h16 Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 J'ai dit "esclavage volontaire", donc je peux partir. "esclavage volontaire" = "dormir en avion" = "sncf c'est possible" = "obscure clarté"= "silence retentissant" … je ne parle pas d'esclavage en termes juridiques, mais plutôt en terme psychologique.Un contrat de subordination, c'est une sorte de renonciation de sa volonté. Apparemment, c'est plutôt une renonciation de réflexion. Lien vers le commentaire
h16 Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Bien sûr qu'ils n'auront pas trop de problème pour trouver du travail, on aura toujours besoin de cuisiniers chez Mc Do. Prochain hamburger : MacCroco. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 "esclavage volontaire" = "dormir en avion" = "sncf c'est possible" = "obscure clarté"= "silence retentissant" …Apparemment, c'est plutôt une renonciation de réflexion. on ne parle pas sur le même plan. Un indépendant est bien plus libre (pas en terme juridique libéral, mais plutôt en "psychologie") qu'un salarié qui se vend à quelqu'un qui lui dira quoi faire. Dans un contrat de salariat, le salarié vend sa subordination. Pour un indépendant, il s'agit d'un contrat commercial qui définit une prestation. Lien vers le commentaire
h16 Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 on ne parle pas sur le même plan.Un indépendant est bien plus libre (pas en terme juridique libéral, mais plutôt en "psychologie") qu'un salarié qui se vend à quelqu'un qui lui dira quoi faire. Dans un contrat de salariat, le salarié vend sa subordination. Pour un indépendant, il s'agit d'un contrat commercial qui définit une prestation. On en reparle dans 10 ans si tu veux. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 On en reparle dans 10 ans si tu veux. c'est quelle formule réthorique celle-là ? je ne connais pas tout le catalogue, mais ça ressemble pas mal à une manière de ne pas répondre à la question en dénigrant son interlocuteur. Bon, pas grave. Lien vers le commentaire
h16 Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 c'est quelle formule réthorique celle-là ? je ne connais pas tout le catalogue, mais ça ressemble pas mal à une manière de ne pas répondre à la question en dénigrant son interlocuteur.Bon, pas grave. Ce n'était pas une formule rhétorique, et je ne te dénigre pas. Simplement, si ce que tu dis est vrai, la situation d'indépendant est meilleure que celle de salarié. Pourquoi y a-t-il plus de salariés que d'indépendants ? Quand, dans 10 ou 20 ans, tu aura rencontré suffisamment d'indépendants, de salariés et de prestas, ton opinion aura changé. Le teint buriné par le soleil, les paumes caleuses des millions de ligne de code que tu aura pondu, l'oeil acéré du vieux routard et le demi-sourire un peu roublard du barroudeur des services informatiques, tu te rendra compte que la position de force ne dépend pas du contrat de travail ni du contrat de service que tu lies avec celui qui paye mais d'une seule et unique chose : qui a l'information ? Moyennant quoi, la notion d'esclavage te semblera totalement inappropriée. Mais bien sûr, tu peux penser différemment maintenant. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Dans un contrat de salariat, le salarié vend sa subordination.Pour un indépendant, il s'agit d'un contrat commercial qui définit une prestation. Si j'en crois Simonnot, la condition d'un salarié en régime social-démocrate (i.e. avec sécu obligatoire dans tous les sens pour s'occuper de tous les aspects de sa vie) est plus proche de celle de l'esclave que de celle de l'indépendant. D'autant plus si l'employeur est l'Etat : le plus proche de l'esclave, c'est le fonctionnaire. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Ce n'était pas une formule rhétorique, et je ne te dénigre pas. Simplement, si ce que tu dis est vrai, la situation d'indépendant est meilleure que celle de salarié. Pourquoi y a-t-il plus de salariés que d'indépendants ? Quand, dans 10 ou 20 ans, tu aura rencontré suffisamment d'indépendants, de salariés et de prestas, ton opinion aura changé. Le teint buriné par le soleil, les paumes caleuses des millions de ligne de code que tu aura pondu, l'oeil acéré du vieux routard et le demi-sourire un peu roublard du barroudeur des services informatiques, tu te rendra compte que la position de force ne dépend pas du contrat de travail ni du contrat de service que tu lies avec celui qui paye mais d'une seule et unique chose : qui a l'information ? Moyennant quoi, la notion d'esclavage te semblera totalement inappropriée. Mais bien sûr, tu peux penser différemment maintenant. La pile de législation et de taxation est une barrière à l'entrée importante sur le marché de l'indépendance. Dans un monde libre, il y aurait moins de barrière et l'arbitrage des individus se ferait peut-être différemment. Lien vers le commentaire
h16 Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 La pile de législation et de taxation est une barrière à l'entrée importante sur le marché de l'indépendance. Bof. La plupart des gens reculent surtout devant la prise de risque. Dans un monde libre, il y aurait moins de barrière et l'arbitrage des individus se ferait peut-être différemment. Peut-être. Mais dans un monde libre, il y aurait toujours beaucoup de salariés et peu d'entrepreneurs… Lien vers le commentaire
Daniel Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Les SSII existent aussi dans les pays libéraux. Elles répondent effectivement à des besoins temporaires (projets) sur des profils plus ou moins spécialisés. Cela évite au client d'avoir à engager des frais de recrutement élevés et à supporter les frais de formation futurs du consultant. La SSII répond donc à un vrai besoin dans le sens ou elle gère des profils avec une certaine expérience. Quant au mythe de la délocalisation, la compétence d'un informaticien est un ensemble de qualités techniques, humaines et sociales. Penser que les informaticiens de la planète sont interchangeables est une grave erreur. J'ai travaillé pour de nombreux clients offshore et je t'assure que la productivité n'est pas toujours au rendez vous. Je ne parle même pas des problèmes culturels et linguistiques. La différence de salaire est liée à une différence de productivité. Je l'ai constaté souvent. Les meilleurs éléments (formés, autonomes) s'expatrient tous aux US et touchent des salaires US. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Quant au mythe de la délocalisation Tu as raison, le monde ne changera jamais. Les informaticiens français peuvent dormir sur leurs deux oreilles. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 […] La différence de salaire est liée à une différence de productivité. […] Vérité fondamentale de la science économique. La question qui se pose aux informaticiens français est : comment garder une productivité supérieure aux Indiens. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Vérité fondamentale de la science économique. La question qui se pose aux informaticiens français est : comment garder une productivité supérieure aux Indiens. Pourquoi devrait-il avoir une productivité supérieure ? Si la productivité des indiens devient équivalente à celle des français, leurs salaires feront de même. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Pourquoi devrait-il avoir une productivité supérieure ? Si la productivité des indiens devient équivalente à celle des français, leurs salaires feront de même. J'admets volontiers que je n'ai pas été très explicite. Si ils veulent avoir un salaire horaire supérieur, ils devront avoir une productivité supérieure. Rappelons par ailleurs que la productivité est, pour faire simple et bassement mathématique, le produit du capital physique par le capital humain. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Pourquoi devrait-il avoir une productivité supérieure ? Si la productivité des indiens devient équivalente à celle des français, leurs salaires feront de même. Tu rêves. Ce qui intéresse un travailleur, ce n'est pas le salaire en valeur faciale, mais le confort de vie qu'il peut s'offrir avec ce salaire, c'est à dire ce qu'il peut s'acheter. Le salaire que demandera un indien dépend de ce que lui-même doit payer dans son pays pour de la main d'oeuvre non qualifié. C'est le niveau de vie de toute la région qui doit augmenter pour qu'il n'y ait plus de concurrence sur les salaires. Tant que le tireur de pousse-pousse de New-Deli coutera infiniment moins cher que le taximan parisien, les ingénieurs indiens pourront aisément pratiquer des tarifs plus bas que les français. Les salaires de l'un et l'autre tendront à se rejoindre, effectivement, mais pas dans le sens où tu l'espères Lien vers le commentaire
h16 Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Tu rêves.Ce qui intéresse un travailleur, ce n'est pas le salaire en valeur faciale, mais le confort de vie qu'il peut s'offrir avec ce salaire, c'est à dire ce qu'il peut s'acheter. Le salaire que demandera un indien dépend de ce que lui-même doit payer dans son pays pour de la main d'oeuvre non qualifié. C'est le niveau de vie de toute la région qui doit augmenter pour qu'il n'y ait plus de concurrence sur les salaires. Tant que le tireur de pousse-pousse de New-Deli coutera infiniment moins cher que le taximan parisien, les ingénieurs indiens pourront aisément pratiquer des tarifs plus bas que les français. Les salaires de l'un et l'autre tendront à se rejoindre, effectivement, mais pas dans le sens où tu l'espères Je crois, Schnappi, que tu te trompes un peu. D'une part, si les salaires se rejoignent, ce sera bien vers le haut (et c'est ce qu'on observe actuellement, par deux phénomènes : les meilleurs indiens émigrent vers les US, l'Australie, etc… et touchent plus, ce faisant un appel d'air au pays qui tend à faire progresser les salaires - rareté créée oblige). D'autre part, ce que dit Daniel est juste : un informaticien, ou un ingénieur, ou un bon architecte, ou un bon avocat, etc… est un ensemble qu'il est difficile de simplement remplacer au pied levé - pouf - par une batterie d'avocats médiocres du bout du monde, deux architectes corrects mais pas du pays, etc… Dans les professions intellectuelles, le travail est constitué par le service effectif rendu (l'expertise métier) et par le relationnel humain. La proportion des deux tend à varier en fonction de l'âge de l'interlocuteur (de son réseau relationnel, de son expérience, de sa notoriété, etc…). Mais si l'expertise est remplaçable en partie, le relationnel, lui, ne l'est pas. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Ah ben merde, moi qui croyais que les informaticiens étaient de robots associaux ! Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Schnappi ne se rend pas bien compte du gouffre culturel qui sépare les Indiens (yes-men absolus ) des informaticiens occidentaux. Pour la ponte de lignes de code ça va (à condition qu'on ne leur demande de faire preuve d'aucune initiative), mais pour le relationnel et le service… Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 22 décembre 2006 Signaler Share Posté 22 décembre 2006 Le salarié sait ce qu'il va gagner à la fin du mois. L'indépendant, jamais. C'est ça, la première raison de choisir le salariat. Beaucoup de gens préfèrent un revenu moyen plus faible mais la certitude qu'il tombe. C'est exactement comme prendre une assurrance. Il existe une exception, le commercial, mais c'est quasiment un indépendant. Son fixe représente une fraction de son salaire, il change d'entreprise tout le temps, et s'il a un accident de la vie seul le fixe est couvert donc son niveau de vie chute brutalement. Quant au niveau de "subordination" des commerciaux… J'ai vu ça Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 22 décembre 2006 Signaler Share Posté 22 décembre 2006 Les SSII existent aussi dans les pays libéraux. Elles répondent effectivement à des besoins temporaires (projets) sur des profils plus ou moins spécialisés. Cela évite au client d'avoir à engager des frais de recrutement élevés et à supporter les frais de formation futurs du consultant. La SSII répond donc à un vrai besoin dans le sens ou elle gère des profils avec une certaine expérience. Bien sûr que les SSIIs en régie permettent de répondre à des besoins temporaires. Mais je ne parlais justement pas de ce cas-là qui me semble bien minoritaire dans le marché SSII/régie français. Est-ce qu'il existe dans les pays libéraux autant de gens en régie pendant 2 à 5 ans dans la même entreprise ? càd des besoins permanents couvert par de la prestation en régie ? Lien vers le commentaire
toccata Posté 22 décembre 2006 Signaler Share Posté 22 décembre 2006 Les ssii font de la gestion humaine pour leurs clients. Elles se chargent de gérer les besoins (qui ne sont pas constants), gèrent à leur frais l'inactivité, et sélectionnent les profils pour les postes à pourvoir (le commercial présente sa cvthèque au client comme un commercial présenterait des échantillons). Je pense que les discussions autour de la productivité sont fausses. Je pense que la clé est la détention de l'information. Connaitre un marché et s'y faire reconnaitre permet d'accéder à l'indépendance et de monneyer ses prestations. Or accéder à l'information est rentrer sur le marché du travail, et ce sont les commerciaux des ssii qui détiennent non seulement l'information, mais aussi les clés d'entrée (être référencé chez le client). Ensuite, il me semble que ce ne sont pas les clients qui directement demandent la délocalisation du développement. Dès lors que le client externalise, il consent faire développer ailleurs ses logiciels. Et ailleurs ce peut être n'importe où. C'est plutôt le prestataire qui lors des négociations commerciales peut abaisser les prix de ses services en délocalisant. On trouvera au premier rang de ces prestataires ceux qui sont bien implantés mondialement (IBM par exemple?) . Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 22 décembre 2006 Signaler Share Posté 22 décembre 2006 Les ssii font de la gestion humaine pour leurs clients. Elles se chargent de gérer les besoins (qui ne sont pas constants), gèrent à leur frais l'inactivité, et sélectionnent les profils pour les postes à pourvoir (le commercial présente sa cvthèque au client comme un commercial présenterait des échantillons).Je pense que les discussions autour de la productivité sont fausses. Je pense que la clé est la détention de l'information. Connaitre un marché et s'y faire reconnaitre permet d'accéder à l'indépendance et de monneyer ses prestations. Or accéder à l'information est rentrer sur le marché du travail, et ce sont les commerciaux des ssii qui détiennent non seulement l'information, mais aussi les clés d'entrée (être référencé chez le client). Ensuite, il me semble que ce ne sont pas les clients qui directement demandent la délocalisation du développement. Dès lors que le client externalise, il consent faire développer ailleurs ses logiciels. Et ailleurs ce peut être n'importe où. C'est plutôt le prestataire qui lors des négociations commerciales peut abaisser les prix de ses services en délocalisant. On trouvera au premier rang de ces prestataires ceux qui sont bien implantés mondialement (IBM par exemple?) . oui, les SSIIs ont un rôle pour les besoins temporaires, mais la question n'est pas là. La question est : Est-ce qu'en marché libre, les SSIIs seraient aussi grosses et tant orientée sur des besoins permanents (se comptant en années) ? Quand je vois le nb de personnes qui sont en régie pendant X années, je me dis que les SSIIs ne servent pas qu'à gérer les besoins temporaires des entreprises. Elles permettent d'esquiver les contraintes du droit du travail … qui n'existerait pas comme il est dans un monde libre. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 22 décembre 2006 Signaler Share Posté 22 décembre 2006 Quand je vois le nb de personnes qui sont en régie pendant X années, je me dis que les SSIIs ne servent pas qu'à gérer les besoins temporaires des entreprises. Elles permettent d'esquiver les contraintes du droit du travail … qui n'existerait pas comme il est dans un monde libre. Oui mais elles servent aussi, dans les entreprises d'Etat ou assimilées, à engloutir du budget qui diminuerait s'il n'était pas utilisé. J'ai vu également des chefs de service, toujours dans le même type de boîtes, faire appel à de la sous traitance afin de justifier un surcroît de travail imaginaire et ainsi gonfler artificiellement l'importance du service. Je ne pense pas avoir été le seul à lire des docs toute la journée, non? A moins d'un gros changement, de mon temps, il y a une quinzaine d'année, il y avait deux types de SSII: celles qui se spécialisaient dans la régie et les grands comptes d'administrations et celles qui ne voulaient surtout pas en entendre parler (gros risque de crash en cas de perte de marché). Pour ma part, j'évoluais plutôt dans les secondes, fuyant la routine abominable de la régie. Il y a aussi le critère coût à prendre en compte; dans certains grands comptes, le coût d'un salarié est exorbitant en regard des avantages accordés en dehors du salaire. Souvent, la sous-traitance revient moins chère. Parfois, cela permet de redistribuer le budget consacré à masse salariale et accorder ainsi des augmentations individuelles. Lien vers le commentaire
toccata Posté 22 décembre 2006 Signaler Share Posté 22 décembre 2006 Quand je vois le nb de personnes qui sont en régie pendant X années, je me dis que les SSIIs ne servent pas qu'à gérer les besoins temporaires des entreprises. Elles permettent d'esquiver les contraintes du droit du travail … qui n'existerait pas comme il est dans un monde libre. 100% d'accord. Si les entreprises avaient liberté d'embauche et de licenciement, elles feraient appel à des officines de recrutement, comme en Irlande. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 22 décembre 2006 Signaler Share Posté 22 décembre 2006 Attention, je pense qu'a terme les SSII representent une nouvelle forme de la division du travail… on en arrive au point ou une entreprise aura interet a externaliser presque toutes ses fonctions et a n'exerce qu'une activité unique, la société plateforme… Je ne sais plus ou j'avais trouvé ce lien, peut-être ici même mais… http://www.conscience-politique.org/2006/g…deletravail.htm Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 22 décembre 2006 Signaler Share Posté 22 décembre 2006 Attention, je pense qu'a terme les SSII representent une nouvelle forme de la division du travail… on en arrive au point ou une entreprise aura interet a externaliser presque toutes ses fonctions et a n'exerce qu'une activité unique, la société plateforme…Je ne sais plus ou j'avais trouvé ce lien, peut-être ici même mais… http://www.conscience-politique.org/2006/g…deletravail.htm euh, sincèrement, ça gère quoi une ssii en régie ?? certainement pas les processus RH. quand elle te place, tu fais des entretiens comme pour une embauche. certes un processus de recrutement est plus long qu'un processus de placement, mais pour moi, c'est plus lié aux contraintes du droit du travail. Lien vers le commentaire
toccata Posté 23 décembre 2006 Signaler Share Posté 23 décembre 2006 Une ssii ne fournit pas d'expertise technique (c'est seulement de la vantardise commerciale). Elle fournit des informaticiens à des sociétés qui ne veulent pas gérer la volatilité du besoin d'informaticiens_ et qui aiment aussi mettre en concurrence pour baisser les tarifs. Il y a même des gros contrats délégués d'une ssii à une autre, parce que les ssii, comme les entreprises clientes, ne veulent pas prendre de risques. On est loin du modèle de spécialisation où chacun se concentre sur son domaine de compétence. Si ce modèle existait en informatique, on verrait non pas des ssii mais des entreprises très spécialisées sur un domaine. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 23 décembre 2006 Signaler Share Posté 23 décembre 2006 Elle fournit des informaticiens à des sociétés qui ne veulent pas gérer la volatilité du besoin d'informaticiens C'est une forme de division du travail. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 25 décembre 2006 Signaler Share Posté 25 décembre 2006 C'est une forme de division du travail. Je me répète encore une nième fois, vu qu'on me ressort encore le même argument qui n'a pas de rapport avec la réalité du secteur en question. la majorité du business des SSIIs n'est pas de placer des gens pour des besoins temporaires et ayant des compétences spécifiques, mais de placer des gens sur des durées longues et ayant des compétences de commodité (java, web, etc…). C'est en cela que l'on se rend compte qu'il y a quelque chose de pas net dans ce secteur. Et pour moi, ce business tel qu'il existe de façon majoritaire est une conséquence de la législation du travail. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 25 décembre 2006 Signaler Share Posté 25 décembre 2006 C'est en cela que l'on se rend compte qu'il y a quelque chose de pas net dans ce secteur. C'est vrai, c'est point net. Lien vers le commentaire
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