Immigration

[Ronnie Hayek]

Je ne comprends pas "confronter ce que tu penses ?". Quésako ?

Un de ces solécismes dont Ash a le secret !

[Bellegarrigue]

Merci beaucoup, très bonne année à toi aussi !

Le choix de G. Jourdan comme nouvel avatar a été provoqué par la réponse drolatique de Gallatin sur les vaches. Cela m'a rappelé une scène à la fin de Popaïne & vieux tableaux.

Ah oui, la scène-sketche avec le général sourdingue ?

[Ronnie Hayek]

Ah oui, la scène-sketche avec le général sourdingue ?

Plus précisément, le général, c'est celui qui traite Libellule (déguisé en Oblap Ossapip ) de "greluchon, rustre et paltoquet". En fait, le sourd est un vieux marquis qui casse les pieds de tout le monde avec son histoire de vaches (tout ça parce qu'il a mal compris le mot "bravache"). Le final est grandiose : les flics l'arrêtent pour outrage aux forces de l'ordre parce qu'il a sorti en leur présence, mais sans mauvaise intention évidemment : "Dommage qu'une aussi belle soirée ait été gâtée par les vaches !" D'ailleurs, le vieux ne se laisse pas faire et traite les inspecteurs de "sans-culottes". Succulent !

[Ash]

Un de ces solécismes dont Ash a le secret !

Sans doute

[Rincevent]

[…] Il faut aussi rappeler que, pendant ce temps, les petits potes de Rincevent - les "néolibertariens" - applaudissaient aux foucades de Newt Gingrich, le soi-disant "conservateur", mais vrai jacobin, aujourd'hui grand supporter de la torture et de la persécution des "traîtres à la Cause".

Merci de me mettre dans un sac où je ne connais pas grand monde, c'est toujours agréable. Si j'en faisais de même, tu me traiterais sans doute de collectiviss' et tu me plonkerais… M'enfin bon. Si un néolibertarien applaudit à une restriction sensible de ma liberté d'expression, alors c'est à lui de changer d'étiquette, pas à moi.

Le problème du "soutien" à Pat Buchanan est le même que la discussion avec les xénophobes proposée par Gallatin : à quoi bon prendre le risque d'être associé à de pareils personnages ? J'ai en mémoire une interview de Pat Buchanan par Patrick Gofman de l'émission de Serge de Beketch : nib de nib de libéralisme, que du conservatisme réac plein pot, des réflexions et des sous-entendus (évidemment suscités il est vrai par la connivence avec l'intervieweur) aux relents antisémites et racistes, du protectionnisme à côté duquel GWB est un parangon de Bastiat, etc. L'interview a du aussi être publiée dans le Libre Journal de la France Courtoise des deux mêmes lascars.

Si l'obsession de la pureté (et la haine a priori de toute action politique et de tout homme politique) m'intrigue chez beaucoup de libertariens, l'alliance avec des gens aussi peu recommandables (quand il ne s'agit pas purement et simplement d'allégeance) me laisse pantois.

[melodius]

Merci de me mettre dans un sac où je ne connais pas grand monde, c'est toujours agréable. Si j'en faisais de même, tu me traiterais sans doute de collectiviss' et tu me plonkerais… M'enfin bon. Si un néolibertarien applaudit à une restriction sensible de ma liberté d'expression, alors c'est à lui de changer d'étiquette, pas à moi.

Si l'obsession de la pureté (et la haine a priori de toute action politique et de tout homme politique) m'intrigue chez beaucoup de libertariens, l'alliance avec des gens aussi peu recommandables (quand il ne s'agit pas purement et simplement d'allégeance) me laisse pantois.

Rincevent le king du procès d'intention débile. Franchement t'es à peine lassant.

T'es pourtant capable d'écrire des trucs intéressants, mais comme d'hab, les mauvais posts chassent les bons…

[phantom_opera]

Et ça, c'est juste le traitement que Largo Winch réserve à quelqu'un qui dit que le débat pro- ou anti-immigration n'est pas résolu. Que dirait-il donc de quelqu'un qui défend la position anti-immigration de Hoppe, ce que je me suis scrupuleusement abstenu de faire dans ce fil? Que dirait-il de quelqu'un qui agirait comme si ce débat avait été résolu en faveur de la position anti-immigration, une sorte de Largo Winch inversé? Il dirait que cette personne devrait arrêter de parler au nom de tous les libéraux.

Faudrait peut-être que tu commences à réfléchir un peu par toi même, et si tout simplement Hoppe avec le temps s'est progressivement éloigné des valeurs libérales pour se ranger avec l'époque? Même après avoir lu Hayek, j'étais fort persuadé qu'il détenait la vérité libérale, avant de me rendre compte que certains points étaient des concessions anti-libérales (comme par exemple sur la connaissance scientifique que j'ai mentionné dans un autre topic, ou bien encore sur les ressources minimales). D'un point de vue purement logique, pas besoin d'être très fufute pour déduire que la position anti-immigration est anti-libérale, il faut vraiment user de plein d'artifices et d'astuces bidons pour réussir à démontrer que la position anti-immigration est libérale, une telle démarche serait fort douteuse. Est-ce que tu trouverais logique un contrôle des migrations entre Paris et Marseille? Trouverais-tu logique qu'on fasse une carte d'identité des habitants du XXe arrondissement pour mieux les contrôler lorsqu'ils entrent dans le XVIe? Moi non, parce que la liberté de circulation n'appartient pas aux institutions publiques. Ce qui est valable entre Paris et Marseille l'est tout autant qu'entre la France et le Sénégal, penser que l'une des options est possible et l'autre non ne peut se faire que si tu réfléchis dans un cadre nationalo-socialiste, et non libéral. Je ne comprend pas pourquoi tu te sens obligé de lire des auteurs libéraux pour avoir une réponse si évidente.

Si malgré tout on réfléhit quand même sur le problème de l'immigration, ce n'est pas tant par rapport à la pensée libérale qu'aux impératifs du temps. Je l'ai déjà dit il y a fort longtemps dans ce forum que je n'étais pas pour une ouverture totale des frontières dans l'immédiat pour des raisons pratiques, c'est une question d'ordre de réforme, mais c'est une position qui se fait hors de la pensée libérale, plus par "pragmatisme".

Je croyais que les piliers de la pensée libérale étaient "liberté, propriété, responsabilité". Il y a un quatrième pilier? Et peut-être un cinquième aussi, où ça s'arrête? Peut-être qu'on n'a pas lu le même livre.

Tu vas t'y prendre comment pour forcer les gens à augmenter leur tolérance jusqu'à ce qu'elle soit au niveau que tu juges acceptable? En donnant les pleins-pouvoirs à l'Etat?

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que la tolérance est une des branches du pillier que tu appelles "responsabilité". La liberté et la propriété sont les 2 véritables pilliers du libéralisme, la responsabilité, elle, n'est qu'une condition nécessaire à la survie des véritables pilliers. La tolérance est un point important, si ce n'est capital du libéralisme car elle permet de maintenir l'ordre libéral. Tu as certes le droit de créer une association anti-arabe dans une société libérale, promouvoir ces idées xénophobes afin de les empêcher d'avoir du travail, faire du lobbying auprès des propriétaires pour les empêcher d'avoir un logement, etc. mais sache juste d'avance que par ces actions tu risques fort d'être plus un danger pour l'ordre libéral qu'un soutien, et par ces actions tu risques de mener la société droit vers la "catastrophe" (terme de l'extrait de Röpke qui m'a le plus marqué), ton attitude serait totalement irresponsable. Si pour toi la tolérance n'est pas une valeur libérale, dans ce cas j'ai le droit moi aussi de rouler à 200 à l'heure en centre-ville, après tout tant que je ne tue personne il n'y a aucun crime anti-libéral n'est-ce pas?

Maintenant tu me demandes à quel point est-ce qu'on doit accepter la tolérance, je dirais tout simplement que c'est simple, tu laisses les autres tranquille, c'est suffisant, pas besoin de l'Etat. Qu'une vieille musulmane voilée qui parle arabe et mange du couscous dans le resto arabe d'en fasse te fasse chier parce que ça ne fait pas très "français", prend-le pour toi, si ça t'énerve énerve-toi sur ton polochon, mais tu la laisses tranquille, c'est tout.

Maintenant en ce qui concerne les lois dites anti-discriminations, évidemment qu'elles sont anti-libérales. Mais pourquoi est-ce que les libéraux français ne se focalisent pas virulemment dessus? C'est simple, c'est parce que ce ne sont que des mesures de transfert collatérales, conséquence presque logique du socialisme. La discrimination étatique est combattue par les libéraux, suivant la logique de l'égalité en droit, mais que répondre à des lois anti-discrimination (qui sont donc par définition discriminatives) sachant qu'elles ont pour but de corriger d'autres lois qui sont très discriminatives? Comment est-ce humainement possible de refuser l'octroi de certaines allocations à une partie fragile de la population, alors que dans le même temps on crée le CDI-CDD-Intérim, une différence de statut public/privé, des passe-droits par-ci par-là. Comment ne pas comprendre la démarche des homosexuels pour lutter contre la discrimination envers eux, sachant que l'Etat a commis une bourde monumental en les considérants comme des citoyens de seconde zone avec le PACS? Si on est un minimum humain, il y a un ordre à respecter, d'abord le démentèlement de toutes les mesures discriminatives de l'Etat (il y en a déjà tellement en France) avant de combattre les lois anti-discrimination.

Il dit que la situation actuelle des Etats-Unis et de l'Europe occidentale en matière d'immigration n'a absolument rien à voir avec un quelconque "libéralisme". La question est de savoir qui possède le territoire sur lequel les gens immigrent. C'est donc une analyse fondée sur la notion du droit de propriété, qui est l'un des piliers du libéralisme.

La propriété du territoire sur lequel les gens immigrent? C'est simple, un pays n'est pas une propriété. Ta propriété sur le territoire français c'est ta maison, en revanche la France ne t'appartient pas. Tu ne peux pas projeter ta propriété à un large territoire abstrait, autrement si tu considères que la France t'appartient, dans ce cas permet moi aussi de considérer que ta maison m'appartient car j'ai envie de la considérer comme ça. Si un immigré trouve une place sur le territoire français, tu ne peux pas prétendre qu'il t'a volé car sa nouvelle maison n'est pas la tienne. Si un jour je décide de louer un appart qui m'appartient à un clandestin qui arrive à me payer le loyer, tu n'as pas à juger de sa situation car son appart est le mien, pas le tien. Tu peux te permettre de me juger, mais chacun doit être à sa place.

Maintenant, je ne dirais pas que les frontières n'existent pas, il y en a une autour du territoire français au-delà de laquelle les gens ne parlent plus la même langue, n'ont plus la même culture, etc. Mais ces frontières sont naturelles et n'ont pas besoin de l'Etat pour être définie, elles existent de fait. De même qu'il y a à Paris un quartier chinois dans le XIIIe et une frontière en forme de triangle entre l'avenue d'Ivry et l'avenue de Choisy, Neuilly une banlieue chic au-delà de la Porte de Maillot qui rassemble des catégories socio-professionnelles aisées, des guettos de population à faible capital culturel dans le 93, un quartier de modélistes dans le sud du boulevard Saint-Germain à Paris, etc. Les individus de par leur nature sociale tendent à former des communautés naturelles qui ont tendance, il est vrai, à se regrouper géographiquement, créant ainsi des frontières naturelles inter-communautaires. Mais ces frontières là ne nous concerne pas car elles sont spontanées, à la différence des frontières nationales qui sont définies de l'extérieur (par l'Etat). Si tu commences aujourd'hui à justifier les frontières du territoire national, dans ce cas pourquoi pas s'amuser à modifier d'autres frontières au sein des communautés afin de répondre à une cause prétendue supérieure? Les quotas pour le logement social dans chaque municipalité par exemple, où l'on force des populations à cohabiter avec d'autres populations par "mixité sociale". Une dérive de la notion de frontière étatique qui n'est pas une science-fiction puisqu'on y est déjà…

[vincponcet]

Peu importe ce n'est pas de prime abord l'efficacité qu'il faut chercher mais la justice.

Contrairement à ce que tu laisses entendre, notre monde non-libre n'est nullement en équilibre, il est faux de dire que certaines lois liberticides s'annulent, c'est un effet d'optique et bien au contraire elles renforcent et pérennisent le système.

Ta position est celle du politicien qui n'a nulle intention de changer quoique ce soit. Il faut garder à l'esprit que toute libéralisation entraîne de la casse et des laisser pour compte; le but du libéralisateur est de prévoir quelques filets de protections provisoires pour amortir les chutes.

Voir à ce sujet comment le Chili a pu passer d'une retraite par répartition à une capitalisation en prenant compte des individus de 40 ans et plus qui n'avaient guère d'intérêt à changer de système.

Pour l'immigration, c'est pareil. Une solution est bien sûr de supprimer toute allocation, subvention, etc. Il faut donc ménager ceux qui en dépendent mais certainement pas renforcer cette législation protectionniste abominable et stupide.

donc ta solution, c'est de supprimer l'Etat-providence ??

bon bah bonne chance.

je doute perso sur la rentabilité de ce combat, mais je te souhaite de réussir.

[vincponcet]

J'ai lu (et écouté) HHH avec beaucoup d'intérêt mais il y a au moins deux points qui me posent problème :

1. il présume que l'état agirait avec le consentement des propriétaires pour limiter l'immigration - ce qui est en fait une nouvelle théorie du contrat social

2. c'est gentil de dire que la concurrence entre micro-états provoquerait la disparition des systèmes les plus débiles; quid des victimes de ces micro-états nazis ou bochéviques ?

HHH est un formidable accélérateur de réflexion mais ses "solutions" concrètes sont presque pires que les problèmes qu'elles prétendent résoudre.

HHH ne dit pas que dans un petit pays, il n'y aura pas de dictateur sanguinaire.

Il dit qu'il est plus facile de mettre en oeuvre politiquement une extermination de masse dans un grand pays que dans un petit, parce que dans un petit, il est moins de couteux de partir.

Aussi, un petit dictateur sanguinaire organisera une petite extermination à la dimension de son pays.

[vincponcet]

Les conséquences de la copropriété européenne:

http://www.lexpress.fr/info/infojour/reute…=34372&2238

Neuf Africains périssent en tentant de gagner les Canaries

La police marocaine a repêché samedi au large du Sahara occidental les corps de neuf Africains dont le bateau a chaviré alors qu'ils tentaient de gagner illégalement l'archipel espagnol des Canaries, rapporte l'agence MAP.

Une autre embarcation de fortune transportant 59 personnes a été interceptée et ses passagers ont été emmenés dans un centre d'accueil de Laayoune, principale ville du Sahara occidental, poursuit l'agence en citant des responsables locaux.

Vendredi, la police marocaine a déjoué une tentative de 111 personnes de prendre la mer à Akhfennir, à 170 km au nord de Laayoune, pour gagner les Canaries, ajoute MAP.

Des dizaines de milliers d'Africains ont tenté cette année de rejoindre les Canaries à bord de frêles bateaux de pêche bondés et près de un sur six a péri au cours de cette tentative, selon des chiffres communiqués cette semaine par les autorités espagnoles.

Mais évidemment, silence des médias sur cette affaire!

Mieux vaut parler de l'autre enc… qu'on vient de pendre.

c'est quoi ce post ?

tu sous-entends que tous les européens sont coupables du fait que des mecs risquent leur vie pour entrer en Europe ?

[vincponcet]

Sur ce sujet, je suis entièrement d'accord avec toi.

Mais voir les Etats subsidier les immigrés ne me plaît pas particulièrement non plus.

Je pense que nos systèmes sociaux sont suffisamment en mauvais état pour leur rajouter des charges supplémentaires.

Encore une fois, le système qu'avait proposé il y a quelques mois vincponcet me paraît être satisfaisant (c'est la raison pour laquelle je ne comprends pas qu'il puisse encore s'opposer à la libre-immigration).

oui, ok, soit c'est frontière contrôlée, soit c'est frontière ouverte, mais sans bénéfice des système sociaux, et donc sans les impôts qui vont avec.

Avec ce genre de truc, les français voudront renoncer à leur nationalité pour avoir le statut d'affranchi de l'esclavage de la sécu.

dis donc, elle pue l'homophobie ta signature. Taxer de "folles" les homos, c'est pas top top.

alors s'il te plait, vu que je suis quand même un peu responsable de l'image de LC, soit tu changes ta signature, soit tu retires le logo LC

je n'ai pas envie qu'on me dise que LC est un repère d'homophobes.

[vincponcet]

Telle l'immigration libre?

Les nationalistes xénophobes ont tout à perdre en adoptant la philosophie libérale. (D'ailleurs je ne vois pas comment on peut être à la fois libéral et nationaliste). En échange de la possibilité de discriminer on leur retire toute allocation et en prime on ouvre les frontières

Tu peux monter une copropriété dont les statuts définissent que tu t'engages à ne pas vendre ou louer à un "pas comme nous" avec des définitions de critères précis.

Le droit de propriété, c'est le droit d'exclure, et le propriétaire choisit avec qui il veux faire ce qu'il veux faire chez lui.

donc non, libéral et nationaliste ne sont pas plus incompatible que libéral et partouseur ou drogués ou internationaliste ou que sais-je encore, du moment qu'il ne viole pas la propriété d'autrui.

[vincponcet]

Faudrait peut-être que tu commences à réfléchir un peu par toi même, et si tout simplement Hoppe avec le temps s'est progressivement éloigné des valeurs libérales pour se ranger avec l'époque? Même après avoir lu Hayek, j'étais fort persuadé qu'il détenait la vérité libérale, avant de me rendre compte que certains points étaient des concessions anti-libérales (comme par exemple sur la connaissance scientifique que j'ai mentionné dans un autre topic, ou bien encore sur les ressources minimales). D'un point de vue purement logique, pas besoin d'être très fufute pour déduire que la position anti-immigration est anti-libérale, il faut vraiment user de plein d'artifices et d'astuces bidons pour réussir à démontrer que la position anti-immigration est libérale, une telle démarche serait fort douteuse. Est-ce que tu trouverais logique un contrôle des migrations entre Paris et Marseille? Trouverais-tu logique qu'on fasse une carte d'identité des habitants du XXe arrondissement pour mieux les contrôler lorsqu'ils entrent dans le XVIe? Moi non, parce que la liberté de circulation n'appartient pas aux institutions publiques. Ce qui est valable entre Paris et Marseille l'est tout autant qu'entre la France et le Sénégal, penser que l'une des options est possible et l'autre non ne peut se faire que si tu réfléchis dans un cadre nationalo-socialiste, et non libéral. Je ne comprend pas pourquoi tu te sens obligé de lire des auteurs libéraux pour avoir une réponse si évidente.

Si malgré tout on réfléhit quand même sur le problème de l'immigration, ce n'est pas tant par rapport à la pensée libérale qu'aux impératifs du temps. Je l'ai déjà dit il y a fort longtemps dans ce forum que je n'étais pas pour une ouverture totale des frontières dans l'immédiat pour des raisons pratiques, c'est une question d'ordre de réforme, mais c'est une position qui se fait hors de la pensée libérale, plus par "pragmatisme".

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que la tolérance est une des branches du pillier que tu appelles "responsabilité". La liberté et la propriété sont les 2 véritables pilliers du libéralisme, la responsabilité, elle, n'est qu'une condition nécessaire à la survie des véritables pilliers. La tolérance est un point important, si ce n'est capital du libéralisme car elle permet de maintenir l'ordre libéral. Tu as certes le droit de créer une association anti-arabe dans une société libérale, promouvoir ces idées xénophobes afin de les empêcher d'avoir du travail, faire du lobbying auprès des propriétaires pour les empêcher d'avoir un logement, etc. mais sache juste d'avance que par ces actions tu risques fort d'être plus un danger pour l'ordre libéral qu'un soutien, et par ces actions tu risques de mener la société droit vers la "catastrophe" (terme de l'extrait de Röpke qui m'a le plus marqué), ton attitude serait totalement irresponsable. Si pour toi la tolérance n'est pas une valeur libérale, dans ce cas j'ai le droit moi aussi de rouler à 200 à l'heure en centre-ville, après tout tant que je ne tue personne il n'y a aucun crime anti-libéral n'est-ce pas?

Maintenant tu me demandes à quel point est-ce qu'on doit accepter la tolérance, je dirais tout simplement que c'est simple, tu laisses les autres tranquille, c'est suffisant, pas besoin de l'Etat. Qu'une vieille musulmane voilée qui parle arabe et mange du couscous dans le resto arabe d'en fasse te fasse chier parce que ça ne fait pas très "français", prend-le pour toi, si ça t'énerve énerve-toi sur ton polochon, mais tu la laisses tranquille, c'est tout.

Maintenant en ce qui concerne les lois dites anti-discriminations, évidemment qu'elles sont anti-libérales. Mais pourquoi est-ce que les libéraux français ne se focalisent pas virulemment dessus? C'est simple, c'est parce que ce ne sont que des mesures de transfert collatérales, conséquence presque logique du socialisme. La discrimination étatique est combattue par les libéraux, suivant la logique de l'égalité en droit, mais que répondre à des lois anti-discrimination (qui sont donc par définition discriminatives) sachant qu'elles ont pour but de corriger d'autres lois qui sont très discriminatives? Comment est-ce humainement possible de refuser l'octroi de certaines allocations à une partie fragile de la population, alors que dans le même temps on crée le CDI-CDD-Intérim, une différence de statut public/privé, des passe-droits par-ci par-là. Comment ne pas comprendre la démarche des homosexuels pour lutter contre la discrimination envers eux, sachant que l'Etat a commis une bourde monumental en les considérants comme des citoyens de seconde zone avec le PACS? Si on est un minimum humain, il y a un ordre à respecter, d'abord le démentèlement de toutes les mesures discriminatives de l'Etat (il y en a déjà tellement en France) avant de combattre les lois anti-discrimination.

La propriété du territoire sur lequel les gens immigrent? C'est simple, un pays n'est pas une propriété. Ta propriété sur le territoire français c'est ta maison, en revanche la France ne t'appartient pas. Tu ne peux pas projeter ta propriété à un large territoire abstrait, autrement si tu considères que la France t'appartient, dans ce cas permet moi aussi de considérer que ta maison m'appartient car j'ai envie de la considérer comme ça. Si un immigré trouve une place sur le territoire français, tu ne peux pas prétendre qu'il t'a volé car sa nouvelle maison n'est pas la tienne. Si un jour je décide de louer un appart qui m'appartient à un clandestin qui arrive à me payer le loyer, tu n'as pas à juger de sa situation car son appart est le mien, pas le tien. Tu peux te permettre de me juger, mais chacun doit être à sa place.

Maintenant, je ne dirais pas que les frontières n'existent pas, il y en a une autour du territoire français au-delà de laquelle les gens ne parlent plus la même langue, n'ont plus la même culture, etc. Mais ces frontières sont naturelles et n'ont pas besoin de l'Etat pour être définie, elles existent de fait. De même qu'il y a à Paris un quartier chinois dans le XIIIe et une frontière en forme de triangle entre l'avenue d'Ivry et l'avenue de Choisy, Neuilly une banlieue chic au-delà de la Porte de Maillot qui rassemble des catégories socio-professionnelles aisées, des guettos de population à faible capital culturel dans le 93, un quartier de modélistes dans le sud du boulevard Saint-Germain à Paris, etc. Les individus de par leur nature sociale tendent à former des communautés naturelles qui ont tendance, il est vrai, à se regrouper géographiquement, créant ainsi des frontières naturelles inter-communautaires. Mais ces frontières là ne nous concerne pas car elles sont spontanées, à la différence des frontières nationales qui sont définies de l'extérieur (par l'Etat). Si tu commences aujourd'hui à justifier les frontières du territoire national, dans ce cas pourquoi pas s'amuser à modifier d'autres frontières au sein des communautés afin de répondre à une cause prétendue supérieure? Les quotas pour le logement social dans chaque municipalité par exemple, où l'on force des populations à cohabiter avec d'autres populations par "mixité sociale". Une dérive de la notion de frontière étatique qui n'est pas une science-fiction puisqu'on y est déjà…

J'ai l'impression que tu fais comme si l'Etat n'existait pas.

Pourtant moi, je me fais bouffer le sang de mon travail, je subis des règlementations incroyables.

nous ne sommes pas dans un monde libre, donc raisonner comme nous étions dans un monde libre, ça occulte forcément des dommages collatéraux.

comme dis Bastiat, l'Etat est une fiction, mais la nuisance de l'Etat est pourtant bien réelle.

Le sujet de la discussion est dans le monde actuel. Si tu dis qu'il faut ouvrir les frontières sans aucune restriction, le système de redistribution tournera à plein tube, et les travailleurs ponctionnés seront de plus en plus volés.

Je ne suis pas convaincu que cela soit un pas en avant vers plus de liberté.

[Roniberal]

c'est quoi ce post ?

tu sous-entends que tous les européens sont coupables du fait que des mecs risquent leur vie pour entrer en Europe ?

Tu t'es un peu renseigné sur Ceuta et Melilla?

Donc, oui, la politique d'immigration, sauce bruxelloise, est responsable, directement ou indirectement, selon les cas de la mort de centaines de personnes.

Pour le cas qui nous intéresse, je pense que si ces malheureux Africains n'étaient soumis ni à la surveillance de la police marocaine ni à ces contraintes européennes, ils auraient mieux organisé leur voyage et n'auraient certainement pas embarqué à 150.000 dans une frêle barque.

Je ne dis pas que, sans ces deux éléments liberticides cités au-dessus, l'accident n'aurait pas eu lieu mais on peut présumer irréfragablement que les chances d'un tel drame auraient été moindres…

dis donc, elle pue l'homophobie ta signature. Taxer de "folles" les homos, c'est pas top top.

alors s'il te plait, vu que je suis quand même un peu responsable de l'image de LC, soit tu changes ta signature, soit tu retires le logo LC

je n'ai pas envie qu'on me dise que LC est un repère d'homophobes.

Oui, j'avoue que le mot "folle" était un peu déplacé (je précise qu'il ne vient pas de moi).

De toute façon, il est déjà temps de changer ma signature.

[Calembredaine]

donc ta solution, c'est de supprimer l'Etat-providence ??

bon bah bonne chance.

je doute perso sur la rentabilité de ce combat, mais je te souhaite de réussir.

Finalement, raisonner en acceptant l'existant ne me réussi pas.

Non, ma solution n'est pas de supprimer l'Etat providence ou pas, c'est de pouvoir en sortir.

Je vais te laisser te dépêtrer avec tes adhérents en tentant de leur expliquer la quadrature du cercle qui consiste à ne pas supprimer l'Etat providence tout en crachant dessus.

bon bah bonne chance.

je doute perso sur la rentabilité de ce combat, mais je te souhaite de réussir.

[Ronnie Hayek]

HHH ne dit pas que dans un petit pays, il n'y aura pas de dictateur sanguinaire.

Il dit qu'il est plus facile de mettre en oeuvre politiquement une extermination de masse dans un grand pays que dans un petit, parce que dans un petit, il est moins de couteux de partir.

Aussi, un petit dictateur sanguinaire organisera une petite extermination à la dimension de son pays.

Tu n'as pas bien lu ce qu'a écrit Melo : ce qu'il reproche à HHH est de faire fi de la création de micro-Etats totalitaires en invoquant comme solution-panacée le vote avec les pieds. Or cet auteur souhaiterait que les Etats renforcent leur contrôle de l'immigration - donc, si tu peux théoriquement quitter un pays, mais que, d'autre part, tu ne puisses pas entrer sur un autre territoire, tu fais quoi ? De plus, présumer qu'il est moins coûteux de quitter un petit pays est une pure pétition de principe, sans compter que les expériences totalitaires précédentes et actuelles ont montré que beaucoup de victimes restaient dans leur pays opprimé. Cet argument rappelle, en outre, les remarques des antilibéraux qui vont te sortir : "T'es pas content de la situation en France ou en Belgique ? Eh ben alors, tire-toi aux USA !"

Toi et d'autres, vous confondez de manière curieuse taille géographique du pays et possibilité pratique de s'opposer à la puissance étatique, alors que le premier paramètre n'a pas d'influence sur le second. Enfin, vous passez complètement à côté du fait que le libéralisme se veut un combat contre l'extension arbitraire de l'Etat.

Il y a donc un "léger" problème.

EDIT : je me permets de renvoyer à un billet paru sur CPS il y a deux mois http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/1…-et-libert.html

[Calembredaine]

Tu peux monter une copropriété dont les statuts définissent que tu t'engages à ne pas vendre ou louer à un "pas comme nous" avec des définitions de critères précis.

Le droit de propriété, c'est le droit d'exclure, et le propriétaire choisit avec qui il veux faire ce qu'il veux faire chez lui.

donc non, libéral et nationaliste ne sont pas plus incompatible que libéral et partouseur ou drogués ou internationaliste ou que sais-je encore, du moment qu'il ne viole pas la propriété d'autrui.

Visiblement, le concept de nation t'échappe. Le nationaliste ne cherche pas seulement à exclure chez lui mais également chez autrui.

[Invité jabial]

Tu peux monter une copropriété dont les statuts définissent que tu t'engages à ne pas vendre ou louer à un "pas comme nous" avec des définitions de critères précis.

Le droit de propriété, c'est le droit d'exclure, et le propriétaire choisit avec qui il veux faire ce qu'il veux faire chez lui.

donc non, libéral et nationaliste ne sont pas plus incompatible que libéral et partouseur ou drogués ou internationaliste ou que sais-je encore, du moment qu'il ne viole pas la propriété d'autrui.

Si, parce que le nationaliste est attaché à des fictions existantes et ne supportera pas, par exemple, que "son" continent reçoive des gens d'autres peuples. Si tu appelles une copropriété de 200 hectares une "nation"… Mouais. Mais ça ressemble plutôt à une ville fermée pour gens à l'esprit fermé.

[Gallatin]

Si on est un minimum humain, il y a un ordre à respecter, d'abord le démentèlement de toutes les mesures discriminatives de l'Etat (il y en a déjà tellement en France) avant de combattre les lois anti-discrimination.

Personnellement je pense que les lois anti-discrimination doivent être combattues en premier parce que ce sont des lois de contrôle de la pensée.

En plus, en ce moment il existe un segment de la population (les adversaires de l'immigration) prêt à supporter l'abrogation de ces lois.

Maintenant si tu penses que ce segment est une caste d'Intouchables, c'est sûr que ça pose problème.

[melodius]

Personnellement je pense que les lois anti-discrimination doivent être combattues en premier parce que ce sont des lois de contrôle de la pensée.

En plus, en ce moment il existe un segment de la population (les adversaires de l'immigration) prêt à supporter l'abrogation de ces lois.

Maintenant si tu penses que ce segment est une caste d'Intouchables, c'est sûr que ça pose problème.

C'est exactement ça; on ne s'associe qu'avec des gens un minimum convenables. Et désolé, mais détester son prochain parce qu'il est différent de soi, ce n'est pas convenable du tout.

[xxc]

Finalement, raisonner en acceptant l'existant ne me réussi pas.

Non, ma solution n'est pas de supprimer l'Etat providence ou pas, c'est de pouvoir en sortir.

Je vais te laisser te dépêtrer avec tes adhérents en tentant de leur expliquer la quadrature du cercle qui consiste à ne pas supprimer l'Etat providence tout en crachant dessus.

bon bah bonne chance.

je doute perso sur la rentabilité de ce combat, mais je te souhaite de réussir.

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La démocratie ne devrait plus se faire à bulletins de vote secrets. Les conseilleurs devraient être les payeurs. Ceux qui veulent un État providence fort sont identifiés, ils le financent et ont accès aux merveilles de la Sécu et de l'EN. Ceux qui ne sont pas intéressés ne payent pas et n'ont pas accès aux merveilles de l'État.

Un tel système ne devrait pas inquiéter les étatistes… sauf à penser qu'ils doutent fortement de l'attractivité du modèle social dont ils font la promotion.

[Largo Winch]

Le droit de propriété, c'est le droit d'exclure, et le propriétaire choisit avec qui il veux faire ce qu'il veux faire chez lui.

donc non, libéral et nationaliste ne sont pas plus incompatible que libéral et partouseur ou drogués ou internationaliste ou que sais-je encore, du moment qu'il ne viole pas la propriété d'autrui.

Libéral nationaliste… et pourquoi pas libéral socialo-écologico-communiste pendant qu'on y est !

Je commence à en avoir marre de ce type de pensée relativiste (considérer que libéralisme et nationalisme sont compatibles) qui ne cesse de fleurir en ce moment sur le forum, relativiste parce que fondé sur un raisonnement simpliste (réduire le libéralisme à du droit).

J'ai l'impression que tu fais comme si l'Etat n'existait pas.

Pourtant moi, je me fais bouffer le sang de mon travail, je subis des règlementations incroyables.

nous ne sommes pas dans un monde libre, donc raisonner comme nous étions dans un monde libre, ça occulte forcément des dommages collatéraux.

comme dis Bastiat, l'Etat est une fiction, mais la nuisance de l'Etat est pourtant bien réelle.

Le sujet de la discussion est dans le monde actuel. Si tu dis qu'il faut ouvrir les frontières sans aucune restriction, le système de redistribution tournera à plein tube, et les travailleurs ponctionnés seront de plus en plus volés.

Je ne suis pas convaincu que cela soit un pas en avant vers plus de liberté.

Contester les principes libéraux rappelés par phantom_opera au nom du pragmatisme, c'est aussi tomber dans le relativisme. Le propos de phantom_opera est d'une grande clarté. Comme il le dit fort justement : "pas besoin d'être très fufute pour déduire que la position anti-immigration est anti-libérale, il faut vraiment user de plein d'artifices et d'astuces bidons pour réussir à démontrer que la position anti-immigration est libérale". Contester ce principe parce que "le monde actuel" ne s'y prête pas n'est pas faire preuve de pragmatisme. Le pragmatisme ne consiste pas à remettre en cause les principes de base en fonction de la réalité (ça, c'est du relativisme), mais à prendre des décisions dans le réel en faisant des concessions ou des compromissions acceptables de façon à s'approcher autant que possible des principes de base.

[Largo Winch]

En plus, en ce moment il existe un segment de la population (les adversaires de l'immigration) prêt à supporter l'abrogation de ces lois.

Ce n'est pas en répétant à l'infini cette proposition qu'elle deviendra vraie par magie.

[Invité jabial]

La démocratie ne devrait plus se faire à bulletins de vote secrets. Les conseilleurs devraient être les payeurs. Ceux qui veulent un État providence fort sont identifiés, ils le financent et ont accès aux merveilles de la Sécu et de l'EN. Ceux qui ne sont pas intéressés ne payent pas et n'ont pas accès aux merveilles de l'État.

Rêve toujours, tout leur système repose sur l'illusion qu'on fait payer les autres. Si en plus tous les hauts revenus se retirent du système, comme ils y ont intérêt, ça se casse la gueule tout de suite.

[Gallatin]

Ce n'est pas en répétant à l'infini cette proposition qu'elle deviendra vraie par magie.

Maintenant j'ai besoin de prouver que les adversaires de l'immigration veulent abroger les lois anti-discrimination?

[Gallatin]

C'est exactement ça; on ne s'associe qu'avec des gens un minimum convenables. Et désolé, mais détester son prochain parce qu'il est différent de soi, ce n'est pas convenable du tout.

Au moins tu es clair. Dans la même veine, on pourrait dire que les socialistes ne sont pas des gens convenables du tout parce que l'un des régimes les plus totalitaires et meurtriers du XXème siècle s'appelait l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques. Il y a 15 millions de gens qui ont voté François Mitterrand, donc ça fait 15 millions de gens auxquels on ne doit jamais adresser la parole.

[G7H+]

Rêve toujours, tout leur système repose sur l'illusion qu'on fait payer les autres. Si en plus tous les hauts revenus se retirent du système, comme ils y ont intérêt, ça se casse la gueule tout de suite.

Mon combat anarchiste est très simple, très clair. Le principe de non-agression étant posé, nous voulons avoir le droit de nous auto-gérer. C'est tout. Juste la liberté de se gérer. Qu'on ne nous impose pas un régime. Comme des adultes. Enfin.

Si on ne nous donne pas ce droit, il va falloir le prendre.

Ensuite, chacun fait ce qu'il veut : donner 90% de son salaire au Parti, vivre nu, lire Bastiat, instruire en polonais, élire un Roi tout puissant, porter le sari, être xénophobe, inviter un étranger à dîner.

Je pense que l'on gagne à rester simple et insister sur ça : non-agression et le droit à disposer de soi.

Le reste (par exemple, l'immigration) ne concerne plus mon combat : chacun fait ce qu'il veut.

[Ash]

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La démocratie ne devrait plus se faire à bulletins de vote secrets. Les conseilleurs devraient être les payeurs. Ceux qui veulent un État providence fort sont identifiés, ils le financent et ont accès aux merveilles de la Sécu et de l'EN. Ceux qui ne sont pas intéressés ne payent pas et n'ont pas accès aux merveilles de l'État.

Un tel système ne devrait pas inquiéter les étatistes… sauf à penser qu'ils doutent fortement de l'attractivité du modèle social dont ils font la promotion.

Ils te répondront que ce ne sont des modèles qui ne marchent que dans le monopole et la contrainte. C'est donc ce qu'il faut de mieux pour l'homme obstiné à ne pas choisir ce qu'il y a de bon pour lui.

[vincponcet]

Libéral nationaliste… et pourquoi pas libéral socialo-écologico-communiste pendant qu'on y est !

Je commence à en avoir marre de ce type de pensée relativiste (considérer que libéralisme et nationalisme sont compatibles) qui ne cesse de fleurir en ce moment sur le forum, relativiste parce que fondé sur un raisonnement simpliste (réduire le libéralisme à du droit).

Si tu veux appeller "libéralisme", la pensée individualiste qui ne se limite pas au droit, soit,

dans ce cas, j'appelle comment la théorie politique qui dit que les gens ont un droit identique, avec propriété, liberté, responsabilité ?

[Timur]

Mon combat anarchiste est très simple, très clair. Le principe de non-agression étant posé, nous voulons avoir le droit de nous auto-gérer. C'est tout. Juste la liberté de se gérer. Qu'on ne nous impose pas un régime. Comme des adultes. Enfin.

Si on ne nous donne pas ce droit, il va falloir le prendre.

Ensuite, chacun fait ce qu'il veut : donner 90% de son salaire au Parti, vivre nu, lire Bastiat, instruire en polonais, élire un Roi tout puissant, porter le sari, être xénophobe, inviter un étranger à dîner.

Je pense que l'on gagne à rester simple et insister sur ça : non-agression et le droit à disposer de soi.

Le reste (par exemple, l'immigration) ne concerne plus mon combat : chacun fait ce qu'il veut.

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