Le fil des fôtes

[Largo Winch]

Mon pari sera facilement gagné parce que cette substitution est déjà en bonne voie. Je suis d'ailleurs certain que Largo a employé automatiquement "solutionner" au lieu de "résoudre".

C'est vrai. Mais je ne suis certainement pas représentatif car, comme je l'écrivais plus haut, je suis habitué à utiliser ce mot en raison de son usage fréquent dans les articles en sciences de gestion.

Non.

Si !

[Ronnie Hayek]

Dans l'usage, si ; la mention de cette différence par le dictionnaire n'est qu'une question de temps.

C'est un sens que certains y ont mis a posteriori pour justifier l'existence de ce "verbe" atroce. Cf. aussi la très éclairante réponse ci-dessus de Largo:

C'est vrai. Mais je ne suis certainement pas représentatif car, comme je l'écrivais plus haut, je suis habitué à utiliser ce mot en raison de son usage fréquent dans les articles en sciences de gestion.

Autrement dit, cette signification est limitée à un microcosme.

[Fredo]

De surcroît, tel qu'il est prononcé, le mot "flotte" est aussi long que "eau" : un syllabe.

Heing ?

[Legion]

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[Ronnie Hayek]

Vu le résultat du google fight, je serai toi, je m'abstiendrai de faire un pari aussi ridicule - résoudre est, comme je l'ai dit en voie de devenir un verbe défectif (employé seulement à l'infinitif et au participe passé, dans ce cas précis), certainement pas en voie de disparaître

Certes, mais cela revient au même concrètement parlant.

De surcroît, je vois et entends fréquemment l'utilisation de "solutionner" à l'infinitif et au participe passé en lieu et place de "résoudre".

On y est pas encore, mais ça ne sera pas plus surprenant que de nous voir utiliser - au hasard - "sapere" (qui donne "savoir" en Français) au lieu de "scire".

Ensuite, toi qui est cultivé, je suis surpris que tes notions de métrique ne dépassent pas celle de la syllabe.

Certe, "eau" et "flotte" consituent tous deux une syllabe, mais :

"eau" est une syllabe ouverte, qui en poésie ne pèse qu'une seule more.

"flotte" est une syllabe fermée, qui en poésie pèse deux mores.

"eau" est une syllabe minimum, qui ne comporte ni attaque, ni coda, seulement le noyau /o/

"flotte" est une syllabe complexe, qui comporte une attaque /fl/ et une coda /t/.

"eau" ne comporte qu'un phonème /o/.

"flotte" comporte pas moins de 4 phonèmes /f/, /l/, /ͻ/ et /t/.

Donc "flotte" est bien plus long, ou si tu préfère, a plus de poid, est plus consistant.

Entendu, mais la métrique me semble être un critère étranger pour discuter de l'évolution de termes dans leur usage courant, vivant et quotidien (aspect qui retient ordinairement ton attention, non ?). Nous ne parlons pas de versification.

Heing ?

Faute de frappe.

[Punu]

J'aime bien ce qu'en dit le Dicomoche :

http://www.dicomoche.net/S.htm

Ce site est grandiose. Sinon, c'est comme "émotionner" pour "émouvoir". Pourquoi faire beau quand on peut faire laid ?

[Ronnie Hayek]

Ce site est grandiose. Sinon, c'est comme "émotionner" pour "émouvoir". Pourquoi faire beau quand on peut faire laid ?

Exactement. Legion se ferait-il ici le défenseur des précieux ridicules contemporains ?

[Legion]

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[Punu]

Exactement. Legion se ferait-il ici le défenseur des précieux ridicules contemporains ?

Je pense simplement qu'il a été contaminé par la logomachie de l'art contemporain, forcément merveilleux car "moderne", "nouveau" et "révolutionnaire". Il est très sensible à l'argument antiélitiste, au pseudo-combat du "progrès" contre la "réaction", bref à toutes ces conneries pour les fonctionnaires de la pensée. Plus, bien sûr, le fait que lui-même ne maîtrise pas la langue. Je parie que s'il était cul-de-jatte, il nous expliquerait avec force afféterie et infatuation à quel point les jambes sont dépassées.

[Ronnie Hayek]

Alors revenons à ton affirmation - serais-tu prêt à parier, mettons, 500 euros, que dans dix ans à compter de ce jour, soit le 7 octobre 2017, une recherche google donnera plus de résultats pour "solutionner" que pour "résoudre" ?

Il était question de savoir si "flotte" était effectivement plus long que "eau", afin d'étayer mon affirmation selon laquelle les mots courts tendaient à être remplacés par des mots plus longs au cours du temps. Maintenant il n'y a pas que ça qui joue, et de toutes façons, l'évolution du lexique ça fait partie des domaines les plus chaotiques, on ne peut que très difficilement y faire des prédictions.

Par exemple, le latin canis/canem a été transmis dans la plupart des langues romanes : Italien cane, Portugais cão, Occitan can, Roumain câine, Français chien, Romanche chaun mais Castillan perro, et personne ne sait pourquoi, on ne connaît même pas l'étymologie de ce mot.

Mais par contre, la métrique, la syllabification, c'est certes abstrait, mais ce n'est que la formulation théorique de ce que nous maîtrisons intuitivement, et ça joue dans l'évolution des langues :

Il y a des modifications phonétiques qui dépendent du caractère fermé ou non de la syllabe.

Il y a des modifications phonétiques qui tiennent compte des frontières de syllabe, ou des frontières de mot.

En Latin, comme en Japonais, savoir si on a affaire une syllabe "légère" ou "lourde" n'a pas son importance que pour la poésie : ça détermine aussi la place de l'accent tonique dans le mot.

Je ne défend rien du tout, je dis que si ça doit passer, ça passera, et je suis à peu près capable d'expliquer pourquoi - mais pour l'instant les éléments fournis tendent à prouver que ça n'est pas près de passer, justement.

1° Je ne te parlais pas au départ des formes infinitives "résoudre" et "solutionner", mais de ces verbes en général. Et je constate quasi quotidiennement que la substitution est en train de commencer à s'opérer - à l'oral, notamment (donc, pour les recherches Google…). Je suis donc prêt à parier que, dans dix ans, les différentes formes de "résoudre" seront frappées d'obsolescence, malheureusement. En fait, nous sommes d'accord sur le caractère défectif du verbe "résoudre" - et c'est cela qui compte.

2° Quant à "flotte", je ne suis pas convaincu par ton affirmation selon laquelle il remplacerait "eau". Un autre terme argotique, "flic", a quasiment remplacé "policier", mais ce ne me semble pas être pour les raisons que tu invoques ici. C'est surtout, je pense, en raison de sa connotation péjorative (vu le peu de popularité de ce métier auprès de la foule versatile), plus que pour sa morphologie.

[Punu]

Je ne pense pas que les régressions soient inévitables. Par exemple, il y a dix ans tout le monde utilisait "pallier à", forme erronée, alors qu'aujourd'hui je le rencontre bien moins souvent. Idem avec "coupe sombre", utilisé dans le sens de "coupe claire" il y a cinq ans, mais aujourd'hui utilisé dans le bon sens.

[Ronnie Hayek]

Je ne pense pas que les régressions soient inévitables. Par exemple, il y a dix ans tout le monde utilisait "pallier à", forme erronée, alors qu'aujourd'hui je le rencontre bien moins souvent.

Sauf sur ce forum.

[DiabloSwing]

Par exemple, le latin canis/canem a été transmis dans la plupart des langues romanes : Italien cane, Portugais cão, Occitan can, Roumain câine, Français chien, Romanche chaun mais Castillan perro, et personne ne sait pourquoi, on ne connaît même pas l'étymologie de ce mot.

Il n'y a pas une origine ibérico(probable)/basque(j'en doute, mais pourquoi pas) à ce mot ? Le double "r" est assez significatif.

[Legion]

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[POE]

Il n'y a pas une origine ibérico(probable)/basque(j'en doute, mais pourquoi pas) à ce mot ? Le double "r" est assez significatif.

rrrrrrrrh ! c'est parlant !

[Legion]

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[DiabloSwing]

Le côté péjoratif se serait donc atténué avec le temps au point de devenir neutre ? C'est fascinant.

[jabial]

Existe-t-il un site où on puisse trouver la forme originelle des verbes irréguliers devenus réguliers?

[melodius]

Tout à fait d'accord avec RH.

Souvent en plus, on commet des contre-sens, voir par exemple le fameux "l'état-major français a parfaitement réalisé les intentions de l'armée allemande"

[Legion]

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[jabial]

Tu peux me donner des refs de bouquins? L'histoire de la langue m'intéresse au plus haut point.

[Legion]

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[jabial]

Pas de bons livres papier?

[h16]

Pas de bons livres papier?

Si. C'est comme la salade, c'est surtout une question de sauce.

[Legion]

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[Largo Winch]

Voilà en tout cas un ouvrage, dont je viens d'entendre parler à la tv, qui devrait faire plaisir à Légion :

[jabial]

T'as pas du copier tout le chiffre, ça passe pô.

[Rincevent]

Sinon, sur l'histoire de la langue hébreue, il y a ceci, qui m'a été plusieurs fois recommandé :

[jabial]

Il est disponible sur amazon.fr, moins de frais d'envoi.

[Ronnie Hayek]

Une faute que je lis de plus en plus souvent est : "faire parti de" au lieu de "faire partie de".