Punu Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Mais donc une pensée est plus grave qu'un acte ? Lien vers le commentaire
melodius Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Mais donc une pensée est plus grave qu'un acte ? Je crois que nous ne nous comprenons pas. Si tu refuses l'amour divin, pourquoi te serait-il imposé ? Lien vers le commentaire
A.B. Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Je crois que nous ne nous comprenons pas.Si tu refuses l'amour divin, pourquoi te serait-il imposé ? Je ne crois pas en dieu mais si dieu est là et m'aime je suis flatté et j'accepte volontier son amour. Cependant, je doute qu'accepter l'amour divin suffise et je pense que c'est un amour conditionnel Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Mais donc une pensée est plus grave qu'un acte ? Personne n'est contraint par la force à croire. Sinon, quelle serait la beauté de la foi ? Vivre sans Dieu n'est pas interdit (pardon pour ce truisme), mais cette privation entraîne des conséquences causées par celui-là même qui refuse l'amour de Dieu. En somme, il en va de sa propre responsabilité, et non de celle de son Créateur. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Personne n'est contraint par la force à croire. Sinon, quelle serait la beauté de la foi ? Vivre sans Dieu n'est pas interdit (pardon pour ce truisme), mais cette privation entraîne des conséquences causées par celui-là même qui refuse l'amour de Dieu. En somme, il en va de sa propre responsabilité, et non de celle de son Créateur. Et pourquoi dans son infinie bonté Dieu ne donne-t-il pas d'indications claires de sa présence afin que plus d'hommes reconnaissent leur égarement et accepte son amour. C'est bien de distribuer de la nourriture gratuitement aux affamés, c'est mieux d'en faire la pub. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Et pourquoi dans son infinie bonté Dieu ne donne-t-il pas d'indications claires de sa présence afin que plus d'hommes reconnaissent leur égarement et accepte son amour. C'est bien de distribuer de la nourriture gratuitement aux affamés, c'est mieux d'en faire la pub. Le problème est que tu nies la portée, voire l'existence, de ces traces du divin. Plus généralement, Dieu n'est pas une maman qui va te mâcher la besogne; à toi de fournir un effort pour parvenir à Lui. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Et pourquoi dans son infinie bonté Dieu ne donne-t-il pas d'indications claires de sa présence afin que plus d'hommes reconnaissent leur égarement et accepte son amour. C'est bien de distribuer de la nourriture gratuitement aux affamés, c'est mieux d'en faire la pub. Les notions de Dieu, enfer, paradis, etc. sont un anthropomorphisme assez lamentable, mais qui peut être compris par beaucoup de gens, qui fonctionnent sur le mode récompense/punition, hérité de l'enfance. Rares sont ceux qui ont atteint une certaine "puberté" intellectuelle et dépassé ces enfantillages. Je ne nie pas cependant que ça n'ait pas une certaine utilité pour beaucoup de gens. Lien vers le commentaire
LaFéeC Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Pour ma part je doute que ce soit aussi bénêt. Pour ma part, je doute que cela soit aussi cynique. Si Dieu n'aime pas ses enfants, je ne vois pas l'intérêt de leur laisser le libre arbitre. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Quel rapport avec l'hindouisme ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Quel rapport avec l'hindouisme ? Je montrais seulement à Dilbert que les approximations en matière spirituelle peuvent aisément se retourner. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Le problème est que tu nies la portée, voire l'existence, de ces traces du divin. Je les tiens au même standard que les traces de toute autre chose et à ce standard il n'y a aucune trace du divin. Pour faire écho à Dilbert: Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Pour ma part, je doute que cela soit aussi cynique. Si Dieu n'aime pas ses enfants, je ne vois pas l'intérêt de leur laisser le libre arbitre. Il y a quand même autre chose entre la conception un peu niaise défendue aujourd'hui par certains chrétiens et un cynisme tout aussi stérile. L'amour de Dieu envers nous ne veut pas dire qu'Il ne nous juge pas. Lien vers le commentaire
MBL Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Bonjour ! Merci pour les petits mots de bienvenue (et je dois avouer que les petits mots au sujet de ce que je dis sur l'autre forum me font énormément plaisir, je m'y sens parfois un peu seul, malgré un excellent "frère" en libéralisme sur place). Je vais essayer de répondre à une ou deux questions posées, mais attention, ça n'engage que moi (je ne suis pas au courant de tout en matière de "fins dernières"). - si l'agnosticisme est un péché (sous-entendu, "méritant" l'enfer). L'agnosticisme, si je ne me trompe pas, c'est l'attitude qui consiste à ne pas se décider pour une croyance religieuse particulière, mais ce n'est pas non plus de l'athéisme ; être athée supposerait en effet d'avoir fait un choix déterminé ("je ne crois pas qu'il y ait un Dieu", ou plutôt, "je crois qu'il n'y a pas de Dieu")). L'agnostique n'a donc pas d'opinion, ou pas d'opinion définitive sur le sujet. En d'autres temps, on aurait appelé cla de "l'indifférentisme". Franchement, là, comme ça, je n'ai pas de réponse. Il me semble que maintenant, on admette l'idée du salut des non-catholiques, ce qui laisse de la place aux agnostiques. En revanche, une théologie catholique traditionaliste répondrait clairement que c'est un péché, et grave. Mais j'ai du mal à aller dans ce sens, cela sonnerait comme un délit d'opinion, et je vois mal Dieu en Pinochet… Il faudrait peut-être voir les choses d'une autre manière. Le fait d'être agnostique risque potentiellement de faire plonger dans une attitude étrangère à ce que réclame le christianisme (pas d'amour, pas de charité, nihilisme etc.). Autrement dit, l'agnostique (mais cela vaudrait pour tout non-chrétien) pécherait, à la longue, par manque d'information pour ainsi dire, ou mieux, par manque d'entraînement. Mais - la grâce ayant ses façons à elle - rien n'empêcherait a priori qu'un agnostique soit tout simplement honnête homme (ou femme), et que sa manière d'être soit chrétienne sans le dire. Dans ce cas, pourquoi ne pas parier sur son salut ? Mais une fois de plus, c'est mon opinion, et elle est peu informée. Je répondrai plus tard aux autres questions, je n'ai pas le temps là. Ciao MB Lien vers le commentaire
Chitah Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Il faudrait peut-être voir les choses d'une autre manière. Le fait d'être agnostique risque potentiellement de faire plonger dans une attitude étrangère à ce que réclame le christianisme (pas d'amour, pas de charité, nihilisme etc.). Autrement dit, l'agnostique (mais cela vaudrait pour tout non-chrétien) pécherait, à la longue, par manque d'information pour ainsi dire, ou mieux, par manque d'entraînement. Mais - la grâce ayant ses façons à elle - rien n'empêcherait a priori qu'un agnostique soit tout simplement honnête homme (ou femme), et que sa manière d'être soit chrétienne sans le dire. Dans ce cas, pourquoi ne pas parier sur son salut ? C'est pas bête ce que tu racontes. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 C'est pas bête ce que tu racontes. Et surtout ça veut dire qu'on peut faire sans le christianisme. (bon, il reste encore à définir ce qu'il entend par "salut", et là c'est pas gagné d'avance) Lien vers le commentaire
A.B. Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Tiens au fait, il me semble que chez les protestants c'est la seule foi qui sauve et que les vertus et vices ne sont que des preuves qui permettent d'établir cette foi. Lien vers le commentaire
Bob Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Bonjour !Merci pour les petits mots de bienvenue (et je dois avouer que les petits mots au sujet de ce que je dis sur l'autre forum me font énormément plaisir, je m'y sens parfois un peu seul, malgré un excellent "frère" en libéralisme sur place). Je vais essayer de répondre à une ou deux questions posées, mais attention, ça n'engage que moi (je ne suis pas au courant de tout en matière de "fins dernières"). - si l'agnosticisme est un péché (sous-entendu, "méritant" l'enfer). L'agnosticisme, si je ne me trompe pas, c'est l'attitude qui consiste à ne pas se décider pour une croyance religieuse particulière, mais ce n'est pas non plus de l'athéisme ; être athée supposerait en effet d'avoir fait un choix déterminé ("je ne crois pas qu'il y ait un Dieu", ou plutôt, "je crois qu'il n'y a pas de Dieu")). L'agnostique n'a donc pas d'opinion, ou pas d'opinion définitive sur le sujet. En d'autres temps, on aurait appelé cla de "l'indifférentisme". Franchement, là, comme ça, je n'ai pas de réponse. Il me semble que maintenant, on admette l'idée du salut des non-catholiques, ce qui laisse de la place aux agnostiques. En revanche, une théologie catholique traditionaliste répondrait clairement que c'est un péché, et grave. Mais j'ai du mal à aller dans ce sens, cela sonnerait comme un délit d'opinion, et je vois mal Dieu en Pinochet… Il faudrait peut-être voir les choses d'une autre manière. Le fait d'être agnostique risque potentiellement de faire plonger dans une attitude étrangère à ce que réclame le christianisme (pas d'amour, pas de charité, nihilisme etc.). Autrement dit, l'agnostique (mais cela vaudrait pour tout non-chrétien) pécherait, à la longue, par manque d'information pour ainsi dire, ou mieux, par manque d'entraînement. Mais - la grâce ayant ses façons à elle - rien n'empêcherait a priori qu'un agnostique soit tout simplement honnête homme (ou femme), et que sa manière d'être soit chrétienne sans le dire. Dans ce cas, pourquoi ne pas parier sur son salut ? Mais une fois de plus, c'est mon opinion, et elle est peu informée. Je répondrai plus tard aux autres questions, je n'ai pas le temps là. Ciao MB Il vaut mieux laisser tomber, h16 a donné la réponse dans les tous premiers posts : J'ai toujours admiré les personnes qui utilisaient un procédé intellectuel raisonné pour ratiociner sur un concept qui ne fait appel en rien à la raison. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Il vaut mieux laisser tomber, h16 a donné la réponse dans les tous premiers posts : Puissante contribution au débat, je dois dire ! C'est plutôt ta réaction qui ne me semble pas très rationnelle. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Il vaut mieux laisser tomber, h16 a donné la réponse dans les tous premiers posts : Et c'est exact (relire Kant). Mais si tout le monde était rationnel et arrêtait soudain de discourir sur ce qui par définition dépasse la raison, comment vivraient les églises et les prêtres ? L'irrationalité est aussi un marché qui demande à être servi. Et la demande est énorme. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Aujourd'hui, je "refuse l'amour de Dieu" si c'est la façon correcte de dire qu'on est athée. Et je n'en éprouve pas un douleur ou un souffrance psychologique particulière.Pourquoi est-ce que ca changerait après ma mort ? Rentre trois seconde dans une optique religieuse. Dieu a créé l'Univers, et pas que l'Univers - qui se limite à ce qui est accessible à nous pauvres mortels. Bon. Une fois mort, ta nature n'est plus matérielle ; peu importe que le substrat de ton âme ait été matériel de ton vivant, ta nature (ce qui fait que tu es toi) n'est plus incarnée. Dieu est la Réalité, Il est le Sens. Sais-tu quelle est l'étymologie du mot "exister"? Tant que tu es chair, tu peux ignorer la présence divine. Une fois libéré de la chair, tu ne peux que réaliser que tu n'es rien sans Elle. C'est probablement ça, l'enfer. Toute la question est de savoir ce qu'il advient ensuite, toujours dans cette hypothèse religieuse, des âmes damnées. Le sont-elles éternellement? Sont-elles réincarnées pour leur donner une autre chance de se rapprocher du Divin? S'en rapprochent-elles progressivement dans la souffrance jusqu'à regagner Sa présence (notion de purgatoire)? Et si je constate vraiment après ma mort que je me suis trompé et qu'il y a d'une part une vie au paradis à coté de Dieu et de l'autre, ma lamentable petite éternité non festive, pourquoi serait-ce trop tard pour changer d'avis ? S'il suffit de se convertir et d'accepter l'amour de Dieu, pourquoi ne puis-je pas le faire après ma mort physique ? Peut-être qu'on peut ; peut-être aussi que la raison pour laquelle nous sommes chair est que la nature de l'âme désincarnée ne permet pas cela, tout simplement. En tout cas je vois mal Celui qui Est refuser éternellement le pardon par caprice. Ca c'est ce que disent tous les chrétiensde la tendance youkaïdi youkaïda Jésus est ton copain, lalalalère. Peut-être qu'ils n'ont pas si tort que ça. En fait, demander sincèrement le pardon n'est pas si évident - celui qui est devenu vraiment mauvais ne le peut pas. Ce n'est pas pareil que de demander pardon au président du tribunal, qui, lui, ne lit pas les pensées. Je ne crois pas en dieu mais si dieu est là et m'aime je suis flatté et j'accepte volontier son amour. Cependant, je doute qu'accepter l'amour divin suffise et je pense que c'est un amour conditionnel Sur quoi appuies-tu ton interprétation? Le problème est que tu nies la portée, voire l'existence, de ces traces du divin. Peux-tu donner des exemples? Tu m'intéresses. L'amour de Dieu envers nous ne veut pas dire qu'Il ne nous juge pas. Tout à fait, mais le jugement et la punition n'excluent pas le pardon. La punition n'est pas nécessairement éternelle. Merci pour les petits mots de bienvenue (et je dois avouer que les petits mots au sujet de ce que je dis sur l'autre forum me font énormément plaisir, je m'y sens parfois un peu seul, malgré un excellent "frère" en libéralisme sur place). J'irais bien visiter ce forum si vous prenez les, hum, incroyants sémitiques Franchement, là, comme ça, je n'ai pas de réponse. Il me semble que maintenant, on admette l'idée du salut des non-catholiques, ce qui laisse de la place aux agnostiques. En revanche, une théologie catholique traditionaliste répondrait clairement que c'est un péché, et grave. Mais j'ai du mal à aller dans ce sens, cela sonnerait comme un délit d'opinion, et je vois mal Dieu en Pinochet… Un catholique pré-Vatican II te dirait probablement que ceux qui cherchent sincèrement Dieu finissent par trouver le catholicisme. Bien sûr je ne suis pas d'accord, mais ça se tient si on admet une dose d'intervention divine subtile. Les miracles étant (encore?) reconnus par l'Eglise Catholique Romaine, ça se tient. Il faudrait peut-être voir les choses d'une autre manière. Le fait d'être agnostique risque potentiellement de faire plonger dans une attitude étrangère à ce que réclame le christianisme (pas d'amour, pas de charité, nihilisme etc.). Autrement dit, l'agnostique (mais cela vaudrait pour tout non-chrétien) pécherait, à la longue, par manque d'information pour ainsi dire, ou mieux, par manque d'entraînement. Mais - la grâce ayant ses façons à elle - rien n'empêcherait a priori qu'un agnostique soit tout simplement honnête homme (ou femme), et que sa manière d'être soit chrétienne sans le dire. Dans ce cas, pourquoi ne pas parier sur son salut ? Pourquoi pas en effet. Au passage, les chrétiens n'ont pas de soucis à se faire s'il s'avérait que la vraie religion soit le judaïsme : les non-juifs ne sont tenus qu'au respect des sept lois de Noé et normalement les chrétiens les respectent… tant qu'il ne mangent pas d'huitres Tiens au fait, il me semble que chez les protestants c'est la seule foi qui sauve et que les vertus et vices ne sont que des preuves qui permettent d'établir cette foi. C'est exactement ça, du moins chez les protestants américains que je connais. Lien vers le commentaire
POE Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Et c'est exact (relire Kant). Mais si tout le monde était rationnel et arrêtait soudain de discourir sur ce qui par définition dépasse la raison, comment vivraient les églises et les prêtres ? L'irrationalité est aussi un marché qui demande à être servi. Et la demande est énorme. Hors Sujet. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Hors Sujet. Ben voyons. Lire Kant, alors, plutôt que le relire. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Ben voyons. Lire Kant, alors, plutôt que le relire. Kant c'est de la merde © Rand Lien vers le commentaire
POE Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Ben voyons. Lire Kant, alors, plutôt que le relire. Je ne crois pas que Kant fût bouddhiste ni qu'il s'exprimât comme Dilbert. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Je ne crois pas que Kant fût bouddhiste ni qu'il s'exprimât comme Dilbert. Ne mélangeons pas tout et ne disons pas n'importe quoi, merci d'avance. Soit "Dieu" est accessible à la raison, et dans ce cas on n'a pas besoin du christianisme, on peut raisonner sur "Dieu" et faire des expériences ou des démonstrations rigoureuses. Voir par exemple les tentatives méritoires de Spinoza, qui aboutit à un panthéisme (pourquoi pas ? on n'apprend rien, mais c'est joli). Soit "Dieu" n'est pas accessible à la raison, et dans ce cas taisez-vous (voir par exemple Wittgenstein) car vous ne pouvez raconter que des idioties à son sujet, même si vous avez un QI très élevé , aussi élevé que Jabial, par exemple. Lien vers le commentaire
POE Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Ne mélangeons pas tout et ne disons pas n'importe quoi, merci d'avance.Soit "Dieu" est accessible à la raison, et dans ce cas on n'a pas besoin du christianisme, on peut raisonner sur "Dieu" et faire des expériences ou des démonstrations rigoureuses. Voir par exemple les tentatives méritoires de Spinoza, qui aboutit à un panthéisme (pourquoi pas ?). Soit "Dieu" n'est pas accessible à la raison, et dans ce cas taisez-vous (voir par exemple Wittgenstein) car vous ne pouvez raconter que des idioties à son sujet. C'est déjà mieux. Il se trouve que le sujet est l'enfer et non pas "Dieu et la raison". Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Soit "Dieu" est accessible à la raison, et dans ce cas on n'a pas besoin du christianisme, on peut raisonner sur "Dieu" et faire des expériences ou des démonstrations rigoureuses. Voir par exemple les tentatives méritoires de Spinoza, qui aboutit à un panthéisme (pourquoi pas ? on n'apprend rien, mais c'est joli).Soit "Dieu" n'est pas accessible à la raison, et dans ce cas taisez-vous (voir par exemple Wittgenstein) car vous ne pouvez raconter que des idioties à son sujet, même si vous avez un QI très élevé , aussi élevé que Jabial, par exemple. Ce n'est pas aussi simple. Dieu peut être partiellement accessible à la raison sans l'être totalement. Bon, ceci dit, j'ai de gros doutes sur les religions révélées, dont je crains qu'elles ne soient des inventions humaines, mais je pense qu'elles procèdent d'un désir de se rapprocher de la Vérité. Le problème que ça me pose est le suivant : comment peut-on espérer le faire en commençant par répandre un mensonge? Ceci dit, l'humain est ce qu'il est, et ce ne serait pas la première de ses contradiction. Lien vers le commentaire
Punu Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Je pense plutôt que c'est le produit de notre volonté d'expliquer le monde, et aussi de nous rassurer. Je ne vois pas de cheminement rigoureux vers la vérité puisque la croyance est largement intuitive, pour ne pas dire totalement. L'intuition permet d'avancer, mais à condition de ne pas reposer uniquement sur la subjectivité personnelle, auquel cas elle est incommunicable. Concernant ce que je disais plus haut, on ne m'a manifestement pas compris. J'expliquerai de visu, une autre fois. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 9 octobre 2007 Signaler Share Posté 9 octobre 2007 Peux-tu donner des exemples? Tu m'intéresses.Tout à fait, mais le jugement et la punition n'excluent pas le pardon. La punition n'est pas nécessairement éternelle. Oui, jugement et pardon ne s'excluent pas. C'était le sens de mon message. Pour les exemples de traces de Dieu, je pensais en particulier "tout simplement" à la vie du Christ et à la portée de Son message (portée d'autant plus saisissante lorsqu'elle est oubliée ou méprisée, au demeurant), mais aussi à la logique qui gouverne et sous-tend le monde (mais il est un peu tard pour que je développe). Concernant ce que je disais plus haut, on ne m'a manifestement pas compris. J'expliquerai de visu, une autre fois. No problemo. Désolé de n'avoir pas bien compris. Lien vers le commentaire
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