça voudra dire que c'est le patron qui les paie ? Bien sûr que non. La TVA est payée par les consommateurs, les charges par le salarié. L'impôt payé par l'entreprise, c'est celui sur les bénéfices.

Quant à ce à quoi on a assisté lors de la baisse de TVA sur la restauration, c'est tout simplement une hausse de prix due à l'effet d'aubaine permettant de la déguiser. Ca se rattrapera sur le temps.

[pankkake]

Bof bof, dans tous les cas ce sont des vues de l'esprit. La seule chose qui est vraie c'est que les impôts sont payés par des humains et pas des entreprises, qu'ils soient patrons ou non. Si tu prends à un endroit, ça se répercute forcément ailleurs, que ce soit directement ou après un "cycle" (l'argent, ça se transfère ! wahou).

[Sloonz]

La TVA est payée par les consommateurs,.

Rothbard n’est pas d’accord avec toi, sur ce coup

La TVA est payée avant tout par les fournisseurs de facteurs de production (salariés, actionnaires…), et uniquement ensuite cela se répercute sur les prix par une baisse de l’offre (élimination des producteurs marginaux)

[Invité jabial]

Rothbard n’est pas d’accord avec toi, sur ce coup

Je te crois sur parole mais j'aimerais bien avoir une citation, ne serait-ce que pour évaluer la valeur de sa logique en la matière.

La TVA est payée avant tout par les fournisseurs de facteurs de production (salariés, actionnaires…), et uniquement ensuite cela se répercute sur les prix par une baisse de l’offre (élimination des producteurs marginaux)

Si demain ton impôt sur le revenu est prélevé à la source ("payé par ton patron"), tu ne paies plus d'impôts du tout, donc ?

[Sloonz]

Je te crois sur parole mais j'aimerais bien avoir une citation, ne serait-ce que pour évaluer la valeur de sa logique en la matière.

Sa logique est simple : la TVA n’influant directement ni sur l’offre, ni sur la demande, elle ne peut influer directement les prix. Elle ne le fait qu’indirectement (et à « long terme » en cas de changement du taux)

Man, Economy and State, chapitre 12 (http://mises.org/rothbard/mes/chap12c.asp#8C._SI_Tax_on_Industry)

The idea that the increased cost will be passed on to the con­sumer by the employer is an illustration of perhaps the single most widespread fallacy on taxation: that businessmen can simply shift their higher costs forward onto the consumers in the form of higher prices. All the economic theory expounded in this book shows the error of this doctrine. For the price of a given product is set by the demand schedules of the consumers. There is nothing in higher costs or higher taxes which, per se, increases these sched­ules

Tiens, je viens de remarquer que pour lui, même sur le long terme, la TVA ne peut être entièrement passée au consommateur :

Furthermore, the long-run effects of a general sales tax on prices will be smaller than in the case of an equivalent partial excise tax. A tax on a specific industry, such as liquor, will push resources out of this industry and into others, and therefore the relative price of the taxed commodity will eventually rise. In a general, uniformly enforced sales tax, however, there is no room for such shifts of resources.

Si demain ton impôt sur le revenu est prélevé à la source ("payé par ton patron"), tu ne paies plus d'impôts du tout, donc ?

Qui a parlé d’impôt sur le revenu ? J’ai juste cité la TVA. Sur l’impôt sur le revenu, il est d’accord :

EDIT: La citation que j’avais mise n’a rien à voir, il faut que j’en trouve une autre. Ho, et puis zut. Sur ce point, tout le monde est d’accord, et j’ai la flemme de chercher où il avait parlé de ça dans MES

[Invité Berti]

Un bon moyen de convaincre que les charges "patronales" c'est en réalité le salarié qui les paie est le raisonnement par l'absurde comme il a été dit plus haut par certains.

Si tous les prélèvements obligatoires (charges sociales salariales et patronales, impôts directs, impôts indirects) étaient demain rebaptisés "charges patronales" (tous ces prélèvements étant effectués à la source, payés directement par l'employeur, comme les charges "patronales" actuelles), cela ne changerait rien (pas grand chose du moins) pour les patrons. Leurs salariés leur couteraient autant qu'avant (leurs salaires ou leurs salaires complets comme dirait LC).

Pour le salarié en revanche, son salaire net (la somme d'argent qui lui est versée sur son compte) serait alors à 70 % de son net actuel (en gros).

Pourrait-on dire alors que grace à cette astuce, le salarié (dont le "salaire net" a nettement diminué) ne paie néanmoins plus aucun impôt et qu'il bénéficie gratuitement des services de l'Etat ?

Non bien entendu.

Les charges "patronales", c'est donc bien le salarié qui les paie en réalité, CQFD.

Ce qui est dommage à mon avis, c'est que les libéraux quand ils obtiennent des passages médias ne le disent pas davantage et aussi explicitement.

Mon seul souvenir à ce sujet est le passage média suivant :

http://www.alternative-liberale.fr/m241-On…rd_Fillias.html

Et c'est un des animateurs de l'émission (pas Edouard Fillias), qui parle (enfin) un peu de ce point et qui l'explique le mieux.

C'est bien dommage à mon avis.

Tant que les français croiront que ce sont les autres qui paient (les sales riches égoïstes bien sur) et qu'eux bénéficient de tout un tas de choses gratuitement ou presque grace à l'Etat ("ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas", "L'Etat c'est la grand fiction à travers laquelle tout le monde s'imagine qu'il pourra vivre aux dépens de tout le monde" disait Bastiat) , nous les libéraux, nous parlerons dans le désert, nous passerons pour des fous.

Il faut commencer par là donc.

[Samahell]

Depuis la création de ce fil, comme vous le savez sans doute, Liberté Chérie a fait ça sur ce sujet :

http://www.salairecomplet.com/

Belle initiative !

Dommage que ça ne prenne pas en compte les divers impôts (IRR, CSG, estimation taxe essence, voire TVA…) pour bien illustrer que l'état pompe plus de 50%. D'autant que là, retraite, maladie, chômage, sur le principe ça ne dérange pas les gens de payer pour des trucs aussi importants. Ce qui pourrait les arranger c'est la possibilité de payer moins cher mais le flash ne dit rien là-dessus. C'est un outil pratique pour le salarié, mais à part pour les quelques utilisateurs satisfaits qui cliqueront sur les liens en bas à droite, la portée niveau propagande me paraît limitée.

[Invité jabial]

Sa logique est simple : la TVA n’influant directement ni sur l’offre, ni sur la demande, elle ne peut influer directement les prix.

Elle ne me convainc pas du tout. La TVA se rajoutant directement aux prix, elle influe dessus. Le raisonnement est spécieux : en marché libre les prix sont déterminés par l'offre et la demande, mais si une loi modifie les prix, il est évident qu'ils sont partiellement déterminés par celle-ci. Il faut aussi des hypothèses assez osées, comme celle selon laquelle les prix sont au niveau où ils rapportent le maximum aux entreprises, une augmentation de ceux-ci leur faisant donc perdre de l'argent. Or il ignore encore une fois en celà que si la loi intervient, elle modifie évidemment le niveau de rentabilité des prix du même coup.

D'une manière générale, il est bon d'observer les faits : l'écart de prix entre deux pays de niveau de vie comparable lorsque les taux de TVA sont largement différents. Or, qu'observe-t-on dans le cas de la France et de la Suisse par exemple ? La Suisse a un niveau de vie plus élevé et pourtant des prix à la consommation plus bas dans de nombreux domaines. Qu'observe-t-on encore lors de la vente à l'international ? Les vendeurs vendent pour leur immense majorité vers tous les pays au même prix hors taxes, la TVA s'y rajoutant. Par conséquent, Rothbard a faux aussi bien sur le plan théorique que sur le plan pratique.

[jubal]

Sa logique est simple : la TVA n’influant directement ni sur l’offre, ni sur la demande, elle ne peut influer directement les prix.

Sur les prix je sais pas, mais sur le pouvoir d'achat forcement. L'essentiel c'est que l'argent est bien preleve (et depense) et que donc les gens sont plus pauvre d'autant.

Pour ce qui est des produits importes (electronique, voiture, essence) c'est encore plus clair, la on observe clairement que le prix c'est:

(prix de base) x (taxes du pays).

edit: apres avoir lu le texte de rothbard, je ne suis pas convaincu du tout non plus.

1) Avec la meme logique, on peut dire que le prix des matieres premieres n'influe pas sur le prix des biens qu'on fait avec elles. Or la realite montre le contraire.

2) Il ne prend pas la concurence en compte, qui fait qu'on ne peut pas vendre au prix le plus haut possible acceptable par le consomateur. Si tout les acteur d'un marche vende deja au prix minimum presque sans faire de profit, comment peuvent ils ne pas monter leur prix apres une taxe supplementaire de 20% ?

3) En essayant de vouloir analyser trop en detail les processus economiques, on se plante tout le temps. Mieux vaut rester simple.

[Invité Berti]

Belle initiative !

Dommage que ça ne prenne pas en compte les divers impôts (IRR, CSG, estimation taxe essence, voire TVA…) pour bien illustrer que l'état pompe plus de 50%.

Pour ça, tu as le texte suivant :

http://lechamplibre.perso.neuf.fr/textes/t…mentation30.htm

[Sloonz]

en marché libre les prix sont déterminés par l'offre et la demande, mais si une loi modifie les prix, il est évident qu'ils sont partiellement déterminés par celle-ci.

Pas si l’offre et la demande sont toujours équilibrés.

Il faut aussi des hypothèses assez osées, comme celle selon laquelle les prix sont au niveau où ils rapportent le maximum aux entreprises, une augmentation de ceux-ci leur faisant donc perdre de l'argent.

Où vois-tu cette hypothèse ?

Or il ignore encore une fois en celà que si la loi intervient, elle modifie évidemment le niveau de rentabilité des prix du même coup.

Il ne l’ignore pas du tout, c’est même de là qu’il déduit les effets indirects de la taxation sur les prix.

Or, qu'observe-t-on dans le cas de la France et de la Suisse par exemple ? La Suisse a un niveau de vie plus élevé et pourtant des prix à la consommation plus bas dans de nombreux domaines.

Tu veux dire que des prix plus bas et un pouvoir d’achat plus élevé peuvent aller de pair ? Rothbard ne s’en doutait absolument pas

Plus sérieusement, cette analyse est biaisée pour plusieurs raisons :

* Les différences entre la Suisse et la France ne se réduisent pas à la TVA. Si tu veux faire une analyse statistique, tu ne le peux faire avec un seul exemple en balayant du revers de la main tous les autres facteurs.

* En parlant des autres facteurs, j’aurais tendance à dire que la TVA est corrélée avec le poids dans l’état dans l’économie. Et personne ici ne contestera effectivement, plus l’état intervient, plus il plombe l’économie (avec effectivement à la clé hausse des prix et baisse du pouvoir d’achat)

* Les effets à long terme et indirects, qui vont effectivement dans le sens de faire passer la TVA au consommateur, ont eu largement le temps de faire leur office.

Qu'observe-t-on encore lors de la vente à l'international ? Les vendeurs vendent pour leur immense majorité vers tous les pays au même prix hors taxes, la TVA s'y rajoutant.

Merci, je (et je suppute que Rothbard aussi) me doutais un peu que le prix se décomposait ainsi. Mais je ne vois pas bien le rapport avec la formation de ce prix, et l’influence de la TVA sur cette formation.

Sur les prix je sais pas, mais sur le pouvoir d'achat forcement. L'essentiel c'est que l'argent est bien preleve (et depense) et que donc les gens sont plus pauvre d'autant.

+1

1) Avec la meme logique, on peut dire que le prix des matieres premieres n'influe pas sur le prix des biens qu'on fait avec elles.

Ça tombe bien, Rothbard défend aussi cette conception http://mises.org/rothbard/mes/chap5b.asp#8…ey_Costs_Prices

2) Il ne prend pas la concurence en compte, qui fait qu'on ne peut pas vendre au prix le plus haut possible acceptable par le consomateur.

Bien sûr que si, la « concurrence » est prise en compte dans la détermination du prix de marché. Rappelons que la loi de l’offre est la demande, c’est le que le prix de marché est le prix le plus élevé pour les producteurs leur permettant de ne pas avoir d’invendus, et le prix le plus bas pour les consommateur leur permettant de ne pas avoir de pénurie.

Si tout les acteur d'un marche vende deja au prix minimum presque sans faire de profit, comment peuvent ils ne pas monter leur prix apres une taxe supplementaire de 20% ?

Ils peuvent augmenter leurs prix.

Ils auront simplement de plus en plus d’invendus.

3) En essayant de vouloir analyser trop en detail les processus economiques, on se plante tout le temps. Mieux vaut rester simple.

Bien entendu, en suivant notre intuition, on ne se plante jamais.

[jubal]

Ça tombe bien, Rothbard défend aussi cette conception http://mises.org/rothbard/mes/chap5b.asp#8…ey_Costs_Prices

La realite defend une autre conception. Quand le petrole augmente, le prix du riz et des billets d'avion aussi.

Ils peuvent augmenter leurs prix.

Ils auront simplement de plus en plus d’invendus.

Si ils augmentent leur prix c'est bien que ca a eut une influence sur le prix non ?

Bien entendu, en suivant notre intuition, on ne se plante jamais.

Je ne faisait pas reference a l'intuition, mais a des concepts simples dont on maitrise tout les aspects. Bastiat est extreme dans ce style, il ne manipule que des choses simples qu'il maitrise, il a donc moins de chance de se planter et plus de chance de bien vieillir.

[Invité jabial]

Je ne vois pas comment on peut soutenir que la TVA repose sur le commerçant s'il vend manifestement au même prix HT vers tous les pays, la TVA s'ajoutant ensuite. Je pense que ça démontre amplement que le prix formé sur le marché libre est le prix HT, et que la TVA est bien payée par le consommateur comme un supplément de prix entièrement à destination de l'Etat, autrement dit un impôt.

Un impôt repose non pas sur celui qui fait le transfert comptable vers l'Etat, mais bien sur celui qui a l'initiative de la transaction imposée. Or, ni le commerçant personne physique ou morale dans son rôle de vendeur, ni l'employeur, n'a l'initiative de l'achat ou de l'emploi. Il propose des produits ou des postes et l'acheteur ou le candidat choisit d'initier ou non la transaction. C'est pourquoi l'impôt sur les salaires reste supporté par le salarié même s'il est prélevé à la source, et l'impôt sur les prix, par l'acheteur même si le vendeur est chargé de le collecter. C'est pour ça aussi que la TVA est exprimée en pourcentage du prix HT, et non pas en pourcentage du prix total.

[xara]

Mais enfin c'est absurde. Comment voulez-vous que la TVA vienne simplement s'ajouter au prix par ailleurs déterminé?

Avec un stock déjà produit (analyse de "court terme"), le prix d'équilibre (où la quantité offerte égale la quantité demandée) est le même qu'il y ait ou non une TVA parce que l'offre et la demande sont les mêmes. Si l'offreur augmente simplement le prix sur ces étiquettes, il va avoir un surplus d'invendu. Sinon, pourquoi attendre une TVA pour faire monter le prix? Si je peux ajouter la TVA aux frais du consommateur, je dois pouvoir ajouter n'importe quoi. Par exemple, je me dis tiens voilà mon budget vacances, je vais leur ajouter ça sur leur facture. Bref ce n'est pas Rothbard qui a besoin d'hypothèses héroïques mais toi, Jabial. Pour que les vendeurs puissent simplement ajouter la TVA à la facture, il faut qu'ils se soient plantés en masse en mettant leur prix trop bas et en créant ainsi une pénurie. Mais même là, ce n'est pas l'ajout de la TVA qui fait monter le prix, ce sont des vendeurs qui se rendent compte que leurs prix sont trop bas indépendamment de toute considération sur la TVA. On voit d'ailleurs mal ce que la TVA a à voir avec le fait de se rendre compte qu'il y a une pénurie.

L'acheteur a des priorités. C'est ce qui fait la "demande" pour le bien x, le bien y, etc. Celles-ci ne sont pas affectées par l'existence d'une TVA ou du budget que le vendeur prévoit pour ses vacances (de même l'offre n'est pas affectée puisqu'on considère là un stock déjà produit). C'est le point de Rothbard et c'est en ce sens qu'on ne peut pas dire que les consommateurs paient la TVA. La TVA apparait comme une taxe sur le revenu du vendeur. On ne peut pas simplement "ajouter" la TVA sur la facture pour le consommateur. C'est l'impression que laisse le mode de calcul sur le "prix HT" mais les conventions comptables n'affectent pas les lois de la réalité. L'ajout de la TVA à un soi-disant "prix hors taxe", ça relève de l'illusion comptable comme l'existence de "charges patronales" séparées des "charges salariales".

Maintenant, les choses deviennent un peu plus compliquées avec l'analyse de "long terme", c'est-à-dire quand on considère les décisions de produire. Du côté de la demande pour le produit, rien n'est différent évidemment. Les priorités des consommateurs sont ce qu'elles sont. Autrement dit, les revenus à tirer des ventes sont les mêmes. Maintenant, puisqu'une partie de ces revenus doit aller au fisc plutôt qu'au producteurs, il y a moins de revenus à obtenir pour les producteurs, pour tout niveau x de production que sans la taxe pour le même niveau x.

Finalement, l'impact de la taxe revient à ce qui se passerait si la demande des consommateurs était plus basse. La demande des investisseurs pour les services des facteurs de production (travail, site de production, machines, etc) est inférieure. Ceci revient à dire que la charge de la taxe est imputé vers l'amont de la structure de production, ultimement sur les travailleurs et les propriétaires de sites. Et comme leurs offres, en particulier pour les travailleurs sont normalement croissante avec leur prix, les unités à la marge pour lesquelles il n'est plus payant de bosser sortent de la production (arbitrage travail/loisir). Du coup, la production est moindre et finalement le prix des biens de consommation est plus élevé.

Donc la TVA fait bien monter le prix indirectement, mais ce n'est pas en faisant payer aux consommateurs la taxe, comme si on pouvait leur transférer une charge comme on veut. C'est au contraire parce que la charge est supportée par les propriétaires des facteurs de production et que cela fait diminuer la production. C'est ça la thèse de Rothbard. Et on peut en conclure que la TVA n'est pas une taxe sur la consommation mais une taxe cachée sur les salaires et les revenus des propriétaires terriens.

Et comme le suggérait Sloonz dans la citation de Rothbard plus haut, tout ceci est impliqué dans la théorie subjectiviste de la détermination des prix. Dire qu'on ajoute à des prix hors taxe déterminés on ne sait trop où des taxes qu'on refile au consommateurs revient à adopter le point de vue selon lequel les prix finals des biens de consommation sont déterminés par une addition de "coûts" comme dans les théories classiques de la valeur travail (Smith, Ricardo, Marx) et néo-classiques façon Marshall où l'utilité subjective n'est déterminante qu'à court terme mais où à long terme les prix s'alignent sur de mystérieux "coûts de production" déterminés indépendamment des évaluations des individus.

[vincponcet]

Belle initiative !

Dommage que ça ne prenne pas en compte les divers impôts (IRR, CSG, estimation taxe essence, voire TVA…) pour bien illustrer que l'état pompe plus de 50%. D'autant que là, retraite, maladie, chômage, sur le principe ça ne dérange pas les gens de payer pour des trucs aussi importants. Ce qui pourrait les arranger c'est la possibilité de payer moins cher mais le flash ne dit rien là-dessus. C'est un outil pratique pour le salarié, mais à part pour les quelques utilisateurs satisfaits qui cliqueront sur les liens en bas à droite, la portée niveau propagande me paraît limitée.

L'objet de ce site n'est pas de dire que l'Etat pompe X% des revenus, mais de montrer combien les français payent pour les systèmes sociaux. Chose que 99.999% des salariés ignorent.

Il nous a semblé que cette information était capital pour tout début de débat sur une éventuelle réforme de ces systèmes, qui me semblent être une clé de voute pour une bonne partie du système étatique/syndicaliste français. Par ailleurs, notamment la retraite est un système détruisant l'accumulation de capital des travailleurs de base, et donc les rend plus dépendants à l'Etat, et aux entreprises aussi d'ailleurs.

Par ailleurs, il se veux objectif et a priori non-partisan, donc il n'était pas question de dire que ça couterait tant en système libre, ce dont je serais bien incapable de dire par ailleurs. Il n'y a bien que sur la retraite que l'on pourrait mettre un calculateur, parce qu'elle est assez peu redistributive ( à l'intérieur du régime général s'entend), alors que l'assurance maladie est très complexe et très redistributive (assurance maladie qui est payée en fonction du salaire et non du risque et du nb de personnes à charge). à mon avis, il faut séparer les débats entre ce qui est redistributif et ce qui ne l'est pas, en disant que vouloir une bonne dose de redistributif sur la santé par exemple n'implique pas d'avoir un monopole de l'assurance pour les gens qui ont les moyens de se le payer eux-mêmes, ensuite au dessus de cela se pose la partie redistributive. Pour la retraite, c'est encore plus flagrant, la partie redistributive n'étant en fait que pour le minimum vieillesse.

[Friedrich]

Mais enfin c'est absurde. Comment voulez-vous que la TVA vienne simplement s'ajouter au prix par ailleurs déterminé?

Et comme le suggérait Sloonz dans la citation de Rothbard plus haut, tout ceci est impliqué dans la théorie subjectiviste de la détermination des prix. Dire qu'on ajoute à des prix hors taxe déterminés on ne sait trop où des taxes qu'on refile au consommateurs revient à adopter le point de vue selon lequel les prix finals des biens de consommation sont déterminés par une addition de "coûts" comme dans les théories classiques de la valeur travail (Smith, Ricardo, Marx) et néo-classiques façon Marshall où l'utilité subjective n'est déterminante qu'à court terme mais où à long terme les prix s'alignent sur de mystérieux "coûts de production" déterminés indépendamment des évaluations des individus.

En plus, comme son nom l'indique, la TVA est une taxe sur la valeur ajoutée (ie sur la richesse créée par l'entreprise). C'est d'ailleurs rare un impôt qui porte bien son nom.

[xara]

En plus, comme son nom l'indique, la TVA est une taxe sur la valeur ajoutée (ie sur la richesse créée par l'entreprise). C'est d'ailleurs rare un impôt qui porte bien son nom.

Exactement, contrairement à son mode de calcul qui prête à confusion, cet impôt porte bien son nom, chose soulignée par Salin dans L'arbitraire fiscal si je me souviens bien. Et Salin abonde dans le sens de Rothbard sur l'analyse de la TVA et des prix justement.

[Invité Berti]

Chose que 99.999% des salariés ignorent.

Absolument.

Mais ce que voulais dire Samahell à mon avis, c'est que la meilleure façon de les sensibiliser à cela, c'est de commencer par leur dire que les services de l'Etat leur coute cher, très cher, la moitié de leur salaire chaque mois.

En dehors du lien que j'ai donné, vous connaissez d'autres sites web libéraux qui mettent l'accent là dessus ?

Est-ce que ce n'est pas par là qu'il faut commencer ?