L'Iran, toujours à la pointe de l'humour

[melodius]

Ah oui ? Et quand cela donc ?

Mais sous Philippe II d'Espagne.

Les Bragance sont en fait des usurpateurs…

[José]

Mais sous Philippe II d'Espagne.

Union dynastique qui plaça sous la même couronne divers royaumes qui restèrent parfaitement et hermétiquement indépendants les uns des autres (culturellement, militairement, économiquement, fiscalement, etc.) Autant dire que les habitants des Pays-Bas et de la Castille formaient un même peuple.

[melodius]

Union dynastique qui plaça sous la même couronne divers royaumes qui restèrent parfaitement et hermétiquement indépendants les uns des autres (culturellement, militairement, économiquement, fiscalement, etc.) Autant dire que les habitants des Pays-Bas et de la Castille formaient un même peuple.

Bah, il y aurait beaucoup à dire à ce sujet.

Il est certain que la parenté entre Andalous et habitants du Tràs-os-Montes ne saute pas aux yeux. Si par contre on remplace les Andalous par les Galiciens…

[José]

Si par contre on remplace les Andalous par les Galiciens…

Les Galiciens n'ont rien à voir, mais absolument rien à voir avec les habitants du Tràs-os-Montes ! Et puis, tu me rends mes DVD immédiatement !

[Ronnie Hayek]

Les Galiciens n'ont rien à voir, mais absolument rien à voir avec les Andalous ! Et puis, tu me rends mes DVD immédiatement !

Parmi lesquels figure Le réveil de l'homme-poulpe.

[José]

Parmi lesquels figure Le réveil de l'homme-poulpe.

Toi, si je t'attrape…

[melodius]

Les Galiciens n'ont rien à voir, mais absolument rien à voir avec les habitants du Tràs-os-Montes ! Et puis, tu me rends mes DVD immédiatement !

Je ne savais pas les Finlandais si irritables.

[José]

Je ne savais pas les Finlandais si irritables.

C'est gentil tout plein un Finlandais…

…mais les Ibères sont rudes.

[Nick de Cusa]

Je suis désolé mais l'identité nationale juive existe. Tu peux toujours aller raconter aux juifs qu'ils ne sont qu'une religion, ça ne change rien au fait qu'ils se sentent du peuple juif plus que de religion juive pour l'immense d'entre eux. L'identité nationale, c'est dans la tête des gens ; tant qu'un nombre suffisant de gens se considèrent comme une nation, celle-ci existe. Par nos traditions religieuses, que nous perpétuons pour nombre d'entre nous plus par sentiment d'appartenance que par foi, nous nous remémorons plusieurs fois par an que nous sommes un peuple en exil dont le destin est de retourner chez lui, c'est-à-dire en Israël. C'est dans notre culture depuis que les romains nous ont jeté dehors il y a 2000 ans.

A titre personnel je n'éprouve aucun désir de vivre en Israël, d'abord précisément parce que je ne suis pas nationaliste et que pour moi les choix personnels comptent plus que les origines. Mais même moi, si tu me demandes quelles sont mes origines, le premier mot qui sortira de ma bouche sera "juif".

Avant de penser à le changer, essaie de comprendre que c'est un fait. Il n'est pas plus envisageable de sortir la notion de peuple juif du judaïsme que de convaincre un belge qu'il est français.

Du point de vue des Nord Africains, en particuliers de ceux qui vivaient en berbères parmi les berbères, je trouve difficile d'affirmer qu'ils faisaient partie du même peuple que les juifs d'Europe.

Ça été le but de l'action d'organisations modernes comme l'Alliance Israëlite Universelle vers le début du XXe siècle ou du "joint" américain après la IIe guerre mondiale, que de donner ce sentiment d'identité à ces gens.

Les juifs séfarades marchands de la côte, comme à Mogador, qui traitaient souvent avec des juifs d'Europe, par exemple des séfarades d'Amsterdam, avaient peut-être le sentiment d'appartenir à un "peuple juif".

Si on remonte beaucoup plus loin dans le passé, au temps d'Al Andalous et de Maïmonide, là il y avait un réseau d'échange intellectuel et religeux avec les autres juifs du monde islamique, de Baghdad et du Yemen. J'avoue ne pas être très calé sur leurs relations avec les Ashkénazes à cette époque: y- en avait-il?

Pour en revenir à mes juifs berbères (dont certaines données génétiques et linguistiques laissent à penser qu'il pourrait en partie s'agir de convertis): pour ceux qui sont partis en Israël et qui se sont retrouvés considérés comme des arabes et parqués dans le désert, je ne pense pas qu'à ce moment de leur histoire ils ont eu un fort sentiment de faire partie du même peuple que les juifs d'Europe. Ça n'est pas ce qu'on leur a fait sentir.

Bref: histoire séparée pendant des siècles, autres langues, moeurs totalement différentes (pare exemple, cultes des saints hommes, avec des tombes visitiées autant par les juifs que les musulmans), il faudrait en effet une définition très ténue du mot peuple pour arriver à ranger ces gens dans le même peuple que les ashkénazes.

Pour les intéressés: rien qu'au Maroc, par exemple, il semble douteux de dire que les juifs berbères et les séfarades expulsés d'Ibérie formaient un même peuple. Moi, je dirais que ce n'est pas le cas.

[José]

…dans le même peuple que les ashkénazes.

Et si l'on adopte les théories reprises par Koestler, les Ashkénazes ne seraient que des descendants des Khazars, d'origine turque. Alors bien vu le "peuple"…

[melodius]

En fait ce qui est terrifiant, c'est que la logique sioniste concernant la "judéité" est exactement la même que celle des nazis. On peut différer sur un point ou l'autre - les sionistes décidant finalement, comme les nazis, qui est ou n'est pas juif selon leur intérêt du moment - mais sinon c'est kif.

A ce propos, nouvelle citation qui m'a frappée:

Nowadays, the Jews have chosen two "idols" to which they offer up their sacrifices. They are Socialism and Nationalism…. These two forms of idol-worship have poisoned the minds and the hearts of Hebrew youths. Each one has a tribe of false prophets in the shape of writers and speakers, who do their work to perfection. A miracle has happened: in Heaven these two idolatries have been merged into one - National Socialism. There has been formed from them a fearful rod of wrath which hits at the Jews in all the corners of the globe. The abominations to which we have bowed down strike back at us.

A noter le rappel évident du veau d'or. Je me demande si l'exégèse traditionnelle juive rapporte cette histoire au culte de l'état, comme je l'ai moi-même souvent fait. Il va falloir que je creuse ce truc-là.

Tiens, dans ma prochaine commande amazon:

Et si l'on adopte les théories reprises par Koestler, les Ashkénazes ne seraient que des descendants des Khazars, d'origine turque. Alors bien vu le "peuple"…

Pourquoi "que" ?

[José]

Pourquoi "que" ?

Me suis mal exprimé.

[melodius]

Sinon, les recherches sur l'ADN des Juifs, des Palestiniens et des Arabes semblent démontrer que les Juifs et les Palestiniens sont issus du même "pool" génétique, fort différent de celui des Arabes voisins.

Donc, si on se place dans une optique raciale, les Palestiniens ont au moins autant de droits "historiques" que les Israéliens sur la Palestine.

[melodius]

Pour les intéressés: rien qu'au Maroc, par exemple, il semble douteux de dire que les juifs berbères et les séfarades expulsés d'Ibérie formaient un même peuple. Moi, je dirais que ce n'est pas le cas.

C'est d'ailleurs curieux de voir comme les Sépharades ont été "inassimilables" partout où ils ont été; ils avaient/ont des synagogues séparées tant en Europe qu'en Afrique du Nord et en Orient. Quelqu'un a une idée sur les motifs de cette identité culturelle très forte ?

[José]

Quelqu'un a une idée sur les motifs de cette identité culturelle très forte ?

Ce sont des Ibères.

[Ronnie Hayek]

A noter le rappel évident du veau d'or. Je me demande si l'exégèse traditionnelle juive rapporte cette histoire au culte de l'état, comme je l'ai moi-même souvent fait. Il va falloir que je creuse ce truc-là.

Cela semble d'autant plus pertinent eu égard à la défiance envers l'État qui parcourt l'Ancien Testament.

Frank Chodorov, qui n'était certes pas exégète, tire les mêmes conclusions:

http://www.lewrockwell.com/mcmaken/mcmaken85.html

In his essay "The Need of a Golden Calf," Frank Chodorov went back to the Old Testament to examine how the State had been created out of human impatience, laziness, and resistance to the natural law. Chodorov points out that while Moses was up on Mount Sinai, the Hebrews gave up on him and demanded Aaron, the second in command, to create for them gods "which shall go before us." That is, something they could have in their midst and would do their bidding with no questions asked. The abstract and unchangeable Jehovah, Chodorov notes "was most annoying. Other people had gods quite amenable to amendment…Jehovah, on the other hand, was uncompromising. He laid down His inflexible principles, and you had to go it on your own from there…There was no way of getting around this intractable Jehovah." According to Chodorov, the human response to this god of the Hebrews, with his unwillingness to grant exceptions to the natural law and to sidestep his own principles, has led generation after generation not to a pursuit of understanding of these principles, but to idolatry, whether that idolatry be the worship of a golden calf, the State, or of utopian ideology.

[Roniberal]

C'est d'ailleurs curieux de voir comme les Sépharades ont été "inassimilables" partout où ils ont étés; ils avaient/ont des synagogues séparées tant en Europe qu'en Afrique du Nord et en Orient. Quelqu'un a une idée sur les motifs de cette identité culturelle très forte ?

Je pense déjà qu'il faut faire une distinction intra-séfarades.

Tu pointes probablement et principalement du doigt les juifs originaires de la ville de Djerba (Tunisie): ceux-ci vivent encore dans la nostalgie de leurs années passées en Tunisie et, pour la plupart, se sentent beaucoup plus tunisiens que français ou européens.

Le sectarisme dont ils font preuve (ainsi, certains n'assisteront même pas au mariage de leurs enfants s'ils se marient avec un(e) juif(ve) algérien(ne), marocain(ne) ou ashkénaze…).

Pour le reste, et pour revenir à cette discussion, c'est marrant car j'ai eu la même récemment et y compris avec des rabbins.

Hélas (et je suis le premier à la regretter), certains considèrent que même un "Juif" ne croyant pas au D… d'Israël reste juif malgré tout.

Pour le sionisme, je reconnais aussi que tu as raison: c'est curieux de voir nombre de Juifs Israéliens cracher sur la religion, les rabbins (qui sont, selon eux, à l'origine de tous les maux) tout en intentant des procès en antisémitisme à ceux (et, dans le lot, même des rabbins ont été accusés d'être des renégats) qui s'opposent à l'existence de l'Etat d'Israël ou à sa politique…

[melodius]

Ce sont des Ibères.

Tu vois !

[melodius]

Je pense déjà qu'il faut faire une distinction intra-séfarades.

Tu pointes probablement et principalement du doigt les juifs originaires de la ville de Djerba (Tunisie): ceux-ci vivent encore dans la nostalgie de leurs années passées en Tunisie et, pour la plupart, se sentent beaucoup plus tunisiens que français ou européens.

Le sectarisme dont ils font preuve (ainsi, certains n'assisteront même pas au mariage de leurs enfants s'ils se marient avec un(e) juif(ve) algérien(ne), marocain(ne) ou ashkénaze…).

Non, pas nécessairement. Les Sépharades étaient nombreux en Avignon par exemple tant qu'elle était possession papale (on les surnommait d'ailleurs "les Juifs des Papes") Ils étaient très considérés et prospères. Par contraste on considérait à l'époque les Ashkénazes comme des pouilleux avec lesquels les juifs avignonnais évitaient de trop se commettre (ça contraste assez comiquement avec la situation actuelle en Israël, non ? )

Itou en Hollande et semble-t-il (je connais moins bien) dans l'Empire ottoman ainsi qu'en Afrique du Nord. Petite anecdote, je connais (de loin) un "Juif Grec" dont la langue maternelle est le ladino (judéo-espagnol) et qui est à ce titre un véritable fossile linguistique vivant ! Au-delà de l'anecdote, ça montre bien la force de l'identité sépharade.

A Bruxelles, il y a encore des synagogues de rite sépharade, dont notamment la synagogue de la rue du Pavillon à Schaerbeek qu'on aperçoit lorsqu'on arrive en train à Bruxelles-Nord depuis Anvers (après on voit autre chose).

Pour le reste, et pour revenir à cette discussion, c'est marrant car j'ai eu la même récemment et y compris avec des rabbins.

Hélas (et je suis le premier à la regretter), certains considèrent que même un "Juif" ne croyant pas au D… d'Israël reste juif malgré tout.

Pour le sionisme, je reconnais aussi que tu as raison: c'est curieux de voir nombre de Juifs Israéliens cracher sur la religion, les rabbins (qui sont, selon eux, à l'origine de tous les maux) tout en intentant des procès en antisémitisme à ceux (et, dans le lot, même des rabbins ont été accusés d'être des renégats) qui s'opposent à l'existence de l'Etat d'Israël ou à sa politique…

En fait la Halakha n'est pas extrêmement claire sur la question; on notera aussi qu'il existe une procédure d'excommunication appelée "cherem" (un excommunié célèbre - et Sépharade ! - fut Spinoza) ce qui démontre qu'on peut avoir été Juif.

[Rincevent]

[…] Donc, la "judéité", je suis désolé, ça n'a de sens que si on accepte des présupposés raciaux parfaitement déplaisants. […]

Une identité nationale n'a rien à voir avec une supposée race. Prenons un parallèle : une identité nationale, c'est comme une religion, mais moins axée sur la morale. C'est vrai qu'une religion se choisit (encore que ça se discute), mais on peut choisir aussi une nationalité : ça s'appelle l'immigration.

Tiens, une autre pièce de taille à ajouter au procès contre le sionisme; la manière dont les responsables sionistes ont activement empêché toute émigration juive d'Europe ailleurs que vers la Palestine durant la Shoah. […]

On peut aussi remarquer que les vagues d'émigration vers la Palestine Mandataire se sont gonflées précisément au moment où les Américains fermaient leurs portes. Ce facteur explique les choses de manière bien plus économe.

Les juifs n'ont pas attendu les nazis pour se considérer comme un peuple. […]

La notion de peuple juif date de très nombreux siècles, bien au delà de l'apparition du Diable "d'athées socialistes et nationalistes".

Je pense déjà qu'il faut faire une distinction intra-séfarades.

Tu pointes probablement et principalement du doigt les juifs originaires de la ville de Djerba (Tunisie): ceux-ci vivent encore dans la nostalgie de leurs années passées en Tunisie et, pour la plupart, se sentent beaucoup plus tunisiens que français ou européens.

Le sectarisme dont ils font preuve (ainsi, certains n'assisteront même pas au mariage de leurs enfants s'ils se marient avec un(e) juif(ve) algérien(ne), marocain(ne) ou ashkénaze…). […]

Dominique Schnapper, dans le petit livre que je mentionne plus bas, a eu l'occasion d'étudier, entre autres, quelques représentations des Juifs tunisiens immigrés en France (étude menée à la fin des années 70). Je vais me permettre de citer une de ses interviews :

On était bien libres à Bizerte, Bizerte était un port de guerre, c'était très européen, très très européen… Plus vous allez vers le sud, plus c'était religieux […] des primitifs (sic), très, très religieux.

Et de fait, Djerba est dans le sud de la Tunisie.

[Roniberal]

A Bruxelles, il y a encore des synagogues de rite sépharade, dont notamment la synagogue de la rue du Pavillon à Schaerbeek qu'on aperçoit lorsqu'on arrive en train à Bruxelles-Nord depuis Anvers (après on voit autre chose).

A Marseille, il y a plein de synagogues de rite sépharade et elles sont tenues par des Tunisiens si fiers de l'être que, chaque fois que j'ai fait venir des Juifs marocains ou algériens, je peux t'assurer qu'ils ne sont pas revenus ensuite!

Je pense vraiment que les Sépharades tunisiens sont vraiment beaucoup moins assimilables que les Marocains et les Algériens.

D'ailleurs, je n'ai connaissance d'aucune synagogue "algérienne" ou "marocaine" à Marseille!

on notera aussi qu'il existe une procédure d'excommunication appelée "cherem" (un excommunié célèbre - et Sépharade ! - fut Spinoza) ce qui démontre qu'on peut avoir été Juif.

Exactly!

Ceci dit, je crois qu'elle n'est quasiment plus appliquée.

Concernant Lustiger, j'avais entendu il y a quelques années qu'il continuait à faire le kaddisch pour ses parents.

[Nick de Cusa]

C'est d'ailleurs curieux de voir comme les Sépharades ont été "inassimilables" partout où ils ont été; ils avaient/ont des synagogues séparées tant en Europe qu'en Afrique du Nord et en Orient. Quelqu'un a une idée sur les motifs de cette identité culturelle très forte ?

A deux pas de chez moi il y a une église écossaise et une église arménienne.

Langues, us et coutumes, bref, ce qui fait le sentiment d'appartenance à un peuple. Je ne comprends pas vraiment ta question, il doit y avoir pas mal de villes d'Europe avec depuis des siècles leur église catho, prot' et orthodoxe. Tu me répondras que ce sont des religions différentes, mais elles se passent de génération en génération au sein de chaque communauté, de fait, non (les conversions étant marginales)? J'imagine un phénomène similaires chez des sépharades de langue ladino, par exemple.

En Afrique du Nord, il me semblent qu'ils avaient aussi un statut social plus élevé que celui des juifs dont les origines n'étaient pas passées par l'ibérie.

A Bruxelles, il y a encore des synagogues de rite sépharade, dont notamment la synagogue de la rue du Pavillon à Schaerbeek qu'on aperçoit lorsqu'on arrive en train à Bruxelles-Nord depuis Anvers (après on voit autre chose).

On sait d'ailleurs que ce n'est par pour la synagogue que tu regardes à la fenêtre à ce moment là.

[Invité jabial]

L'appartenance au peuple élu de Dieu n'est pas assimilable à un nationalisme moderne, je suis désolé. Il n'y a aucune continuïté entre les deux visions, qui sont au contraire franchement inconciliables.

Maccabim, tout ça.

Ensuite, le "processus décrit dans la Torah" est un processus de conversion RELIGIEUSE. C'est bien la démonstration du fait que l'appartenance à Israël est spirituelle et non pas raciale.

Je n'ai jamais parlé de race, c'est toi et RH qui tartinez ça tous les trois posts histoire de bien montrer que toute personne qui considère que le peuple juif existe est un raciste. Le peuple français n'est pas une race particulière, le peuple belge non plus.

Finalement pour Lustiger, tu sais que d'après les autorités israéliennes, il n'est plus juif, en raison de sa conversion. Comme quoi les sionistes ne retiennent de la halakha que ce qui est pratique dans une optique nationaliste… et merde donc aux convertis qui ne bénéficient pas de la loi du retour.

Ma définition du judaïsme n'est pas celle des autorités israélienne mais celle de la Torah. Les autorités israéliennes définissent qui est israélien, mais elles n'ont reçu aucun mandat divin pour dire qui est juif. Il se trouve que quiconque naît d'une mère juive est juif jusqu'à la fin de ses jours, même si cette mère juive a 0.1% d'origines juives si on remonte à Israël (la personne) - ce qui doit être le cas de la majorité des juifs aujourd'hui - et que son père est un goy confirmé. Il existe une nation juive, avec une langue, une culture et, hé oui! un territoire historique. D'un point de vue légal, ça ne leur donne pas de droits particuliers, pas plus que les italiens sur Lutèce, mais c'est un fait indéniable qui permet d'expliquer et de comprendre la réaction de soutien du mouvement sioniste chez beaucoup de juifs.

[melodius]

A deux pas de chez moi il y a une église écossaise et une église arménienne.

Oui, mais ce sont des églises différentes, tandis que les différences entre Sépharades et Ashkénazes portent, si je ne me trompe, uniquement sur des question de rite.

Langues, us et coutumes, bref, ce qui fait le sentiment d'appartenance à un peuple. Je ne comprends pas vraiment ta question, il doit y avoir pas mal de villes d'Europe avec depuis des siècles leur église catho, prot' et orthodoxe. Tu me répondras que ce sont des religions différentes, mais elles se passent de génération en génération au sein de chaque communauté, de fait, non (les conversions étant marginales)? J'imagine un phénomène similaires chez des sépharades de langue ladino, par exemple.

Donc tu rejoins mon constat d'une culture sépharade forte et inassimilable.

En Afrique du Nord, il me semblent qu'ils avaient aussi un statut social plus élevé que celui des juifs dont les origines n'étaient pas passées par l'ibérie.

Le prestige d'Al Andalus…

On sait d'ailleurs que ce n'est par pour la synagogue que tu regardes à la fenêtre à ce moment là.

Ne m'impute pas tes motifs mon grand…

[Ronnie Hayek]

On sait d'ailleurs que ce n'est par pour la synagogue que tu regardes à la fenêtre à ce moment là.

Bof, pour ce que l'on voit: quelques néons roses, et c'est à peu près tout…

[melodius]

Une identité nationale n'a rien à voir avec une supposée race. Prenons un parallèle : une identité nationale, c'est comme une religion, mais moins axée sur la morale. C'est vrai qu'une religion se choisit (encore que ça se discute), mais on peut choisir aussi une nationalité : ça s'appelle l'immigration.

Une vraie anguille. J'adore le joyeux méli-mélo entre nation, race, nationalité, religion, et bientôt à n'en pas douter pointure du capitaine. Enfin bon, chacun se fera une idée.

On peut aussi remarquer que les vagues d'émigration vers la Palestine Mandataire se sont gonflées précisément au moment où les Américains fermaient leurs portes. Ce facteur explique les choses de manière bien plus économe.

Oui, les frontières ont été fermées notamment suite aux pressions sionistes qui ne voulaient pas que les Etats-Unis récupèrent un "matériel humain" qu'ils voulaient utiliser pour coloniser la Palestine.

La notion de peuple juif date de très nombreux siècles, bien au delà de l'apparition du Diable "d'athées socialistes et nationalistes".

Ce n'est pas en répétant inlassablement ta mantra que tu vas me faire changer d'avis; Rabkin explique bien pourquoi c'est un non-sens, et l'invocation de formules magiques n'est pas à mes yeux suffisant pour répondre à ses arguments.

Maccabim, tout ça.

Oui ?

Je n'ai jamais parlé de race, c'est toi et RH qui tartinez ça tous les trois posts histoire de bien montrer que toute personne qui considère que le peuple juif existe est un raciste. Le peuple français n'est pas une race particulière, le peuple belge non plus.

Je suis désolé mais ce dont tu parles est une race, et non une nationalité.

Ma définition du judaïsme n'est pas celle des autorités israélienne mais celle de la Torah. Les autorités israéliennes définissent qui est israélien, mais elles n'ont reçu aucun mandat divin pour dire qui est juif. Il se trouve que quiconque naît d'une mère juive est juif jusqu'à la fin de ses jours, même si cette mère juive a 0.1% d'origines juives si on remonte à Israël (la personne) - ce qui doit être le cas de la majorité des juifs aujourd'hui - et que son père est un goy confirmé. Il existe une nation juive, avec une langue, une culture et, hé oui! un territoire historique. D'un point de vue légal, ça ne leur donne pas de droits particuliers, pas plus que les italiens sur Lutèce, mais c'est un fait indéniable qui permet d'expliquer et de comprendre la réaction de soutien du mouvement sioniste chez beaucoup de juifs.

La loi du retour définit ce qu'est un juif, et qui peut par conséquent prétendre à la nationalité israélienne. Et idem que pour Rincevent; ce n'est pas en répétant toujours la même chose que tu réponds aux arguments de Rabkin.

[Invité jabial]

Je suis désolé mais ce dont tu parles est une race, et non une nationalité.

Non. Une race se définit par la pureté du sang, une nation par une langue, une culture et un territoire. Le simple fait qu'on puisse devenir juif suffit à disqualifier la judéité en tant que race.

La loi du retour définit ce qu'est un juif, et qui peut par conséquent prétendre à la nationalité israélienne.

Moi je peux définir ce qu'est un chrétien, ce serait drôle, tiens. La définition existe depuis quelques milliers d'années.

[Nick de Cusa]

Donc tu rejoins mon constat d'une culture sépharade forte et inassimilable.

Pour l'Afrique du Nord, paradoxalement, je ne sais pas si c'est le cas. Géographiquement,les séfarades et les juifs autochtones n'habitaient pas au même endroit, grands ports pour les uns, et pour les autres, ville ou village de leurs ancêtres.

Souvent, il n'étaient pas du tout traités pareils par le sultan ou l'autorité locale, les séfarades ayant de par leur histoirie et leur langue un rôle commercial important.

[EDIT] je voulais dire sutrout un rôle d'import - export important.

Bref, comme pour tout le monde, il y a des causes géographiques, économiques, historiques, etc.

Une fois que les juifs autochtones sont montés dans la société (en gros, grâce au protectorat ou à la colonisation), et qu'ils ont gagné en plus grand nombre les principales villes côtières, je ne pense pas qu'il est resté, dans ces grandes villes, une séparation entre les ibères et les autres.

[Nick de Cusa]

…

Quel sot je fais. Au lieu de me lancer dans un long discours, pourquoi ne pas me contenter d'un exemple simple, concret et proche: la famille de mon père est, plus que vraissemblablement, un mélange d'autochtones et de séfarades.

Voilà qui répond on ne peut mieux à ta question.

[melodius]

Non. Une race se définit par la pureté du sang, une nation par une langue, une culture et un territoire. Le simple fait qu'on puisse devenir juif suffit à disqualifier la judéité en tant que race.

Comme il n'y a ni langue, ni culture, ni territoire communs à tous les Juifs, il n'y a, selon ta propre définition, pas de nation juive. Il y a seulement une nation israélienne qui certes favorise les juifs et discrimine les arabes, mais n'en reste pas moins inassimilable à une quelconque nation juive.

Moi je peux définir ce qu'est un chrétien, ce serait drôle, tiens. La définition existe depuis quelques milliers d'années.

De quoi parles-tu ?

Moi je te parle de faits; la loi du retour, c'est un fait, ce n'est pas moi qui l'invente.