Sarko Versus Onfray

[free jazz]

Je profite d'une réponse de Rincevent dans un autre fil pour présenter un match intéressant organisé par Philo Mag, déclenchant une mini-polémique au sujet du "gène de la criminalité".

À gauche, le spécialiste en imposture intellectuelle et en récupération collectiviste malhonnête, Michel Onfray. À droite, le champion de la démagogie catégorie socialo-conservatrice et candidat à l'érection pestilentielle, Nicolas Sarkozy.

Si ledit gène fait davantage que se contenter de donner une certaine prédisposition à la violence.

Un pas que Sarko, amateur de raccourci, allant toujours trop vite en besogne et incapable de résister aux excitants de toute nature, n'a pas hésité à franchir, se prenant prestement les pieds dans le tapis par cette affirmation imprudente:

"J'inclinerais, pour ma part, à penser qu'on naît pédophile, et c'est d'ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. Il y a mille deux cents ou mille trois cents jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n'est pas parce que leurs parents s'en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d'autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l'inné est immense."

En voici un extrait:

http://philomag.com/article,dialogue,nicol…ennemis,288.php

Évidemment, les fanatiques humanitaires du tout-éducatif et autres socio-psychologues collectivistes crient à la dérive fasciste, l'occasion étant trop belle de se payer Sarko en liguant les bonnes consciences contre lui:

" Une plaisanterie circule actuellement de mail en mail – intitulée "Trouvez l'auteur" –, reprise par plusieurs blogs de philosophie ou d'actualité. "

Le mail invite à répondre à l'injonction, en précisant que l'auteur n'a "aucune formation scientifique". La citation est en fait issue de la rencontre entre Nicolas Sarkozy et Michel Onfray, publiée dans Philosophie Magazine de mars 2007. Une rencontre que Michel Onfray raconte en détail sur son blog.

"VISION RIDICULE ET FAUSSE"

Le généticien Axel Kahn a également dénoncé, dans une tribune publiée par Marianne les propos du candidat UMP : "La vision d'un gène commandant un comportement complexe tel que ceux conduisant à l'agressivité, à la violence, à la délinquance, à la dépression profonde avec dérive suicidaire, est ridicule et fausse". Pour M. Kahn, "cette conviction réaffirmée par le candidat de l'UMP à l'Elysée confirme ses liens idéologiques avec la nouvelle droite".

Sur la Toile, des forums et des blogs consacrés à la question du suicide ont également vivement commenté ses propos : "C'est une erreur absolue car quel scientifique peut prétendre connaître le gène du suicide ?" L'extrait du texte est d'ailleurs repris, depuis sa publication sur des blogs anti-Sarkozy. "

Source : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…6-892092,0.html

Comme d'habitude Le Pen s'est montré plus habile que les autres:

"Si nous sommes habités par des gènes qui sont en eux-mêmes criminogènes, ça veut dire que nous n'avons pas la responsabilité de ce que nous faisons. Il a dû se tromper, ce n'est pas possible", a-t-il estimé

[Jean]

Je profite d'une réponse de Rincevent dans un autre fil pour présenter un match intéressant organisé par Philo Mag, déclenchant une mini-polémique au sujet du "gène de la criminalité".

À gauche , le spécialiste en imposture intellectuelle et en récupération collectiviste malhonnête, Michel Onfray. À droite, le champion de la démagogie catégorie socialo-conservatrice et candidat à l'érection pestilentielle, Nano Nicolas Sarkozy.

Un pas que Sarko, amateur de raccourci, allant toujours trop vite en besogne et incapable de résister aux excitants de toute nature, n'a pas hésité à franchir, se prenant prestement les pieds dans le tapis par cette affirmation imprudente:

"J'inclinerais, pour ma part, à penser qu'on naît pédophile, et c'est d'ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. Il y a mille deux cents ou mille trois cents jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n'est pas parce que leurs parents s'en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d'autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l'inné est immense."

En voici un extrait:

http://philomag.com/article,dialogue,nicol…ennemis,288.php

Évidemment, tous les fanatiques humanitaires du tout-éducatif et autres socio-psychologues collectivistes crient à la dérive fasciste, l'occasion étant trop belle de se payer Sarko tout en liguant les bonnes consciences:

" Une plaisanterie circule actuellement de mail en mail – intitulée "Trouvez l'auteur" –, reprise par plusieurs blogs de philosophie ou d'actualité. "J'inclinerais, pour ma part, à penser qu'on naît pédophile, et c'est d'ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. Il y a mille deux cents ou mille trois cents jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n'est pas parce que leurs parents s'en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d'autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l'inné est immense."

Le mail invite à répondre à l'injonction, en précisant que l'auteur n'a "aucune formation scientifique". La citation est en fait issue de la rencontre entre Nicolas Sarkozy et Michel Onfray, publiée dans Philosophie Magazine de mars 2007. Une rencontre que Michel Onfray raconte en détail sur son blog.

"VISION RIDICULE ET FAUSSE"

Le généticien Axel Kahn a également dénoncé, dans une tribune publiée par Marianne les propos du candidat UMP : "La vision d'un gène commandant un comportement complexe tel que ceux conduisant à l'agressivité, à la violence, à la délinquance, à la dépression profonde avec dérive suicidaire, est ridicule et fausse". Pour M. Kahn, "cette conviction réaffirmée par le candidat de l'UMP à l'Elysée confirme ses liens idéologiques avec la nouvelle droite".

Sur la Toile, des forums et des blogs consacrés à la question du suicide ont également vivement commenté ses propos : "C'est une erreur absolue car quel scientifique peut prétendre connaître le gène du suicide ?" L'extrait du texte est d'ailleurs repris, depuis sa publication sur des blogs anti-Sarkozy. "

Source : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…6-892092,0.html

Comme d'habitude Le Pen s'est montré plus habile que les autres:

"Si nous sommes habités par des gènes qui sont en eux-mêmes criminogènes, ça veut dire que nous n'avons pas la responsabilité de ce que nous faisons. Il a dû se tromper, ce n'est pas possible", a-t-il estimé.

Je suis assez d'accord avec le généticien. Dire qu'il existe un gène de la criminalité est à mon avis un peu "bizarre" car ce serait nier les interactions, que le fruit de notre comportement est issu des interactions. De même "la violence" est à mon avis le fruit d'une force. Il s'agit de canalyser cette force. La

Je profite d'une réponse de Rincevent dans un autre fil pour présenter un match intéressant organisé par Philo Mag, déclenchant une mini-polémique au sujet du "gène de la criminalité".

À gauche , le spécialiste en imposture intellectuelle et en récupération collectiviste malhonnête, Michel Onfray. À droite, le champion de la démagogie catégorie socialo-conservatrice et candidat à l'érection pestilentielle, Nano Nicolas Sarkozy.

Un pas que Sarko, amateur de raccourci, allant toujours trop vite en besogne et incapable de résister aux excitants de toute nature, n'a pas hésité à franchir, se prenant prestement les pieds dans le tapis par cette affirmation imprudente:

"J'inclinerais, pour ma part, à penser qu'on naît pédophile, et c'est d'ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. Il y a mille deux cents ou mille trois cents jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n'est pas parce que leurs parents s'en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d'autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l'inné est immense."

En voici un extrait:

http://philomag.com/article,dialogue,nicol…ennemis,288.php

Évidemment, tous les fanatiques humanitaires du tout-éducatif et autres socio-psychologues collectivistes crient à la dérive fasciste, l'occasion étant trop belle de se payer Sarko tout en liguant les bonnes consciences:

" Une plaisanterie circule actuellement de mail en mail – intitulée "Trouvez l'auteur" –, reprise par plusieurs blogs de philosophie ou d'actualité. "J'inclinerais, pour ma part, à penser qu'on naît pédophile, et c'est d'ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. Il y a mille deux cents ou mille trois cents jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n'est pas parce que leurs parents s'en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d'autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l'inné est immense."

Le mail invite à répondre à l'injonction, en précisant que l'auteur n'a "aucune formation scientifique". La citation est en fait issue de la rencontre entre Nicolas Sarkozy et Michel Onfray, publiée dans Philosophie Magazine de mars 2007. Une rencontre que Michel Onfray raconte en détail sur son blog.

"VISION RIDICULE ET FAUSSE"

Le généticien Axel Kahn a également dénoncé, dans une tribune publiée par Marianne les propos du candidat UMP : "La vision d'un gène commandant un comportement complexe tel que ceux conduisant à l'agressivité, à la violence, à la délinquance, à la dépression profonde avec dérive suicidaire, est ridicule et fausse". Pour M. Kahn, "cette conviction réaffirmée par le candidat de l'UMP à l'Elysée confirme ses liens idéologiques avec la nouvelle droite".

Sur la Toile, des forums et des blogs consacrés à la question du suicide ont également vivement commenté ses propos : "C'est une erreur absolue car quel scientifique peut prétendre connaître le gène du suicide ?" L'extrait du texte est d'ailleurs repris, depuis sa publication sur des blogs anti-Sarkozy. "

Source : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…6-892092,0.html

Comme d'habitude Le Pen s'est montré plus habile que les autres:

"Si nous sommes habités par des gènes qui sont en eux-mêmes criminogènes, ça veut dire que nous n'avons pas la responsabilité de ce que nous faisons. Il a dû se tromper, ce n'est pas possible", a-t-il estimé.

Je suis assez d'accord avec le généticien. Dire qu'il existe un gène de la criminalité est à mon avis un peu "bizarre" car ce serait nier les interactions, que le fruit de notre comportement est issu des interactions. De même "la violence" est à mon avis le fruit d'une force. Il s'agit de canalyser cette force. La violence n'est pas forcement une mauvaise chose…vouloir l'éliminer est un reve de ceux qui veulent créer un homme "nouveau" doux et docile. Bref un reve de tout regime totalitaire…

[Boz]

Le niveau moyen des commentaires de l'article de philomag est terrifiant (à une ou deux exceptions près)…sans parler de l'orthographe.

[Taranne]

Le niveau moyen des commentaires de l'article de philomag est terrifiant (à une ou deux exceptions près)…sans parler de l'orthographe.

Je te conseille alors d'inspirer un bon coup avant de lire ceci:

http://anonymizer5.merletn.org/tcp://2007sanssarko.canalblog.com/archives/2007/04/02/4510591.html

[Libérus]

Il faut être fou pour discuter de ce sujet avec Onfray.

[phantom_opera]

"J'inclinerais, pour ma part, à penser qu'on naît pédophile, et c'est d'ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. Il y a mille deux cents ou mille trois cents jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n'est pas parce que leurs parents s'en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d'autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l'inné est immense."

Sarko a réellement dit ça? Ces propos sont scandaleux, j'en suis tout retourné! Bien sûr je ne suis pas un naïf "bien-pensant" au point de croire que le biologique n'existe pas. Je crois moi aussi, hélas, que le biologique a une part non négligeable dans la vie. Je vais être un peu cru en disant cela, je vais franchir plus qu'une ligne jaune, je vais en franchir même 2 ou 3, mais je crois sincèrement par exemple qu'être bon en maths et plus généralement dans les sciences dures est dû en partie à des facteurs génétiques. D'où une certaine inégalité pour réussir dans le système d'excellence que sont les Grandes Ecoles à la française puisque la sélection se fait sur les sciences dures. Ce n'est pas très politiquement correct de le dire, car c'est quelque part du racisme dans le pire sens du terme, mais par expérience personnelle je crois qu'on peut très difficilement le nier, il y a des génies qu'on aura toujours du mal à comprendre. Mais écarter aussi radicalement la culture, comme le fait Sarko, ça me dégoute profondément, surtout venant d'un homme politique qui postule à la présidentielle. Sarko ne croit visiblement pas beaucoup en l'Homme et est trop déterministe, un homme comme ça n'a pas le droit de prétendre à la présidence de la République, je ne voterai pas pour lui ça c'est certain.

Ses propos sur le suicide était vraiment scandaleux! Connaissant très bien les personnes en dépression sévère et les suicidaires (je discute avec beaucoup d'entre eux sur internet, c'est même même ma 2e activité de forum sur internet après lib.org), j'en connais suffisamment pour dire que les cas sont extrêmement variés, les histoires personnelles jouent énormément sur les dépressifs, et si gène du suicide il y a (j'en avais entendu parlé à l'époque en cours de SVT par ma prof, vraiment pas très convainquant), le principal facteur restera toujours le vécu.

Un peu de foi en l'Homme s'il vous plaît! On ne veut pas d'un monde à la Bienvenue à Gattaca.

[Nick de Cusa]

Je suppose que ça a été un peu déformé.

Pour le suicide, il y a certainement des cas de prédisposition génétique. Il y a des familles où il y en a plein et des où il n'y en a aucun, et les histoires familiales ne sont pas des facteurs suffisants pour expliquer des différences si fortes.

Bien sûr, une telle prédisposition ne condamne personne au suicide, parler d'un gène du suicide est stupide.

Par contre, ça serait assez génial si on pouvait être au courant, parcequ'on pourrait alors adapter sa vie pour éviter les facteurs agravants (au passage, le simple fait d'entendre parler de suicide semble être un facteur agravant, donc pardon, faites comme si vous ne m'aviez pas lu).

[Coldstar]

"J'inclinerais, pour ma part, à penser qu'on naît pédophile, et c'est d'ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. Il y a mille deux cents ou mille trois cents jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n'est pas parce que leurs parents s'en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d'autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l'inné est immense."

Ah oui, quand même

C'est beau comme du Alliende

[phantom_opera]

Par contre, ça serait assez génial si on pouvait être au courant, parcequ'on pourrait alors adapter sa vie pour éviter les facteurs agravants (au passage, le simple fait d'entendre parler de suicide semble être un facteur agravant, donc pardon, faites comme si vous ne m'aviez pas lu).

La vie est un hasard, expérimenter soi-même la vie a quand même du bon Connaître ses gènes et programmer sa vie pour en neutraliser les effets néfastes connus, je ne vois pas ce qu'il y a d'excitant! Une vie bien triste quand même!

[Nick de Cusa]

La vie est un hasard, expérimenter soi-même la vie a quand même du bon Connaître ses gènes et programmer sa vie pour en neutraliser les effets néfastes connus, je ne vois pas ce qu'il y a d'excitant! Une vie bien triste quand même!

Hello! Il y a des gens dont la vie n'est pas très excitante, ou parfois trop excitante, du fait de problème de santé. Ça n'est pas Disneyland pour tout le monde. Le hasard fait parfois mal les choses. Ce n'est ni toi ni moi qui décidons.

[Malinki]

Je suppose que ça a été un peu déformé.

Pour le suicide, il y a certainement des cas de prédisposition génétique. Il y a des familles où il y en a plein et des où il n'y en a aucun, et les histoires familiales ne sont pas des facteurs suffisants pour expliquer des différences si fortes.

Bien sûr, une telle prédisposition ne condamne personne au suicide, parler d'un gène du suicide est stupide.

Je ne connais rien en médecine, mais est-ce que les gênes pourraient jouer sur le comportement violent ou impulsif des individus, notamment par la sécrétion plus ou moins grandes d'hormones?

Pour le gène de la pédopholie, je n'y crois guère. Je crois me souvenir que certaines associations homosexuelles aux Etats Unis avaient prétendu que l'homosexualité était inscrite dans les gènes, mais n'avaient jamais réussi à le prouver.

[h16]

Je ne connais rien en médecine, mais est-ce que les gênes pourraient jouer sur le comportement violent ou impulsif des individus, notamment par la sécrétion plus ou moins grandes d'hormones?

Pour le gène de la pédopholie, je n'y crois guère. Je crois me souvenir que certaines associations homosexuelles aux Etats Unis avaient prétendu que l'homosexualité était inscrite dans les gènes, mais n'avaient jamais réussi à le prouver.

Si tu es XYY ou XXX, tu aura justement des problèmes de stabilité mentale (plus grande proportion d'assassins, serial killer, délinquants sexuels). Mais là, on parle de problèmes lourds. Il n'empêche qu'essayer de trouver une raison simple (et purement génétique) à un comportement complexe est une mauvaise idée. Ca me rappelle les errements de la morphopsychologie par exemple.

[Hakill]

La science dit qu'il n'y a pas de prédisposition génétique déterminant le comportement (mises à part les maladies) alors pourquoi débattre?

Le problème grave avec N. Sarkozy c'est qu'il est effectivement un "homme de conviction" et du coup il a toujours tendance à ne jamais se remettre en cause (S. Royal aussi d'ailleurs) même quand il est ignorant.

Comme l'a mis quelqu'un du forum en signature: "La meilleure façon de ne pas avancer est de suivre une idée fixe." (Prevert).

[WALDGANGER]

La science dit qu'il n'y a pas de prédisposition génétique déterminant le comportement (mises à part les maladies) alors pourquoi débattre?

C'est la première fois que je lis ça.

[h16]

La science dit qu'il n'y a pas de prédisposition génétique déterminant le comportement (mises à part les maladies) alors pourquoi débattre?

Heu non. La science dit en substance qu'un comportement complexe social ne peut être réduit à sa dimension génétique. Mais il y a bien des comportements (notamment animaux, réflexes, …) qui sont purement d'origine génétique (i.e. on peut identifier le ou les gènes qui, s'ils ne sont pas là, annulent le comportement). Le réflexe glutéal par exemple.

L'ambiguïté réside ici dans le sens qu'on donne au mot "comportement" qui tantôt couvre un aspect social (sombrer dans l'alcool suite à une dépression) soit un aspect biologique.

[Fredo]

Il n'empêche qu'essayer de trouver une raison simple (et purement génétique) à un comportement complexe est une mauvaise idée. Ca me rappelle les errements de la morphopsychologie par exemple.

Paul Watzlawick rangeait ça dans ce qu'il appelait des Ultrasolutions. Ici il s'agit du type qu'on appelle terribles simplifications.

[Taranne]

Nicolas Sarkozy modère ses propos sur la pédophilie, mais se félicite d'avoir ouvert le débat

[10/04/2007 18:56]

JOUE-LES-TOURS, Indre-et-Loire (AP) -- Placé une nouvelle fois au centre d'une polémique, Nicolas Sarkozy s'est félicité mardi d'avoir posé la question de la prédestination des pédophiles, tout en modérant ses propos précédents et en affirmant qu'il se «garderait bien de trancher» le débat.

«Quelle est la différence entre l'inné et l'acquis? Je me garderais bien de le trancher», a-t-il affirmé en marge d'un déplacement à Joué-les-Tours (Inde-et-Loire), se montrant plus prudent que lors de ses déclarations précédentes.

Dans le mensuel «Philosophie Magazine», le président de l'UMP évoque la question de la pédophilie en expliquant qu'il «inclinerait à penser qu'on naît pédophile, et c'est d'ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie». Il estime aussi que les jeunes gens qui se suicident ne le font pas «parce que leurs parents s'en sont mal occupés» mais plutôt «parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable».

Ces propos ont provoqué des réactions vives au sein de la classe politique, mais Nicolas Sarkozy ne regrette pas d'avoir lancé le débat. «Il y a un certain nombre de candidats qui n'ont pas compris qu'une campagne électorale, c'était fait pour débattre et qui sont tellement membres des élites et de la pensée unique qu'on ne peut plus rien dire», a-t-il ironisé.

«Ces questions-là, il y a beaucoup de gens qui se les posent», a par ailleurs remarqué le candidat. «On ne peut pas me dire que c'est naturel d'avoir envie de violer un enfant de trois ans».

La remarque de Nicolas Sarkozy continue toutefois de provoquer l'indignation dans la classe politique. «J'ai été abasourdi», a réagi Philippe de Villiers, pour qui ces considérations «relèvent d'un autre âge». «Il n'y a pas de prédéterminisme et je trouve qu'il y a quelque chose, dans cette déclaration, qui conduit tout droit à une société que je ne veux pas, celle de l'eugénisme», a écarté le président du MPF.

La députée radicale de gauche Christiane Taubira, chargée de «l'expression républicaine» de la campagne de Ségolène Royal a elle estimé que ces propos constituent une «révélation profonde» de la conception de Nicolas Sarkozy d'une société «où tout est joué et où la politique ne sert strictement à rien». «Pour quelqu'un d'aussi volontariste, une telle proposition de vacance du pouvoir est assez inquiétante».

Pour la députée de Guyane, il s'agit là d'une «confrontation essentielle entre sa vision de la société et la nôtre». «La vision de Ségolène Royal (c'est) de faire que constamment l'individu soit arraché à tous les déterminismes», a-t-elle opposé. La candidate socialiste avait seulement renvoyé la question aux scientifiques, se contentant de qualifier les propos de son concurrent d»'énormités».

Pour Laurent Fabius, cette position «nie la liberté inaliénable de chaque personne de construire sa vie par ses choix et par ses actes» et «traduit une vision de l'homme et de la société malheureusement assez proche de l'eugénisme. Elle est inacceptable, d'autant plus de la part d'un candidat à l'élection présidentielle.»

Les Verts ont également fait part de leur «indignation», dans un communiqué diffusé mardi. Pour eux, Nicolas Sarkozy témoigne de «mépris» envers «les travailleurs sociaux, les associatifs et les parents de millions d'enfants qui, chaque jour, réalisent un travail de prévention et tentent d'instaurer un dialogue afin que les violences contre autrui ou contre soi cessent».

Au cours du week-end de Pâques, le candidat de l'UDF François Bayrou avait fait part de son «désaccord absolu» sur cette question. L'archevêque de Paris, Mgr André Vingt-Trois, a lui aussi critiqué cette idée, lui opposant que «l'homme est libre» de changer le cours de son destin. «Un gêne ne commande jamais un destin humain», a également rappelé le généticien Axel Kahn. AP

Prétendre lutter contre le déterminisme quand toute son idéologie repose précisément sur un déterminisme (social) voilà qui ne manque pas d'air et nous rappelle pourquoi nous aimons les socialos. Enfin, "aimons"…

[Coldstar]

D'ailleurs, le débat Sarkozy / Onfray, c'est déterminisme génétique vs déterminisme socio-historique.

[Jesrad]

En ce qui me concerne, la conscience est un mécanisme purement entropique, de la pure information qui boucle sur elle-même, par conséquent la personnalité dépend exclusivement des souvenirs et des perceptions: en dehors d'une affectation indirecte de ceux-ci par le corps (génétique ou pas), l'inné n'a aucun effet sur qui on est.

J'irai même plus loin dans le prêche religieux et affirmerai qu'en dehors de l'information stockée dans notre corps, nous avons tous strictement la même conscience, séparés uniquement par l'ignorance de notre unicité: une seule conscience qui vit chaque vie individuelle séparément. Ou, en tout cas, qu'il est impossible de distinguer la conscience de l'un et celle de l'autre autrement que par la masse d'information (disentropie) qui existe objectivement, attachée au corps de l'un et de l'autre.

Tout ça pour dire que M. Sarkozy ferait bien d'étudier un peu l'épistémologie avant de nier le libre arbitre.

[Hakill]

Heu non. La science dit en substance qu'un comportement complexe social ne peut être réduit à sa dimension génétique. Mais il y a bien des comportements (notamment animaux, réflexes, …) qui sont purement d'origine génétique (i.e. on peut identifier le ou les gènes qui, s'ils ne sont pas là, annulent le comportement). Le réflexe glutéal par exemple.

L'ambiguïté réside ici dans le sens qu'on donne au mot "comportement" qui tantôt couvre un aspect social (sombrer dans l'alcool suite à une dépression) soit un aspect biologique.

Oui, je n'ai pas été précis. Mais disons que même les savants le contredisent ou alors ne peuvent conclure, alors je vois mal comment quelqu'un d'ignorant sur le sujet pourrait donner des hypothèses scientifiques crédibles simplement parce qu'il est le candidat le mieux placé à une élection.

Concernant le "comportement" au sens social, la science n'a pas tranché alors je ne vois pas ce que l'avis de N. Sarkozy apporte au débat scientifique.

[h16]

Oui, je n'ai pas été précis. Mais disons que même les savants le contredisent ou alors ne peuvent conclure, alors je vois mal comment quelqu'un d'ignorant sur le sujet pourrait donner des hypothèses scientifiques crédibles simplement parce qu'il est le candidat le mieux placé à une élection.

Concernant le "comportement" au sens social, la science n'a pas tranché alors je ne vois pas ce que l'avis de N. Sarkozy apporte au débat scientifique.

Oui. Sarko fait là preuve de chiraquisme typique : il nous vend de l'air chaud. Notons qu'il le fait moins bien que Chirac.

[phantom_opera]

Hello! Il y a des gens dont la vie n'est pas très excitante, ou parfois trop excitante, du fait de problème de santé. Ça n'est pas Disneyland pour tout le monde. Le hasard fait parfois mal les choses. Ce n'est ni toi ni moi qui décidons.

Pour les maladies qui ont des origines génétiques, ce n'est pas du tout la même chose! Je ne suis personnellement pas du tout oposé à ce qu'on essaie de détecter la mucoviscidose chez un malade potentiel. Mais en ce qui concerne le suicide, la pédophilie, la criminalité ou la réussite scolaire que j'ai abordé dans mon post précédent, ce n'est pas du tout le même débat puisqu'ici la génétique n'est pas déterminante. Le débat sort un peu de la réflexion libérale, moi personnellement je ne vois pas ce qu'il y a d'éthique dans le fait de savoir qu'on ait des gênes qui nous rendraient plus faible face au suicide ou qui permettraient de savoir si on est intelligent. Ce serait la porte ouverte à pas mal d'abus que je ne souhaiterais pas pour l'humanité (je tiens à préciser que je ne suis pas religieux pour autant). L'expérience suffit pour connaître les dépressifs et les personnes en déficience intellectuelle.

En ce qui me concerne, la conscience est un mécanisme purement entropique, de la pure information qui boucle sur elle-même, par conséquent la personnalité dépend exclusivement des souvenirs et des perceptions: en dehors d'une affectation indirecte de ceux-ci par le corps (génétique ou pas), l'inné n'a aucun effet sur qui on est.

J'irai même plus loin dans le prêche religieux et affirmerai qu'en dehors de l'information stockée dans notre corps, nous avons tous strictement la même conscience, séparés uniquement par l'ignorance de notre unicité: une seule conscience qui vit chaque vie individuelle séparément. Ou, en tout cas, qu'il est impossible de distinguer la conscience de l'un et celle de l'autre autrement que par la masse d'information (disentropie) qui existe objectivement, attachée au corps de l'un et de l'autre.

Tout ça pour dire que M. Sarkozy ferait bien d'étudier un peu l'épistémologie avant de nier le libre arbitre.

Jesrad je suis d'accord avec toi. J'ai envie de prolonger un peu ta réflexion sur "l'affectation indirecte du corps" (tu voulais sans doute parler de l'apparence). J'avais envie en fait de réouvrir le débat sur la discrimination positive (je n'avais pas eu la chance de beaucoup participer au débat du forum). Je suis évidemment farouchement opposé, tout comme j'imagine une bonne partie du forum, à l'idée de discrimination positive institutionnelle. Mais comme tu l'as sous-entendu Jesrad, si certes le corps (dans le sens de l'entité biologique) n'a aucune influence sur la conscience, en revanche le corps (dans le sens de l'apparence) a une influence directe sur la conscience (car ça relève de la perception).

De fait donc, pour en revenir au débat sur la discrimination positive, être d'une certaine couleur de peau n'est pas du tout anodin. En tant que libéraux, nous avons construit une humanité constituée d'hommes égaux en droits distingués par leur utilité commune. La couleur de peau semble être un critère tout à fait ridicule pour une société qui cherche à être efficace. Jusqu'ici, n'importe quel individu "normal" devrait être d'accord sur ce point. Pourtant, j'avais vu un reportage sur les méthodes de la police britannique dans les quartiers difficiles et les quartiers à forte concentration de minorités ethniques. La Grande-Bretagne applique la discrimination positive dans la police, elle réserve certaines places en fonction de l'ethnie. Pour un Français républicain, very shocking! Et pourtant il faut bien voir la réalité en face, la police britannique est efficace dans ces quartiers à forte concentration de minorités ethniques. Réaction d'un ancien policier sur ce quota dans la police (de mes souvenirs): "compte tenu du climat de certains quartiers, un Blanc a quelquefois des difficultés à gérer les conflits, tandis qu'un plicier à l'image des habitants tend à appaiser les tensions lors des interpellations". Rien de choquant dans un pays libéral-conservateur par excellence, mais je m'interroge quand même beaucoup sur cette discrimination "efficace" et sur le mérite.

Je me demandais si le mérite, dont un libéral devrait normalement être attaché, est réellement quantifiable? Hayek, sans avoir directement évoqué le sujet, avait quand même avertit du danger de l'académisme. Dans le cas du policier qu'on a choisi parce qu'il était d'une certaine couleur de peau, était-ce réellement immérité? En fait, non pas vraiment, ce n'était pas du tout immérité puisque la couleur de sa peau est un critère pour accomplir sa tâche avec efficacité. La maîtrise des armes, les performances physiques, la connaissance de la loi, la gestion humaine et aussi la couleur de la peau font partie d'un ensemble de critères du policier efficace, même si le dernier critère n'est pas très politiquement correct.

La discrimination institutionnelle est de toute façon immorale pour un libéral, mais pourquoi est-ce que la discrimination positive devrait être plus immorale que d'autres?

[calypso]

Prétendre lutter contre le déterminisme quand toute son idéologie repose précisément sur un déterminisme (social) voilà qui ne manque pas d'air et nous rappelle pourquoi nous aimons les socialos. Enfin, "aimons"…

Bien vu!

D'ailleurs lorsque j'ai entendu parler pour la première fois de cette "affaire" je me suis dit…la belle affaire…Finalement ils sont d'accord pour dire que "c'est pas la faute du gars" ( dans un cas les gènes, dans l'autre la société…mais jamais le gars lui-même)

Sinon il n'a pas tout à fait tort le Sarko….Mais il faut savoir de quoi on parle lorsqu'on dit "pédophile" ….Je pense qu'on peut désigner ainsi aussi bien celui qui éprouve des pulsions et se contrôle, et le délinquant qui passe à l'acte. Ainsi il n'est pas choquant de parler de déterminisme génétique.

Ensuite le libre arbitre, les facteurs environnementaux vont influencer l'évolution :simple fantasme ou passage à l'acte?

La plupart des comportements humains sont dictés par la chimie, elle-même sous dépendance des gènes. Donc certains vont être beaucoup plus exposés au risque de déviances que d'autres.

Les "modèles" les plus convaincants nous viennent de la psychiatrie. On a longtemps cru que l'autisme était causé par des problèmes de relation enfant-parents, on a culpabilisé les parents à tort pendant des décennies avant de découvrir des déficits en telles ou telles substances…

Et une grande partie des suicides des jeunes (attention, pas les tentatives plus ou moins dangereuses, les vrais suicides qui ne ratent pas) sont dus à la psychose bipolaire, redoutable, et dont l'origine génétique et héréditaire ne fait plus aucun doute pour personne ( sauf quelques psychanalystes attardés)

Sarko n'est pas un scientifique mais finalement il a dit moins de conneries que ceux qui essaient d'exploiter l'incident.

D'ailleurs Axel Kahn a bien été obligé d'admettre l'existence d'un déterminisme génétique ( influençant notamment les comportements sexuels), cà l'a fait ch…parce que manifestement il veut la peau du petit N, mais enfin il se serait bien ridiculisé en niant l'évidence.

[Nico]

"J'inclinerais, pour ma part, à penser qu'on naît pédophile, et c'est d'ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. Il y a mille deux cents ou mille trois cents jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n'est pas parce que leurs parents s'en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d'autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l'inné est immense."

Sarko a réellement dit ça? Ces propos sont scandaleux, j'en suis tout retourné!

Mais non, Sarkozy n'a pas dit de telles horreurs, c'est encore un coup monté par des gauchistes subventionnés en douce par le PS. Quel serait l'intérêt de Sarko de se lancer dans une telle polémique si près du but ?

J'ai bon ?

Nom d'un

[Jean]

Bien vu!

D'ailleurs lorsque j'ai entendu parler pour la première fois de cette "affaire" je me suis dit…la belle affaire…Finalement ils sont d'accord pour dire que "c'est pas la faute du gars" ( dans un cas les gènes, dans l'autre la société…mais jamais le gars lui-même)

Sinon il n'a pas tout à fait tort le Sarko….Mais il faut savoir de quoi on parle lorsqu'on dit "pédophile" ….Je pense qu'on peut désigner ainsi aussi bien celui qui éprouve des pulsions et se contrôle, et le délinquant qui passe à l'acte. Ainsi il n'est pas choquant de parler de déterminisme génétique.

Ensuite le libre arbitre, les facteurs environnementaux vont influencer l'évolution :simple fantasme ou passage à l'acte?

La plupart des comportements humains sont dictés par la chimie, elle-même sous dépendance des gènes. Donc certains vont être beaucoup plus exposés au risque de déviances que d'autres.

Les "modèles" les plus convaincants nous viennent de la psychiatrie. On a longtemps cru que l'autisme était causé par des problèmes de relation enfant-parents, on a culpabilisé les parents à tort pendant des décennies avant de découvrir des déficits en telles ou telles substances…

Et une grande partie des suicides des jeunes (attention, pas les tentatives plus ou moins dangereuses, les vrais suicides qui ne ratent pas) sont dus à la psychose bipolaire, redoutable, et dont l'origine génétique et héréditaire ne fait plus aucun doute pour personne ( sauf quelques psychanalystes attardés)

Sarko n'est pas un scientifique mais finalement il a dit moins de conneries que ceux qui essaient d'exploiter l'incident.

D'ailleurs Axel Kahn a bien été obligé d'admettre l'existence d'un déterminisme génétique ( influençant notamment les comportements sexuels), cà l'a fait ch…parce que manifestement il veut la peau du petit N, mais enfin il se serait bien ridiculisé en niant l'évidence.

Qu'il y est un certain détérminisme genetique j'en doute pas. Par exemple la famille Noah pour le sport…Mais on peut ici aussi estimer que c'est le milieu familial qui est détérminant. Peut-être que si le fils Noah serait né dans un autre contexte familal il n'aurait pas fait carriere dans le sport.

Je pense que pulsion n'est pas passage à l'acte. Il y a des pulsions dangereux et effectivement celui qui a la trique et non la matraque en pensant a un gosse et non à une femme ou un homme d'âge mûr (c'est selon) est un pédophile…néanmoins le concept même de determinisme génétique est à mon avis dangereux car cela correspond un peu à de l'étiquetage. Par exemple pour le suicide…bien sûr qu'il y a des personnes plus fragiles, ou qui dans un moment donnée veulent en finir, mais ceci prouve que les individus sont differents, chacun réagit differement. Vouloir "soigner" ces differences, ou expliquer le comportement par la genetique, c'est nier quelque part la responsabilité de chacun dans le processus de vivre ensemble. "Ahh oui? Il s'est suicidé? De toute manière c'était un genetiquement faible!". La responsabilité est ici aussi individuelle dans le sens que nos actions ont des répercussions sur le bien-être d'autrui. Expliquer les comportements par la genetique ne permet pas à l'individu de se remettre en cause et donc ne permet pas à l'individu, et donc à la société, de progresser.

[Nick de Cusa]

Pour le gène de la pédopholie, je n'y crois guère. Je crois me souvenir que certaines associations homosexuelles aux Etats Unis avaient prétendu que l'homosexualité était inscrite dans les gènes, mais n'avaient jamais réussi à le prouver.

On a pu démontrer qu'il y a plus d'homosexuelles parmi les femmes qui ont un annulaire plus long que l'index (comme je l'ai mis sur un autre fil - taverne).

Ça n'est pas génétique, c'est lié au taux de testostérone dans l'utérus pendant le développement de l'embryon, mais c'est une caractéristique physique pour la vie qui a une influence sur la préférence sexuelle.

Penser qu'il n'y a pas de prédispositions biologiques aux comportements c'est du monoanimisme. C'est imaginer une exception humaine dans le règne animal.

Expliquer les comportements par la genetique ne permet pas à l'individu de se remettre en cause et donc ne permet pas à l'individu, et donc à la société, de progresser.

Ce n'est pas une question d'explication c'est une question de risque. Pour prévenir un risque, est-il préférable de la connaître ou de ne pas le connaître?

[Nick de Cusa]

je ne vois pas ce qu'il y a d'éthique dans le fait de savoir qu'on ait des gênes qui nous rendraient plus faible face au suicide

Et si ça permet à la personne d'adapter sa vie pour réduire le risque?

L'expérience suffit pour connaître les dépressifs

Tu es très fort. Pour avoir vu trois spécialistes buter sur un cas depuis deux ans, je peux te dire que tu devrais en faire ta carrière, parceque c'est extraordinairement difficile, et si tu sais le faire comme M. Jourdain faisait de la prose, fais le, parce qu'il y a des milliers de personnes dans la détresse dont la vie sera amléliorée par ce don.

[Jean]

Et si ça permet à la personne d'adapter sa vie pour réduire le risque?

Tu es très fort. Pour avoir vu trois spécialistes buter sur un cas depuis deux ans, je peux te dire que tu devrais en faire ta carrière, parceque c'est extraordinairement difficile, et si tu sais le faire comme M. Jourdain faisait de la prose, fais le, parce qu'il y a des milliers de personnes dans la détresse dont la vie sera amléliorée par ce don.

Savoir ceci…permet aussi à la société de s'adapter. Pour réduire le risque il faut éfgalement que la société, l'entourage, s'adapte. Je suis d'accord que l'effort doit venir de l'individu à risque mais les autres ont aussi une responsabilité. La genetique ne peut pas et ne doit pas tout expliquer.

[Nick de Cusa]

Savoir ceci…permet aussi à la société de s'adapter. Pour réduire le risque il faut éfgalement que la société, l'entourage, s'adapte. Je suis d'accord que l'effort doit venir de l'individu à risque mais les autres ont aussi une responsabilité. La genetique ne peut pas et ne doit pas tout expliquer.

tu réponds à qui, là? Pas à moi en tout cas.

[Jean]

tu réponds à qui, là? Pas à moi en tout cas.

No a mon ordi