Le Problème Hhh

[Ronnie Hayek]

Ce que Hoppe reproche aux gouvernements c'est l'intégration forcée. Favoriser l'immigration libre parce que c'est soit disant limiter le pouvoir de l'état, c'est comme favoriser le vol parce qu'on ne veut pas que la police ait trop de pouvoir, après bien sur que l'état ait désarmé toute la population.

Quel est le rapport entre immigration et vol ?

[Stranger]

Quel est le rapport entre immigration et vol ?

L'état s'est accordé le monopole de les contrôler et la population n'a d'autre choix que de recourir à l'état pour ce faire.

[Etienne]

La différence c'est que l'état n'a pas interdit la charité.

Mais il a interdit d'interdire de contrôler l'immigration, c'est ça ?

[Ronnie Hayek]

L'état s'est accordé le monopole de les contrôler et la population n'a d'autre choix que de recourir à l'état pour ce faire.

Donc, l'Etat a le droit de transformer en délit un acte pacifique ? C'est un peu comme l'Etat totalitaire qui traque les imprimeurs clandestins au motif qu'ils "pillent le Peuple" en utilisant du papier et de l'encre "appartenant à la Nation".

[melodius]

L'état s'est accordé le monopole de les contrôler et la population n'a d'autre choix que de recourir à l'état pour ce faire.

Ah, comme le train quoi ?

[Stranger]

Ah, comme le train quoi ?

En quelque sorte. On ne dira pas qu'il est libéral de demander le droit de prendre le train gratuitement pour chaque personne également parce que discriminer les passagers du train est une augmentation du pouvoir de l'état.

[Ronnie Hayek]

En quelque sorte. On ne dira pas qu'il est libéral de demander le droit de prendre le train gratuitement pour chaque personne également parce que discriminer les passagers du train est une augmentation du pouvoir de l'état.

Il y a une différence entre commercialiser un service public et traiter comme des délinquants potentiels des gens circulant pacifiquement.

[A.B.]

Ce que Hoppe reproche aux gouvernements c'est l'intégration forcée. Favoriser l'immigration libre parce que c'est soit disant limiter le pouvoir de l'état, c'est comme favoriser le vol parce qu'on ne veut pas que la police ait trop de pouvoir.

1 - Les libéraux ne favorisent pas l'immigration libre pour limiter le pouvoir de l'État mais parce que c'est juste.

2 - Les gens qui s'opposent à l'immigration ne le font pas en général en réaction à "l'intégration forcée". Ils ne veulent pas d'emmigrés près de chez eux (même si ça ne concerne que le propriétaire d'à côté), ils ne veulent pas leur concurrence sur le marché du travail (même si ça ne concerne que le patron), ils se révoltent contre la nature, leur "désir" n'en est pas un car il ne se traduit pas par un action, pas plus que la "jalousie" envers les riches, et la seule action par laquelle elle pourrait se traduire serait l'initiation de la force. Il est vrai qu'on ne peut imposer aux gens la non discrimination et l'immigration. Mais dans ce cas pourquoi prendre position pour fermer les frontieres et laisser les lois plutot que le contraire? Par ailleurs les lois sur la discrimination sont facilement contournables.

[melodius]

En quelque sorte. On ne dira pas qu'il est libéral de demander le droit de prendre le train gratuitement pour chaque personne également parce que discriminer les passagers du train est une augmentation du pouvoir de l'état.

Je crois que c'est le plus beau sophisme qu'il m'est arrivé de lire sur lib.org, pourtant richement pourvu de cette "commodité".

[A.B.]

et traiter comme des délinquants potentiels des gens circulant pacifiquement.

C'est pourtant la base du raisonnement de la pente glissante utilisé par les conservateurs. Quand on parle d'euthanasie et que Melodius dit: "les docteurs vont en profiter pour assassiner tranquillement" c'est exactement ce qu'il fait.

[melodius]

C'est pourtant la base du raisonnement de la pente glissante utilisé par les conservateurs. Quand on parle d'euthanasie et que Melodius dit: "les docteurs vont en profiter pour assassiner tranquillement" c'est exactement ce qu'il fait.

Et moi qui croyais qu'avec les années venait la sagesse !

Décidément, ta seizième année de vie commence bien mal.

Le point fondamental est que ça n'a aucun sens de comparer immigration et délinquance, puisque le première phénomène n'a rien d'illégitime tandis que le second, si.

[A.B.]

Et moi qui croyais qu'avec les années venait la sagesse !

Désolé, mais ne t'inquiète pas je suis sur que d'ici quelques années tu comprendras.

Décidément, ta seizième année de vie commence bien mal.

Oui, en plus c'est dur la 4ieme !

Le point fondamental est que ça n'a aucun sens de comparer immigration et délinquance, puisque le première phénomène n'a rien d'illégitime tandis que le second, si.

Oui mais si on ouvre les frontieres, les immigres pourront commettre tout plein de crimes en France plus facilement.

[melodius]

Oui mais si on ouvre les frontieres, les immigres pourront commettre tout plein de crimes en France plus facilement.

Je suggère qu'on te tranche le zob histoire d'éviter que tu violes un jour quelqu'un.

[Ronnie Hayek]

En fait, A. B. est le roi du running gag. Son style lunaire lui confère, par ailleurs, un côté Buster Keaton plutôt sympathique.

[Stranger]

Il y a une différence entre commercialiser un service public et traiter comme des délinquants potentiels des gens circulant pacifiquement.

On ne parle pas de circulation mais bien d'immigration. N'importe qui avec un passeport peut visiter Paris une semaine et repartir. Immigrer s'est se domicilier en permanence près de quelqu'un à qui l'état a interdit de définir les personnes avec qui il souhaite s'associer.

[A.B.]

En fait, A. B. est le roi du running gag. Son style lunaire lui confère, par ailleurs, un côté Buster Keaton plutôt sympathique.

[A.B.]

Immigrer s'est se domicilier en permanence près de quelqu'un à qui l'état a interdit de définir les personnes avec qui il souhaite s'associer.

Sauf qu'en pratique ce que la personne reproche a l'immigre de s'etre domicilie pres de chez lui, pas de le forcer a s'associer avec.

De plus les rares cas de proces contre discrimination viennent de gens pas futes futes qui le disent explicitement en entretien d'embauche ou pire dans une annonce. En pratique on peut discriminer et on le fait.

[melodius]

Immigrer, c'est de plus rarement venir monter sa tente dans le salon de Monsieur Durant.

Ca n'arrive qu'au château de Moulinsart ce genre de truc.

[Rincevent]

[…] Il n'y rien a perdre à aller parler là-bas quand l'occasion nous en est offerte à part peut-être l'estime de ceux qui considèrent que parler avec quelqu'un équivaut à être d'accord avec lui sur tout (inutile de dire que ces gens sont des cons).

Ce qu'il y a à perdre, en donnant de telles conférences, s'appelle l'honneur.

La différence c'est que l'état n'a pas interdit la charité.

Pire : il l'a rendue obligatoire.

[John Loque]

Ce qu'il y a à perdre, en donnant de telles conférences, s'appelle l'honneur.

[Stranger]

Ce qu'il y a à perdre, en donnant de telles conférences, s'appelle l'honneur.

Il y a à gagner qu'on peut évangéliser des futurs alliés aussi.

[Rincevent]

Il y a à gagner qu'on peut évangéliser des futurs alliés aussi.

Moui. Mais je doute que ce sacré HHH soit allé parler de légalisation des drogues dures ou de suppression du code du travail devant les zigotos en question.

[xara]

Xara, le contrat social j'ai expliqué et c'est très clair pour tout le monde; HHH affirme que l'état devrait agir à la place des propriétaires et refouler tous les étrangers aux frontières.

Un truc d'importance que j'avais zappé dans mes précédentes réponses: il est inexact de dire, je pense, que HHH affirme que l'Etat devrait agir à la place des propriétaires… Ce qu'il dit, c'est qu'il agit déjà à la place des propriétaires. Et c'est correct bien sûr, quel que soit le choix politique considéré dans ce cadre, que les frontières soient totalement ouvertes ou fermées (et toute autre politique entre les deux).

Sa position sur la politique d'immigration dans le contexte actuel part de là, d'un "contrat social" déjà mis en oeuvre (et que l'anarchiste qu'il est rejette comme frauduleux). Etant donné les Etats-Nations qu'on connaît aujourd'hui, il faudrait pousser la politique d'immigration dans telle direction*. Quoi qu'on pense de la proposition, ça me semble tout à fait différent d'une réinvention du contrat social tel que tu as l'air de le concevoir.

*Et la proposition concernant la sécession consiste précisément à ne pas en rester là, proposition qui encore une fois n'a rien de spécifique à Hoppe et qu'il n'a pas inventée, ce qui me fait me demander pourquoi vous le prenez toujours spécifiquement comme cible sur cette question et pas Rothbard par exemple.

[xara]

Bref, si j'ai bien compris, "au moins HHH s'intéresse à des problèmes de notre temps". Eh bien il s'y intéresse tellement qu'en Belgique, il n'y a eu moyen de l'entendre qu'au congrès d'un parti qui ferait passer le FN pour de doux allumés adeptes d'un multiculturalisme à tous crins. Alors toi tu t'en fous et tu n'as pas envie de savoir si par hasard HHH ne partagerait pas leurs opinions au sujet de tout ce qui n'a pas la bonne idée d'être blanc, mais moi, non.

Dis-donc, comment peux-tu savoir de quoi je me fous et de quoi j'ai envie? Je ne me fous certainement pas du fait qu'il soit allé à ce congrès et de ses motivations. Mais je suis venu dans le fil pour réexprimer mon désaccord sur les deux choses qu'RH et toi avez mises en avant qui n'étaient pas sa présence à ce congrès à savoir, 1. la prétendue faiblesse de l'argument sur la décentralisation/sécession / 2. le procès en nazisme relancé par RH avec les villes "ethniquement pures", les propriétaires qui ne pourraient être que blancs, etc.

Bref, je suis venu discuter de ce que vous avez d'abord évoqué pour démolir HHH, les écrits du bonhomme. Par conséquent, si quand on répond, tu changes ton fusil d'épaule, tu passes à autre chose, ne viens pas me reprocher de me foutre d'un truc dont tu n'as pas encore parlé, sa présence à un meeting du Vlaams Truc.

Et tu auras beau ironiser, HHH est désormais un handicap pour le mouvement libertarien, parce que comme on dit joliment en néerlandais "quand on dort avec un chien, on se chope ses puces".

Deux choses. La réputation de Hoppe dans et en dehors du "mouvement", ça m'intéresse. Maintenant, le fait qu'il ait une mauvaise réputation ne me suffit pas à cracher dessus. La question décisive pour moi avant de prendre parti est: est-ce justifié? Ca ne m'est pas égal que quelqu'un ait bonne ou mauvaise réputation pour de bonnes ou de mauvaises raisons. Ce qui nous ramène aux questions de fond. Et c'est pourquoi je viens arguer que les deux points que vous avez mis en avant ne justifient pas une mauvaise réputation (et que tout n'est pas bon pour taper sur Hoppe, ça c'est pour le HHH-bashing).

"Quand on dord avec un chien, on se chope ses puces". Ben, tu dis ce que tu veux mais je me garderais bien de traiter un grand nombre de gens de chiens sous prétexte qu'ils voteraient, auraient une quelconque sympathie ou seraient encartés au VB. Je ne connais pas bien le VB et encore moins tous ces gens et leurs motivations. Toi qui aime bien mettre faire entrer le christianisme dans les discussions, au point de spéculer que c'est au fond ce qui te sépare d'HHH, je n'ai pas l'impression que tu fasses preuve d'une grande charité ici.

Pour le reste, tu navigues entre straw-men et refus pur et simple de prendre en compte les arguments de tes contradicteurs, donc ça n'a pas beaucoup d'intérêt.

Quelle mauvaise foi!

Une remarque quand même au sujet de ton dernier post : la police ne sert pas, hors des états totalitaires, à empêcher des gens qui n'ont commis aucun crime ou délit de circuler librement.

D'abord, je n'étais pas en train de me plier au rôle que tu sembles vouloir me donner, à savoir celui du défenseur inconditionnel de HHH face à vous. J'étais en train de dire que dans son "schéma", la question de savoir si je pense qu'il a raison ou non est toute autre, je ne voyais pas que "l'appel à l'Etat" renvoyait à un nouveau contrat social.

Ensuite, en tant qu'"anarcap", tu devrais savoir qu'il n'y a pas plus de "droit de circuler librement" indépendant de la propriété légitime qu'il n'y a de "liberté d'expression" indépendante de la "propriété légitime". La voie publique est dans des mains illégitimes et dans la mesure où elle impose la règle de la "libre circulation", les frontières légitimes, les frontières entre propriété et copropriétés légitimes sont d'autant plus effacées. C'est l'intégration forcée.

Alors pour ceux qui s'imaginent que la liberté, c'est de pouvoir "circuler librement" n'importe où, et qu'un auteur proposant pour l'Etat moins que d'ouvrir totalement les frontières, doit être excommunié du "mouvement" et est nécessairement raciste anti-noirs, etc. pour oser prétendre un truc pareil, voici un extrait de L'éthique de la liberté de Rothbard, chap. 15 "Human Rights" as Property Rights

Similarly, the private ownership of all streets would resolve the problem of the “human right” to freedom of immigration. There is no question about the fact that current immigration barriers restrict not so much a “human right” to immigrate, but the right of property owners to rent or sell property to immigrants. There can be no human right to immigrate, for on whose property does someone else have the right to trample? In short, if “Primus” wishes to migrate now from some other country to the United States, we cannot say that he has the absolute right to immigrate to this land area; for what of those property owners who don’t want him on their property? On the other hand, there may be, and undoubtedly are, other property owners who would jump at the chance to rent or sell property to Primus, and the current laws now invade their property rights by preventing them from doing so.

The libertarian society would resolve the entire “immigration question” within the matrix of absolute property rights. For people only have the right to move to those properties and lands where the owners desire to rent or sell to them. In the free society, they would, in first instance, have the right to travel only on those streets whose owners agree to have them there, and then to rent or buy housing from willing owners. Again, just as in the case of daily movement on streets, a diverse and varying pattern of access of migration would undoubtedly arise.

[xara]

Je reviens sur ce passage assez délirant. En quoi un immigré est-il potentiellement plus suspect de "cambriolage" de la "voie publique" qu'un autochtone ?

A ce propos, j'avais déjà mentionné cet article, je crois :

http://www.fff.org/comment/ed0200r.asp

En outre, Richman note, comme nous, avec inquiétude que HHH préconise un Etat propriétaire du territoire :

Première chose. Ce message part de la prémice fausse et sans fondement vérifiable ci-dessus ni nulle part ailleurs que je défends toute proposition d'Hoppe sur le sujet de l'immigration, puisque je suis sommé de répondre à des arguments qui s'adressent à un texte de Hoppe.

Ensuite, alors que je caractérisais la position de Hoppe contre ce que j'ai jugé être une mauvaise interprétation, tu m'attribues en plus un propos que je ne tenais pas à propos de cette position, à savoir que l'immigré serait plus suspect que l'autochtone. Alors, ton "passage délirant", tu peux te le garder et lire avant de faire ce que tu reproches aux autres, de te faire dire ce que tu ne dis pas. Il devrait être clair vu ce que j'ai dit plus haut que le problème n'est pas spécifique à l'immigration venant d'au-delà d'une certaine frontière politique. Il existe aussi à l'intérieur du pays, entre résidents français, belges, etc., puisque dans l'état actuel des choses, c'est "open borders" à l'intérieur du pays.

Mais en un sens, il est vrai que l'argument de Hoppe revient à dire que "l'immigré" est potentiellement plus suspect que l'autochtone, en ce sens que l'autochtone, le national, serait considéré comme un copropriétaire de "son" côté de la frontière, contrairement à celui qui la franchit. Ceci nous amène à un point discuté par Richman lorsqu'il dit qu'on ne peut pas savoir avec la voie publique qui doit être considéré comme propriétaire légitime de la zone. J'entends bien mais ne peut-on pas considérer que les locaux par approximation ont un meilleur titre que d'autres qui débarquent d'ailleurs? Ca ne choque pas quand on a affaire à des cas de pollution sur la voie publique dans une ville que les riverains soient dédommagés plutôt que d'autres contribuables qui vivent à l'autre bout du pays. Autrement dit, on les considère presque comme les copropriétaires de la voie en question, et par défaut, étant donné les règles d'appropriation de base à la Locke, Rothbard, ça ne semble pas scandaleux. Bref, ça n'est pas simple et c'est précisément parce qu'on a la voie publique et pas de propriétaires légitimes facilement identifiables. D'ailleurs, il devrait être clair que tant qu'on a l'Etat et une politique d'immigration, il ne peut y avoir de solution pleinement satisfaisante (exclusion forcée maximale avec les frontières totalement fermées, intégration forcée maximale avec les frontières totalement ouvertes), mais la discussion de Hoppe porte sur les "second bests", par conséquent les critiques consistant à lui reprocher de ne pas être au "first best" ratent la discussion.

En ce qui me concerne, je n'ai vu ni chez Hoppe ni chez ceux qui le critiquent, de réponses très satisfaisantes au challenge. Par contre, ce qui m'intéressait ici, c'est qu'on s'intéresse au problème. Un avantage de la lecture de Hoppe sur le sujet, c'est de réaliser qu'il y a un problème. C'est un bon départ pour penser à des solutions, meilleur en tout cas que les cris d'orfraie consistant à faire comme s'il n'y avait aucun problème à considérer et à sous-entendre ou affirmer que toute autre position que la "libre immigration" est motivée par le racisme, etc. La vulgate "progressiste", ça commence à bien faire.

[xara]

Tu n'en sais rien et serait-ce même le cas, il peut toujours refuser. Ou faire comme Scruton et y aller, certes (ce que je regrette d'ailleurs) mais pour défendre dans son speech certaines valeurs qui déplaisent aux fascistes.

Je me demande dans quelle mesure tu te rends compte de ce que tu dis ou dans quelle mesure tu es de mauvaise foi. A supposer qu'il ait fait un speech face à une horde de fascistes, il est clair que tu peux difficilement dire, car c'est bien ce qu'implique ton propos ici, qu'il a fait un discours accomodant envers le fascisme. Les curieux pourront vérifier par eux-mêmes: http://www.brusselsjournal.com/node/6 (les liens audio et vidéo sont en bas de la page)

La vérité, c'est qu'il a fait un speech comme d'habitude (ça n'est pas un improvisateur de toute façon), définissant l'Etat comme d'habitude, insistant sur le fait que le libre-échange soit un avantage de la décentralisation, etc. Que des choses plaisantes pour les fascistes. Chacun pourra voir ça par lui-même, ainsi que la séance de questions/réponses fascistes à la fin . Ai-je dit fasciste?

[xara]

Donc, l'Etat a le droit de transformer en délit un acte pacifique ? C'est un peu comme l'Etat totalitaire qui traque les imprimeurs clandestins au motif qu'ils "pillent le Peuple" en utilisant du papier et de l'encre "appartenant à la Nation".

Tu peux répéter autant de fois que tu veux "acte pacifique", ça ne changera rien au fait que la paix, c'est le respect de la propriété légitime, que celle-ci n'implique pas de pouvoir "circuler librement" n'importe où, et que par conséquent, ça n'est pas si simple.

[A.B.]

Tu peux répéter autant de fois que tu veux "acte pacifique", ça ne changera rien au fait que la paix, c'est le respect de la propriété légitime, que celle-ci n'implique pas de pouvoir "circuler librement" n'importe où, et que par conséquent, ça n'est pas si simple.

Regarde moi dans les yeux et dis moi que des exploitants de routes privées créeraient des frontieres pour empecher leur clients de passer.

[Apollon]

Regarde moi dans les yeux et dis moi que des exploitants de routes privées créeraient des frontieres pour empecher leur clients de passer.

Bien sur que non.

Comment les stations services nous détrousseraient-elles ?

[John Loque]

ne peut-on pas considérer que les locaux par approximation ont un meilleur titre que d'autres qui débarquent d'ailleurs? Ca ne choque pas quand on a affaire à des cas de pollution sur la voie publique dans une ville que les riverains soient dédommagés plutôt que d'autres contribuables qui vivent à l'autre bout du pays. Autrement dit, on les considère presque comme les copropriétaires de la voie en question, et par défaut, étant donné les règles d'appropriation de base à la Locke, Rothbard, ça ne semble pas scandaleux.

C'est un bon départ pour penser à des solutions, meilleur en tout cas que les cris d'orfraie consistant à faire comme s'il n'y avait aucun problème à considérer et à sous-entendre ou affirmer que toute autre position que la "libre immigration" est motivée par le racisme, etc. La vulgate "progressiste", ça commence à bien faire.