L'enfer Chrétien

[Chitah]

Oui, jugement et pardon ne s'excluent pas. C'était le sens de mon message.

Mhmh, je crois que le pardon exclut justement tout jugement. Ou plus précisément nécessite d'aller au delà du jugement.

[A.B.]

Mhmh, je crois que le pardon exclut justement tout jugement. Ou plus précisément nécessite d'aller au delà du jugement.

Ah non. Le jugement décide de la peine, le pardon consiste à renoncer à son execution. Sans jugement pas de pardon possible.

[Chitah]

Euh tu parles d'un type devant un tribunal, ou d'un cas où AB aurait volé le goûter de Chitah alors que celui-ci avait très faim?

[Punu]

No problemo. Désolé de n'avoir pas bien compris.

J'ai parfois l'impression de ne pas bien m'exprimer. Je crois que je suis trop elliptique. Je vais améliorer ça.

[melodius]

Et pourquoi dans son infinie bonté Dieu ne donne-t-il pas d'indications claires de sa présence afin que plus d'hommes reconnaissent leur égarement et accepte son amour. C'est bien de distribuer de la nourriture gratuitement aux affamés, c'est mieux d'en faire la pub.

Dieu n'est pas un assistant social.

Si c'est ça que tu veux, faut t'adresser à l'état.

Les notions de Dieu, enfer, paradis, etc. sont un anthropomorphisme assez lamentable, mais qui peut être compris par beaucoup de gens, qui fonctionnent sur le mode récompense/punition, hérité de l'enfance. Rares sont ceux qui ont atteint une certaine "puberté" intellectuelle et dépassé ces enfantillages. Je ne nie pas cependant que ça n'ait pas une certaine utilité pour beaucoup de gens.

Toi si tu as ne serait-ce qu'une seule minute d'honnêteté intellectuelle, et que tu veux être réellement bouddhiste plutôt qu'un bon républicain franchouille, tu te rendras compte que tes conneries habituelles ne sont que l'expression d'un attachement que tu n'as jamais surmonté.

[Ronnie Hayek]

J'ai parfois l'impression de ne pas bien m'exprimer. Je crois que je suis trop elliptique. Je vais améliorer ça.

Que sera sera; whatever will be, will be.

[melodius]

Pour ma part, je doute que cela soit aussi cynique. Si Dieu n'aime pas ses enfants, je ne vois pas l'intérêt de leur laisser le libre arbitre.

C'est précisément parce que le libre arbitre existe que Dieu-maman-qui-pardonne-tout -à-ses-lardons est probablement une vue de l'esprit.

Ne mélangeons pas tout et ne disons pas n'importe quoi, merci d'avance.

Soit "Dieu" est accessible à la raison, et dans ce cas on n'a pas besoin du christianisme, on peut raisonner sur "Dieu" et faire des expériences ou des démonstrations rigoureuses. Voir par exemple les tentatives méritoires de Spinoza, qui aboutit à un panthéisme (pourquoi pas ? on n'apprend rien, mais c'est joli).

Soit "Dieu" n'est pas accessible à la raison, et dans ce cas taisez-vous (voir par exemple Wittgenstein) car vous ne pouvez raconter que des idioties à son sujet, même si vous avez un QI très élevé , aussi élevé que Jabial, par exemple.

Franchement, j'ai pitié. Tout ça pour ça.

Enfin bref, cette conversation m'énerve, je ne le cache pas.

On parle ici de ce qu'on ne peut connaître, par définition. Il y a des choix qui engagent toute une personne et qui excluent toute prudence, tout retour en arrière, tout espoir de s'en sortir à bon compte. Ca, c'en est un, quel que soit le choix qu'on fait d'ailleurs.

La liberté, c'est un truc terrible. La liberté, ça se vit sans filet.

[Punu]

On ne peut pas en demander trop - et certainement pas à tous.

[Chitah]

On ne peut pas en demander trop - et certainement pas à tous.

Mais arrêteuuuuh!

[Rincevent]

Je montrais seulement à Dilbert que les approximations en matière spirituelle peuvent aisément se retourner.

Bof. C'est surtout la faute d'Alexandre le Grand.

[Toast]

On ne peut pas en demander trop - et certainement pas à tous.

Je suis d'accord avec toi. Cela me semble être l'enseignement fondamental de la parabole des talents ; Dieu nous juge en fonction de ce que l'on a reçu. Et c'est bien la raison pour laquelle on ne peut se permettre de juger autrui.

[Invité jabial]

Je suis d'accord avec toi. Cela me semble être l'enseignement fondamental de la parabole des talents ; Dieu nous juge en fonction de ce que l'on a reçu. Et c'est bien la raison pour laquelle on ne peut se permettre de juger autrui.

Tu vas un peu loin. Ne pas juger est pire que de juger abusivement, c'est renoncer à toute morale.

[Polydamas]

Bienvenue à toi, MB, j'apprécie tout particulièrement tes contributions sur le forum catho en question. Je partage ton analyse.

Quel forum ? En tant que catho, ça m'intéresse ….

Pour ma part, j'ai tendance à considérer le mal comme un manque d'être, une absence de bien. Satan comme tel n'existe pas, mais le mécanisme satanique sabote nombre de relations humaines.

Je te recommande la lecture du Père Gabriel Amorth, exorciste aux Etats-Unis il y a une vingtaine d'années, qui décrit dans ses livres ce qu'il a pu observer, les dialogues avec les démons, les différences entre ceux-ci, leur hiérarchie, leur puissance etc. C'est peut-être éculé, mais je suis persuadé que c'est vrai:" la plus grande performance du diable est de faire croire qu'il n'existe pas."

Sinon sur l'enfer, d'après ce que l'on sait, il semblerait que l'enfer soit une parodie de paradis, avec sa hiérarchie, ses anges, tout le toutim, mais version démoniaque.

Le bouquin est dispo sur d'autres sites qu'Amazon

Toute la question est de savoir ce qu'il advient ensuite, toujours dans cette hypothèse religieuse, des âmes damnées. Le sont-elles éternellement? Sont-elles réincarnées pour leur donner une autre chance de se rapprocher du Divin? S'en rapprochent-elles progressivement dans la souffrance jusqu'à regagner Sa présence (notion de purgatoire)?

A partir du moment où une décision est prise, décision en pleine connaissance de cause, nous savons et nous assumons. Donc je vois mal une seconde chance. D'autant que la notion de temps dans l'au-delà, est toute relative…

Peut-être qu'on peut ; peut-être aussi que la raison pour laquelle nous sommes chair est que la nature de l'âme désincarnée ne permet pas cela, tout simplement. En tout cas je vois mal Celui qui Est refuser éternellement le pardon par caprice.

En gros, c'est l'ame qui compare elle-même à la beauté divine. Dieu ne fait quasiment rien ou presque. Il propose mais c'est l'âme qui choisit, en fonction de ce qu'elle a fait, de ce qu'elle a commis, de l'endroit où elle se rend.

Un catholique pré-Vatican II te dirait probablement que ceux qui cherchent sincèrement Dieu finissent par trouver le catholicisme. Bien sûr je ne suis pas d'accord, mais ça se tient si on admet une dose d'intervention divine subtile. Les miracles étant (encore?) reconnus par l'Eglise Catholique Romaine, ça se tient.

Les catholiques disent que la seule chose qui importe c'est la décision de la personne, peu importe qu'elle soit croyante ou pas. Je suis catho tendance pré-Vatican II, et ce que je peux te dire est que le paradis est loin d'être réservé aux baptisés, il est ouvert à tous ceux qui en font la demande implicite, qui ont un comportement dans leur vie ouvert et charitable, qui tempèrent leurs ardeurs, peu importe ce qu'ils croient. La seule chose que rajoute l'Eglise est que ces personnes seront privées de l'effet de la grace, elles auront nécessairement plus de mal à se sauver…..

Mais donc une pensée est plus grave qu'un acte ?

En morale, on juge les intentions, pas les actes. C'est l'inverse du droit.

Et c'est bien la raison pour laquelle on ne peut se permettre de juger autrui.

Oui et non, on peut juger les actes, dire qu'ils sont une horreur, mais on n'a pas le droit de condamner la personne, de dire, par exemple, qu'elle ira en enfer.

Après, on est d'accord qu'à celui qui a beaucoup reçu, il sera beaucoup exigé. Je ne vous raconte d'ailleurs pas la place spéciale des cathos et des prêtres en enfer. On dit généralement qu'ils sont particulièrement gatés…

[A.B.]

Je te recommande la lecture du Père Gabriel Amorth, exorciste aux Etats-Unis il y a une vingtaine d'années, qui décrit dans ses livres ce qu'il a pu observer, les dialogues avec les démons, les différences entre ceux-ci, leur hiérarchie, leur puissance etc. C'est peut-être éculé, mais je suis persuadé que c'est vrai:" la plus grande performance du diable est de faire croire qu'il n'existe pas."

Sinon sur l'enfer, d'après ce que l'on sait, il semblerait que l'enfer soit une parodie de paradis, avec sa hiérarchie, ses anges, tout le toutim, mais version démoniaque.

- Mon hobby -

Dans les dîner chez les gens, uriner sur le tapis et dire d'une voix lugubre: "You're going to die up therrrrrrrrre"

Plus sérieusement il y a des gens qui meurent de ces croyances à la con.

http://en.wikipedia.org/wiki/Exorcism#Exor…-related_deaths

[Invité jabial]

Je te recommande la lecture du Père Gabriel Amorth, exorciste aux Etats-Unis il y a une vingtaine d'années, qui décrit dans ses livres ce qu'il a pu observer, les dialogues avec les démons, les différences entre ceux-ci, leur hiérarchie, leur puissance etc. C'est peut-être éculé, mais je suis persuadé que c'est vrai:" la plus grande performance du diable est de faire croire qu'il n'existe pas."

Moi, dès qu'on touche au surnaturel, j'ai du mal. Je veux dire, si c'était aussi gros que ça, ça se verrait - enfin, je pense.

A partir du moment où une décision est prise, décision en pleine connaissance de cause, nous savons et nous assumons. Donc je vois mal une seconde chance. D'autant que la notion de temps dans l'au-delà, est toute relative…

Oui, si ça se trouve, l'âme non incarnée n'est pas dans le temps, donc le fait d'être dans la présence de Dieu ou non est un état inamovible. Et oui, même si c'est pas politiquement correct, il y a tout un tas de choses dans la vie sur lesquelles on ne peut jamais revenir en arrière. Ca me paraît un peu cher à mon niveau, mais je n'ai pas toutes les données.

La seule chose que rajoute l'Eglise est que ces personnes seront privées de l'effet de la grace, elles auront nécessairement plus de mal à se sauver…..

Que répondrais-tu aux protestants qui considèrent que, comme tout le monde pêche même les meilleurs, le meilleur des hommes mérite l'enfer?

Oui et non, on peut juger les actes, dire qu'ils sont une horreur, mais on n'a pas le droit de condamner la personne, de dire, par exemple, qu'elle ira en enfer.

On a le droit et le devoir de punir les actes mauvais, y compris par la peine de mort si rien d'autre n'est disponible. C'est dans les lois de Noé. La tradition juive juge très durement ceux qui refusent de juger. Le rôle de justice sur Terre appartient aux hommes, et ils ne peuvent refuser cette responsabilité sans pêcher gravement. On n'a d'ailleurs pas besoin de croire pour comprendre pourquoi.

[pankkake]

- Mon hobby -

Dans les dîner chez les gens, uriner sur le tapis et dire d'une voix lugubre: "You're going to die up therrrrrrrrre"

Plus sérieusement il y a des gens qui meurent de ces croyances à la con.

http://en.wikipedia.org/wiki/Exorcism#Exor…-related_deaths

Si les démons existent vraiment et sont sortent des insultes aussi créatives que "your mother sucks cocks in hell", alors je vend mon âme au diable tout de suite.

[Toast]

Tu vas un peu loin. Ne pas juger est pire que de juger abusivement, c'est renoncer à toute morale.

Oui et non, on peut juger les actes, dire qu'ils sont une horreur, mais on n'a pas le droit de condamner la personne, de dire, par exemple, qu'elle ira en enfer.

C'est bien ce que j'ai écrit : on ne peut se permettre de juger autrui. Il va de soi que l'on peut juger les actes (sinon, de fait, toute morale serait impossible).

[Fredo]

(…) au demeurant), mais aussi à la logique qui gouverne et sous-tend le monde (mais il est un peu tard pour que je développe).

Ce qu'on appelle Logos ?

[Bob]

Je te recommande la lecture du Père Gabriel Amorth, exorciste aux Etats-Unis il y a une vingtaine d'années, qui décrit dans ses livres ce qu'il a pu observer, les dialogues avec les démons, les différences entre ceux-ci, leur hiérarchie, leur puissance etc. C'est peut-être éculé, mais je suis persuadé que c'est vrai:" la plus grande performance du diable est de faire croire qu'il n'existe pas."

Sinon sur l'enfer, d'après ce que l'on sait, il semblerait que l'enfer soit une parodie de paradis, avec sa hiérarchie, ses anges, tout le toutim, mais version démoniaque.

Le bouquin est dispo sur d'autres sites qu'Amazon

Please,

[Polydamas]

Moi, dès qu'on touche au surnaturel, j'ai du mal. Je veux dire, si c'était aussi gros que ça, ça se verrait - enfin, je pense.

Ben justement, les connaisseurs le voient.

Que répondrais-tu aux protestants qui considèrent que, comme tout le monde pêche même les meilleurs, le meilleur des hommes mérite l'enfer?

Que le saint n'est pas celui qui ne tombe jamais mais celui qui se relève toujours…

Please,

Lis-le, on en reparle ensuite. Les exorcistes n'interviennent que lorsque la médecine, la psychiatrie et toutes les sciences comportementales se sont déclaré incompétentes. Et si on considère que l'enfer existe, qu'il y a du monde à l'intérieur, je ne vois AUCUNE raison pour lesquelles ils ne pourraient pas intervenir ici-bas…

[melodius]

On ne peut pas en demander trop - et certainement pas à tous.

J'avoue être surpris que ce soit toi qui sortes ça.

[melodius]

Please,

Je me demande d'où tu tires la prétention d'écrire un truc pareil alors que tu ignores totalement de quoi il s'agit.

[Dilbert]

C'est ça qui est marrant avec certains Chrétiens : tout est bon pour prouver l'improuvable. Ce qui ne s'explique pas (et ça couvre un tas de choses) est "surnaturel", et comme c'est "surnaturel" ça ne peut appeler qu'une "explication" religieuse… C'est à croire qu'ils ont une bien piètre opinion de leur religion, au point d'être obligés de récupérer le paranormal pour conforter leur foi. Tiens, ils n'ont pas d'explication pour les fantômes, alors que d'autres religions en ont. Mais les fantômes c'est moins porteur, et moins courant peut-être.

[melodius]

C'est ça qui est marrant avec certains Chrétiens : tout est bon pour prouver l'improuvable. Ce qui ne s'explique pas (et ça couvre un tas de choses) est "surnaturel", et comme c'est "surnaturel" ça ne peut appeler qu'une "explication" religieuse… C'est à croire qu'ils ont une bien piètre opinion de leur religion, au point d'être obligés de récupérer le paranormal pour conforter leur foi. Tiens, ils n'ont pas d'explication pour les fantômes, alors que d'autres religions en ont. Mais les fantômes c'est moins porteur, et moins courant peut-être.

Ca c'est du détachement bouddhiste !

[Dilbert]

Ca c'est du détachement bouddhiste ! Enfin, si ça te permet de mieux t'accepter, j'imagine qu'il faut au moins ça.

On ne peut avoir que de la compassion pour ceux qui confondent la métaphysique avec la pensée magique. J'imagine que ça leur permet de mieux supporter leur vie qui serait banale autrement.

[melodius]

On ne peut avoir que de la compassion pour ceux qui confondent la métaphysique avec la pensée magique. J'imagine que ça leur permet de mieux supporter leur vie qui serait banale autrement.

Je ne vois pas des masses de compassion dans tes écrits haineux.

[Ronnie Hayek]

On ne peut avoir que de la compassion pour ceux qui confondent la métaphysique avec la pensée magique. J'imagine que ça leur permet de mieux supporter leur vie qui serait banale autrement.

Ton véhicule de diamant, tu le fais carburer à l'essence de l'ambroisie de la Grande Suffisance ?

[POE]

Mais donc une pensée est plus grave qu'un acte ?

Les actes mauvais sont pardonnés lorsqu'ils ne sont pas conscients, ils résultent de l'absence de foi.

Et l'absence de foi est ce qui perd l'individu. C'est lui même qui se condamne.

[Polydamas]

C'est ça qui est marrant avec certains Chrétiens : tout est bon pour prouver l'improuvable. Ce qui ne s'explique pas (et ça couvre un tas de choses) est "surnaturel", et comme c'est "surnaturel" ça ne peut appeler qu'une "explication" religieuse… C'est à croire qu'ils ont une bien piètre opinion de leur religion, au point d'être obligés de récupérer le paranormal pour conforter leur foi. Tiens, ils n'ont pas d'explication pour les fantômes, alors que d'autres religions en ont. Mais les fantômes c'est moins porteur, et moins courant peut-être.

Pour les fantomes, certains cathos ont une explication très simple qui serait les ames du purgatoire, qui n'auraient toujours pas trouvé la paix. Bon sinon, je me permets de te rassurer, aujourd'hui, les exorcistes n'interviennent que sur les cas jugés incompréhensibles par la science. Mieux, dans certains cas, ce sont les médecins eux-mêmes qui envoient certains de leur patients chez les exorcistes. Ensuite, sur le surnaturel, je suis très très loin de voir des démons partout, Dieu nous laissant notre liberté, il ne peut permettre des manifestations trop ostensibles, mais dans la perspective catholique, le monde étant le lieu où se rencontrent les forces du bien et du mal, il n'est donc pas hallucinant de penser qu'on puisse parfois en constater les effets.

Et il y a paranormal et paranormal. Aucun catholique que je connais ne te donnera une explication surnaturelle des ovnis et des crop circles. Mais les cas où les patients ont comme par hasard, beaucoup de mal à supporter l'eau bénite, jusqu'à en souffrir physiquement lorsqu'ils en reçoivent, ne supportent pas qu'on prononce le nom de Dieu ou de la Vierge là, on peut commencer à se poser la question.

Je ne dis pas que les démons doivent être une explication systèmatique, il y a des choses qu'on ne comprends pas et qui n'ont pas à être expliqué par eux. Mais parfois, je dis bien parfois, c'est une grille d'analyse pertinente.

[POE]

Je n'aime pas cette vision morbide et spectaculaire que nous avons des démons.

Je pense que les démons peuvent aussi représenter toutes les pensées mauvaises, les tentations que nous pouvons avoir, ils sont donc présents au quotidien dans une certaine banalité. L'homme qui dispose de son libre-arbitre a toujours le choix d'écouter ou pas, de suivre ou pas le chemin mauvais.

Le démon est celui qui tente et fait chuter et chacun l'affronte à la mesure de ses possibilités.