Etre Libéral Marxiste Oui C'est Possible.

[h16]

L'épargne des français alimente la dette de l'Etat et tu me dis que c'est capitaliste ?

là, je ne comprends pas tout.

Normal, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que chacun faisait du capitalisme en mettant des sous de côté. Les outils proposés par les banques et couvert en tout ou partie par l'état ne sont pas stricto-sensu du capitalisme, mais il n'en reste pas moins vrai qu'il est possible, pour tout un chacun, de placer son argent et d'utiliser les mécanismes de levier que sont les taux pour s'enrichir capitalistiquement. Et c'est, c'est une réalité concrête. Prends l'assurance-vie (qui a beaucoup de succès en France) : on peut y obtenir des taux de 10 ou 20% sans pb. C'est très règlementé (et en partie couvert par l'état il me semble (?)) mais ça permet d'arrondir nettement sa retraite. C'est une des raisons de son succès d'ailleurs.

En outre, compte tenu des sommes que les Français placent dans la bourse, je serai fort surpris d'apprendre qu'il n'y a pas ou très peu d'ouvriers ou d'employés présents dans ces placements…

Le niveau de vie réelle (au delà de la playstation et de l'écran plasma) diminue très vite.

Non. Mais je veux bien revoir ma position si tu me fournis des éléments concrets (études chiffrées, stats bien fichues, graphiques, etc…) qui étayent tes affirmations.

[vincponcet]

Moi non plus.

Désolé, mais tu nous fais un mauvais remake de l'aliénation des travailleurs… je pense que rejeter la hiérarchie est naturel mais c'est un luxe qui n'est pas accessible à beaucoup de travailleur. Tu peux donner toute la liberté que tu veux, il faudra toujours des équipes travaillant sous les ordres d'un chef.

Une seule solution pour l'éviter, devenir chef.

Oui, d'une certaine manière, je fais un remake de l'aliénation des travailleurs mais en termes psychologiques, des deux parts, du côté du patron et du côté de l'employeur.

Plus le marché est favorable au patron, plus la psychologie de l'aliénation du travailleur va jouer.

Plus le marché est libre, plus les rapports de force sont équilibrés et plus les rapports employés/employeurs seront équilibrés et moins cette psychologie va jouer.

[h16]

La diatribe "les pauvres sont des cons, ils méritent leur sort", nous enferme dans des proportions considérables.

Personne n'a dit ça. En revanche, je dis clairement : "les gens qui se plaignent sans arrêt et ne font rien pour améliorer leur situation et s'en sortir méritent leur sort". Après, la liaison "ceux qui se plaignent", "ceux qui sont pauvres" et "méritent leur sort", c'est toi qui la fait.

[vincponcet]

Normal, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que chacun faisait du capitalisme en mettant des sous de côté. Les outils proposés par les banques et couvert en tout ou partie par l'état ne sont pas stricto-sensu du capitalisme, mais il n'en reste pas moins vrai qu'il est possible, pour tout un chacun, de placer son argent et d'utiliser les mécanismes de levier que sont les taux pour s'enrichir capitalistiquement. Et c'est, c'est une réalité concrête. Prends l'assurance-vie (qui a beaucoup de succès en France) : on peut y obtenir des taux de 10 ou 20% sans pb. C'est très règlementé (et en partie couvert par l'état il me semble (?)) mais ça permet d'arrondir nettement sa retraite. C'est une des raisons de son succès d'ailleurs.

En outre, compte tenu des sommes que les Français placent dans la bourse, je serai fort surpris d'apprendre qu'il n'y a pas ou très peu d'ouvriers ou d'employés présents dans ces placements…

Selon l'Ifrap, la majorité des fonds des assurances vie alimentent la dette de l'Etat, donc on est encore très loin du "capitalisme".

http://www.ifrap.org/0-ouvrirlesite/Dossier-Epargne.htm

Du fait, la majorité de l'épargne des petits épargnants est dans dettes de l'Etat. ce n'est pas formidable ?

Non. Mais je veux bien revoir ma position si tu me fournis des éléments concrets (études chiffrées, stats bien fichues, graphiques, etc…) qui étayent tes affirmations.

Les données macro-économiques viennent des organes de l'Etat, les mêmes qui te parlent d'une inflation<2%, alors, non, je n'ai rien sous la main qui justifient mes propos.

[alex6]

on y gagnerait tellement plus médiatiquement, pour la cause, en capacité de conviction à dire que les faiblement qualifiés souffrent de l'Etat qui limitent l'étendu de leurs choix possibles, plutôt que de dire qu'ils sont libres d'aller voir ailleurs et qu'ils n'ont qu'à s'en prendre qu'à eux-mêmes.

Tout à fait d'accord avec ça, mais tu sembles critiquer le fondement même de la hiérarchie au travail, ce qui est différent et franchement douteux…

[vincponcet]

Tout à fait d'accord avec ça, mais tu sembles critiquer le fondement même de la hiérarchie au travail, ce qui est différent et franchement douteux…

je n'ai pas été précis, je te l'accorde.

Je ne critique pas les entreprises, ni la notion de hiérarchie d'entreprise, mais je critique le niveau de hiérarchisation qui existe dans les entreprises actuelles. Je dis que cela conduit à une psychologie de l'aliénation du travailleurs. Enfin, je dis que ce niveau de cartellisation des entreprises et de hiérarchisation trouve sa source dans l'intervention étatique.

Bref, je pense que les problématiques "néo-marxistes", si l'on peut dire, sont assez vraies, mais ils se gourent totalement sur l'analyse de la source du pb, et que tout cela n'est que conséquence de l'intervention étatique.

Du fait, je pense que les libéraux devraient répondre aux "néo-marxistes" non pas "et bien les pauvres n'ont qu'à se sortir les doigts du cul", mais plutôt "l'intervention de l'Etat dans la vie sociale conduit à ces rapports conflictuels entre capital et travail, l'exclusion des plus faibles, etc…"

[Rincevent]

De toute manière cette rhétorique sur l'esclavagisme moderne est ridicule, l'économie ayant rendue inefficace depuis longtemps l'usage des esclaves au sens premier du terme. Voir en cela la description de A.Tocqueville entre le Nord et le Sud des Etats-unis, ces derniers n'étant absolument pas performants économiquement du fait de leur forte utilisation d'esclaves.

Erreur. Le prix Nobel d'économie 1993, Robert William Fogel, a montré chiffres à l'appui que l'esclavage était rentable, et qu'il existerait peut-être encore si il n'avait pas été aboli de force. Bien loin d'être archaïque et improductive, l'agriculture esclavagiste du Sud était un tiers plus productive que l'agriculture familiale du Nord, grâce à des économies d'échelle, un management efficace, une utilisation intensive des facteurs de production, un travail en équipe ou à la chaîne, une spécialisation minutieuse des tâches, choses que l'on retrouvera dans l'industrie tayloriste.

De plus, la main-d'oeuvre n'était ni paresseuse, ni stupide, ni improductive, mais plus travailleuse et plus efficace que les ouvriers libres. Enfin, contrairement au mythe américain selon lequel l'esclavage aurait détruit la famille noire et conduit à une forme d'exploitation sexuelle, les faits montrent qu'il était dans l'intérêt des propriétaires d'encourager la stabilité des couples d'esclaves : la famille était ainsi l'unité de base de l'organisation sociale de l'esclavagisme.

Les conditions de travail étaient, paradoxalement, meilleures qu'au Nord (si l'on omet le fouet, bien entendu) : pauses plus longues, davantage de loisirs. La main-d'oeuvre esclave touchait jusqu'à 90 % de ce qu'elle produisait. Et en 1860, le revenu par tête au Sud avait atteint un niveau que l'Italie n'atteindrait qu'en 1940.

(Inspiré de la note 1, pp.398-399, de L'Erreur Economique de Philippe Simonnot.)

Un ouvrier n'est pas juridiquement un esclave, il n'appartient pas à un propriétaire, c'est certain.

Le mot d'esclave est sans doute mal adapté pour beaucoup, mais moi, je considère le salariat comme un contrat d'esclavage volontaire. Tu te loues à quelqu'un qui peut user de toi comme bon lui semble. C'est totalement différent d'un contrat de prestation où tu vends une prestation, pas la personne.

Le salaire est le prix de la location de la force de travail, et seulement de la force de travail. Le différence entre un esclave et un salarié, c'est que le salarié peut rompre tout lien quand il le souhaite avec son employeur. De plus, dans le conseil, il n'est pas rare que le cabinet vende, comme caractéristiques de sa prestation, l'expertise de tel ou tel consultant : le consulting ça consiste à louer la force de travail de personnes précises, et ce n'est pourtant pas de l'esclavage.

Toutefois, il est nécessaire de souligner que la condition moderne du salarié en France est plus proche de la condition de l'esclave que ne l'était la condition de l'ouvrier du XIXème siècle. En effet, pour un salarié, il existe une entité qui prend une part non négociable de sa production, qui prétend lui fournir en échange plein de services en nature, comme le logement, l'éducation, le transport… Cette entité, c'est évidemment l'Etat.

[Calembredaine]

Je ne critique pas les entreprises, ni la notion de hiérarchie d'entreprise, mais je critique le niveau de hiérarchisation qui existe dans les entreprises actuelles.

Situation pérennisée par l'administration et le code du travail. Le statut de salarié nécessite un état de subordination. Tout est dit.

Si l'administration considère qu'il n'y a pas subordination, elle réfute le statut de salarié et vice versa.

C'est la raison pour laquelle, dans ma boîte, j'insiste lourdement auprès des salariés pour qu'ils se mettent à leur compte. C'est très délicat car ils doivent impérativement travailler pour plusieurs clients sinon l'administration requalifie leur statut en salarié puisqu'il y a lien de subordination.

Néanmoins, certains passent le cap et en sont très contents et moi de même, les relations changeant complètement du jour au lendemain, les échanges se faisant d'égal à égal (pas au début évidemment, puisque je représente la plus grande partie de leur CA). Ils deviennent responsables.

[vincponcet]

Situation pérennisée par l'administration et le code du travail. Le statut de salarié nécessite un état de subordination. Tout est dit.

Si l'administration considère qu'il n'y a pas subordination, elle réfute le statut de salarié et vice versa.

C'est la raison pour laquelle, dans ma boîte, j'insiste lourdement auprès des salariés pour qu'ils se mettent à leur compte. C'est très délicat car ils doivent impérativement travailler pour plusieurs clients sinon l'administration requalifie leur statut en salarié puisqu'il y a lien de subordination.

Néanmoins, certains passent le cap et en sont très contents et moi de même, les relations changeant complètement du jour au lendemain, les échanges se faisant d'égal à égal (pas au début évidemment, puisque je représente la plus grande partie de leur CA). Ils deviennent responsables.

voilà, bravo !

voilà un entrepreneur libéral, qui fait en sorte que ses "subordonnés" deviennent des acteurs de marché et donc responsables.

Est-ce que psychologiquement, vos ex-employés devenus partenaires sont plus libéraux qu'avant ?

Pour moi, ce genre d'organisation correspond à ce que des "néo-marxistes" appellent "mutualisme". La relation employé/employeur basée sur la subordination devient une relation de partenaires plus d'égal à égal.

[alex6]

Bien loin d'être archaïque et improductive, l'agriculture esclavagiste du Sud était un tiers plus productive que l'agriculture familiale du Nord, grâce à des économies d'échelle, un management efficace, une utilisation intensive des facteurs de production, un travail en équipe ou à la chaîne, une spécialisation minutieuse des tâches, choses que l'on retrouvera dans l'industrie tayloriste.

Je suppose que c'est une nouvelle plaisanterie?

Le Nord n'avait quasiment pas d'agriculture et pour cause, ils étaient tellement en avance sur le Sud qu'ils étaient déjà passés à l'industriel tandis que le Sud tentait encore de vivre avec son coton.

[Calembredaine]

Est-ce que psychologiquement, vos ex-employés devenus partenaires sont plus libéraux qu'avant ?

Honnêtement, je doute qu'ils savent ce qu'est le libéralisme sinon la caricature qu'en font les media. Cependant, c'est bien la liberté que je mets en avant pour les convaincre et c'est bien cette liberté qui les satisfait.

Et puis ils prennent conscience de beaucoup de choses au moment de payer leurs charges

[vincponcet]

Je suppose que c'est une nouvelle plaisanterie?

Le Nord n'avait quasiment pas d'agriculture et pour cause, ils étaient tellement en avance sur le Sud qu'ils étaient déjà passés à l'industriel tandis que le Sud tentait encore de vivre avec son coton.

Le Nord était ultra-corporatiste et privilégiait les industries.

Le Nord était plutôt dans un capitalisme d'Etat.

Honnêtement, je doute qu'ils savent ce qu'est le libéralisme sinon la caricature qu'en font les media. Cependant, c'est bien la liberté que je mets en avant pour les convaincre et c'est bien cette liberté qui les satisfait.

Et puis ils prennent conscience de beaucoup de choses au moment de payer leurs charges

Plus responsables, plus libre, psychologiquement, ils doivent être plus pour que l'Etat les laissent un peu tranquille, même si ils pourraient être étatistes sur les sujets qu'ils ne connaissent pas. Mais globalement, je pense qu'ils doivent être moins étatistes que la moyenne.

Aussi, du fait qu'ils payent leurs ursaff eux-mêmes, ils ne doivent être pas être de grands défenseurs du "meilleur-système-social-que-le-monde-entier-nous-envie" comme la majorité de la population

[Rincevent]

Je suppose que c'est une nouvelle plaisanterie?

Le Nord n'avait quasiment pas d'agriculture et pour cause, ils étaient tellement en avance sur le Sud qu'ils étaient déjà passés à l'industriel tandis que le Sud tentait encore de vivre avec son coton.

C'est tout sauf une plaisanterie. Fogel et Simonnot sont des économistes très sérieux, et de grand talent. L'ouvrage de Fogel où cette thèse est étayée s'intitule Time on the Cross, il date de 1974 (2 volumes).

[Calembredaine]

Aussi, du fait qu'ils payent leurs ursaff eux-mêmes, ils ne doivent être pas être de grands défenseurs du "meilleur-système-social-que-le-monde-entier-nous-envie" comme la majorité de la population

Ils sont furieux. C'est une haine sans nom qui naît chez eux.

NB: je précise que je ne fais jamais aucun commentaire sur le sujet même si nous abordons ensemble le montant des charges à payer quand ils seront indépendants. J'imagine qu'ils n'y croient pas avant d'avoir à payer.

[Serge]

Cependant, c'est bien la liberté que je mets en avant pour les convaincre et c'est bien cette liberté qui les satisfait.

«La liberté, c'est un mot qui a fait le tour du monde et qui n'en est pas revenu» Coluche

[Invité jabial]

Un ouvrier n'est pas juridiquement un esclave, il n'appartient pas à un propriétaire, c'est certain.

Le mot d'esclave est sans doute mal adapté pour beaucoup, mais moi, je considère le salariat comme un contrat d'esclavage volontaire.

N'importe quoi. D'abord, esclavage volontaire, c'est une contradiction dans les termes. L'esclavage n'est pas le fait de travailler (malheur! se lever le matin!) mais une négation de la volonté humaine par la force.

Tu te loues à quelqu'un qui peut user de toi comme bon lui semble.

Pardon? Demande un peu à un employé de faire autre chose que son job et tu verras ce qu'on te répondra.

C'est totalement différent d'un contrat de prestation où tu vends une prestation, pas la personne.

On ne vend pas une personne mais du temps. Et un avocat ou un médecin fait exactement pareil, sauf qu'il a plus d'un client à la fois.

Sur la situation des "ouvriers", je tiens à rappelle que l'état de délabrement du marché du travail et la cartelisation des entreprises, fait que les employables ont moins d'opportinutés de trouver un employeur, du fait, le rapport de force est au profit des employeurs.

Ce n'est vrai que dans un nombre de cas extrêmement restreint et concernant des gens dont le problème n'est pas l'absence de qualification mais une qualification inadéquate (master en sociologie des graffitis) et une absence de désir de faire ou d'apprendre un travail où le marché est en leur faveur.

Là, je parle de personnes sans qualification. Bien sûr, moi, avec mon diplôme d'ingé info, ce sont même les cabinets de recrutement qui m'appellent. Le marché de l'emploi m'est favorable, c'est évident.

Non, précisément, il n'y a que les (petit-)bourgeois, les djeuns et un petit nombre d'inadaptés pour tenir ce genre de discours. Seuls les derniers ont vraiment un problème. Je connais un gars qui bosse dans le bois (tu sais, la menuiserie, tout ça) bah non seulement il n'a aucun mal à trouver du boulot mais il est loin du smic et vu le nombre d'entreprises qui ne trouvent pas de repreneur dans le secteur il aura bientôt la sienne.

Je viens justement d'avoir une discussion avec une de mes petites soeurs qui sort de l'université (bac+3 marketing/internet), elle cherche depuis septembre, et les seuls trucs qu'on lui propose, c'est smic et contrat foireux qui respire l'exploitation, alors bof…

Ca ne m'étonne pas du tout. Ca correspond typiquement au profil djeunz (petit-)bourgeois : un diplôme qui ne conduit a rien pour dire qu'on fait des études, et une fois qu'on l'a, on en fait quoi?

note aux libéraux : nous ne sommes pas dans un marché libre, du fait, les plus faibles se retrouvent en difficulté, il ne s'agit pas forcément de contraintes légales qui pèsent sur eux, mais l'état d'entrave du marché réduit la place qu'ils pourraient avoir. Les faibles qualif se plaignent de leur situation en France (salaire, conditions de travail, temps partiels "subis",…), le nier, c'est soit de la mauvaise fois, soit de l'ignorance du fait que l'on fréquente trop de gens bien diplômés.

Ce ne sont pas les plus mal diplômés qui ont le plus de mal à trouver du boulot. Et ton discours fleure bon la compassion pour ta petite soeur à laquelle tu ferais mieux de conseiller soit de faire un diplôme pour lequel il y a de la demande, soit de chercher un boulot mal payé mais où il y a des perspectives d'avancement. Entre parenthèses, un vendeur sachant vendre montera toujours. Est-ce que ça entre dans ses goûts?

[vincponcet]

N'importe quoi. D'abord, esclavage volontaire, c'est une contradiction dans les termes. L'esclavage n'est pas le fait de travailler (malheur! se lever le matin!) mais une négation de la volonté humaine par la force.

Pardon? Demande un peu à un employé de faire autre chose que son job et tu verras ce qu'on te répondra.

On ne vend pas une personne mais du temps. Et un avocat ou un médecin fait exactement pareil, sauf qu'il a plus d'un client à la fois.

Ce n'est vrai que dans un nombre de cas extrêmement restreint et concernant des gens dont le problème n'est pas l'absence de qualification mais une qualification inadéquate (master en sociologie des graffitis) et une absence de désir de faire ou d'apprendre un travail où le marché est en leur faveur.

Non, précisément, il n'y a que les (petit-)bourgeois, les djeuns et un petit nombre d'inadaptés pour tenir ce genre de discours. Seuls les derniers ont vraiment un problème. Je connais un gars qui bosse dans le bois (tu sais, la menuiserie, tout ça) bah non seulement il n'a aucun mal à trouver du boulot mais il est loin du smic et vu le nombre d'entreprises qui ne trouvent pas de repreneur dans le secteur il aura bientôt la sienne.

Ca ne m'étonne pas du tout. Ca correspond typiquement au profil djeunz (petit-)bourgeois : un diplôme qui ne conduit a rien pour dire qu'on fait des études, et une fois qu'on l'a, on en fait quoi?

Ce ne sont pas les plus mal diplômés qui ont le plus de mal à trouver du boulot. Et ton discours fleure bon la compassion pour ta petite soeur à laquelle tu ferais mieux de conseiller soit de faire un diplôme pour lequel il y a de la demande, soit de chercher un boulot mal payé mais où il y a des perspectives d'avancement. Entre parenthèses, un vendeur sachant vendre montera toujours. Est-ce que ça entre dans ses goûts?

tu n'as pas lu ce que je raconte, donc ton argument ne sert à rien.

oui, je sais "les plus faibles méritent leur condition, vu que ce sont des cons…"

on va aller super loin avec des propos pareils, en tous cas, je sais que tu es tellement sectaire, que ce n'est pas la peine de discuter avec toi.

[Invité jabial]

tu n'as pas lu ce que je raconte, donc ton argument ne sert à rien.

J'ai lu ce que tu racontes - et visiblement la réciproque n'est pas vraie.

oui, je sais "les plus faibles méritent leur condition, vu que ce sont des cons…"

on va aller super loin avec des propos pareils, en tous cas, je sais que tu es tellement sectaire, que ce n'est pas la peine de discuter avec toi.

Ce n'est certainement pas moi qui ai écrit ça. Merci de retirer cette accusation injurieuse immédiatement.

[vincponcet]

J'ai lu ce que tu racontes - et visiblement la réciproque n'est pas vraie.

Ce n'est certainement pas moi qui ai écrit ça. Merci de retirer cette accusation injurieuse immédiatement.

ce n'est pas une citation (elle n'est pas en quote), c'est ce que je retiens de ce type de discours.

[alex6]

C'est tout sauf une plaisanterie. Fogel et Simonnot sont des économistes très sérieux, et de grand talent. L'ouvrage de Fogel où cette thèse est étayée s'intitule Time on the Cross, il date de 1974 (2 volumes).

Soit, je ne connais pas ces ouvrages. De toute manière le Nord et le Sud ne peuvent se comparer sur leurs seules performances agricoles puisqu'étant trop différent et je reste sceptique sur la réelle efficacité de l'esclavage même dans ce domaine, mais admettons.

Ce que je veux dire c'est que l'esclavage n'est pas efficace économiquement en général et j'en veux pour preuve que l'ensemble de l'économie l'a abandonné. Qu'ensuite il puisse être efficace localement et pour un type de production pourquoi pas, mais ça ne peut concurrencer durablement le travail libre.

[melodius]

Soit, je ne connais pas ces ouvrages. De toute manière le Nord et le Sud ne peuvent se comparer sur leurs seules performances agricoles puisqu'étant trop différent et je reste sceptique sur la réelle efficacité de l'esclavage même dans ce domaine, mais admettons.

Ce que je veux dire c'est que l'esclavage n'est pas efficace économiquement en général et j'en veux pour preuve que l'ensemble de l'économie l'a abandonné. Qu'ensuite il puisse être efficace localement et pour un type de production pourquoi pas, mais ça ne peut concurrencer durablement le travail libre.

Tu généralises trop facilement. Quid de l'antiquité par exemple ? Je signale par ailleurs que l'esclavage n'a pas disparu en raison de son inefficacité économique, mais parce qu'il est progressivement devenu moralement intenable et, dans le cas des Etats-Unis, suite à une guerre civile. Ton raisonnement suppose que les esclavagistes agissaient contre leurs intérêts de manière durable et sans jamais être remis sur la bonne voie par la réalité économique…

[Rincevent]

@alex6 : Le fait est qu'il a durablement concurrencé le travail libre, et qu'il était au moins aussi efficace que le travail libre, pour peu qu'il soit aussi bien organisé. Ne pas confondre l'efficacité du mode de production et l'efficacité de l'organisation de la production. Si il a été abandonné, c'est qu'il est profondément immoral.

[WALDGANGER]

l'interdiction de l'esclavage, c'est une contrainte pour le producteur, cela diminue donc forcément son efficacité ou à la limite cela peut ne pas l'affecter.

[alex6]

La morale j'en doute un peu (en tout cas au début du XIXème), surtout lorsque l'on voit que les intérêts de beaucoup se retrouvaient dans le commerce esclavagiste et qu'ils oubliaient très rapidement leurs convictions libérales en pratique.

Quand au Nord, sa croisade anti-esclavagiste n'est pas aussi claire que cela. C'est bien par intérêt économique que la guerre de sécession a été déclenchée, la lutte contre l'esclavagisme n'étant qu'un prétexte à une guerre inévitable du fait des tensions accumulées entre les deux états.

L'inefficacité de l'esclavagisme est à chercher du côté de la perte de motivation des esclavagistes eux-mêmes. C'est une des raisons pour lesquelles le Sud fut tellement à la traîne en terme d'innovation pure, la dynamique de progrès étant brisée par la facilité de trouver une main d'oeuvre semi-gratuite et par le détachement de l'esprit industriel qui construisit le Nord.

Il y avait aussi un manque de motivation à développer l'outil de travail puisque l'on pouvait adapter la durée du travail sans trop de contre-partie gênante.

Pour les Grecs je ne sais pas si l'on peut parler de concurrence économique en ce temps et donc d'efficacité. De fait, ils s'accomodaient de ce mode de vie principalement parceque l'usage d'esclaves dégageait beaucoup de temps pour participer à la politique et aux décisions publiques.

[Rincevent]

La morale j'en doute un peu (en tout cas au début du XIXème), surtout lorsque l'on voit que les intérêts de beaucoup se retrouvaient dans le commerce esclavagiste et qu'ils oubliaient très rapidement leurs convictions libérales en pratique.

Quand au Nord, sa croisade anti-esclavagiste n'est pas aussi claire que cela. C'est bien par intérêt économique que la guerre de sécession a été déclenchée, la lutte contre l'esclavagisme n'étant qu'un prétexte à une guerre inévitable du fait des tensions accumulées entre les deux états.

L'inefficacité de l'esclavagisme est à chercher du côté de la perte de motivation des esclavagistes eux-mêmes. C'est une des raisons pour lesquelles le Sud fut tellement à la traîne en terme d'innovation pure, la dynamique de progrès étant brisée par la facilité de trouver une main d'oeuvre semi-gratuite et par le détachement de l'esprit industriel qui construisit le Nord.

Il y avait aussi un manque de motivation à développer l'outil de travail puisque l'on pouvait adapter la durée du travail sans trop de contre-partie gênante.

Il est clair que le Nord était tout sauf pur dans cette affaire, même si beaucoup de nordistes (et aussi des sudistes) étaient authentiquement abolitionnistes. Par contre, il est absolument faux de dire que le Sud était à la traine en termes d'innovation : les facteurs de production étaient utilisés de manière beaucoup plus intensive, c'est à dire que l'organisation du travail y était bien plus avancée. Et même pour un esclave, au delà d'un certain seuil, la productivité du travail décroît.

[Patrick Smets]

ce n'est pas une citation (elle n'est pas en quote), c'est ce que je retiens de ce type de discours.

Ca aurait mérité une réponse un peu moins expéditive.

[Invité jabial]

ce n'est pas une citation (elle n'est pas en quote), c'est ce que je retiens de ce type de discours.

Je n'ai pas écrit "ce type de discours" et tu vas immédiatement cesser de me traiter de facho avec tes petits sous-entendus merdiques OK?

[glace]

Oui, d'une certaine manière, je fais un remake de l'aliénation des travailleurs mais en termes psychologiques, des deux parts, du côté du patron et du côté de l'employeur.

Plus le marché est favorable au patron, plus la psychologie de l'aliénation du travailleur va jouer.

Plus le marché est libre, plus les rapports de force sont équilibrés et plus les rapports employés/employeurs seront équilibrés et moins cette psychologie va jouer.

"Plus le marché est libre, plus les rapports de force sont équilibrés et plus les rapports employés/employeurs seront équilibrés et moins cette psychologie va jouer." Pour info je te rejoins completement dans cette analyse. Meme si je pense qu'une société de solidarité, ou le systeme économique n'impose plus la compétition entre les individus est ce qu'il peut y avoir de plus évolué au niveau de l'organisation humaine, sache que si l'on me donnait à choisir entre le capitalisme actuel et le systeme que tu évoques, je choisirais largement ce dernier. J'estime, d'ailleurs, que n'importe quel marxiste de base (ce que je ne suis pas) devrait préferer lui aussi le systeme que tu évoques puisqu'il améliorerait la condition des ouvriers dans la mesure ou ces derniers pourraient vraiment négocier avec les patrons et non subir leur dictat.

Mais se pose tout de meme le probleme des grands monopoles qui ne peuvent permettre une véritable concurrence et aboutissent à un dictat de leur part. C'est sur dénoncer l'état comme privateur de liberté est tout à fait fondé mais il ne faut pas oublier de dénoncer aussi la situation des grands monopoles comme eux aussi privatifs de liberté notamment parce qu'ils possedent la presse qui devient alors une pravda capitaliste. La liberté d'information est bafouée en France. Vous n'avez qu'à saisir à quel point les principes fondamentaux du libéralisme sont ignorés par la grande majorité pour vous en convaincre au point que le mot libéralisme soit devenu synomyme de capitalisme sauvage. Il s'agit là bien entendu d'une manoeuvre de la pravda capitaliste afin de nuire au libéralisme.

Ce typede débat, sur par exemple la qualification à donner à l'ouvrier (esclave ou pas?) entre les libéraux sert largement les libéraux qu'ils soient de gauche ou de droite. En effet, il permet de démontrer que le libéralisme ne se contredit pas lui meme en ne tolerant pas qu'une seule forme de libéralisme : le capitalisme sauvage. Je suis convaincu que ce type de débat à la TV,par exemple,entre libéraux de droite et de gauche servirait largement les intérets du libéralisme. Mais la pravda capitaliste entre les mains de personnes puissantes et intelligentes l'a suffisamment bien saisi pour empecher ce type de débat et reste ainsi fidele à ce qu'elle est : un opium du peuple.

J'estime ainsi que plus les oppositions concernant les choix économiques mais aussi la description de la société seront marquées, plus cela servira le libéralisme et notamment sur ce forum. (Je précise que si l'on interdisait de fait, comme on le fait pour le libéralisme de gauche de s'exprimer dans les principaux médias, l'expression aux libéraux capitalistes j'en serais des plus révoltés car il n'appartient ni la presse ni à personne de décider de ce qui est bon pour les individus).

[Taisei Yokusankai]

oui, je sais "les plus faibles méritent leur condition, vu que ce sont des cons…"

on va aller super loin avec des propos pareils, en tous cas, je sais que tu es tellement sectaire, que ce n'est pas la peine de discuter avec toi.

Un peu de calme et de politesse. Il n'est pas nécessaire de déformer les propos de vos interlocuteurs. Encore moins de les tordre à ce point. Je pense que vous devriez retirer vos propos.

note h16 : je plussoie.

[alex6]

Par contre, il est absolument faux de dire que le Sud était à la traine en termes d'innovation : les facteurs de production étaient utilisés de manière beaucoup plus intensive, c'est à dire que l'organisation du travail y était bien plus avancée.

Non, c'est tout à fait exact. C'est au Nord que les usa doivent les chemins de fer, l'usage de la vapeur, l'exploitation de l'acier (empire Carnegie) et du charbon ainsque l'amélioration des pratiques agricoles avec l'usage des machines. Sur ce point, le Sud restera bloqué à un très bas niveau de rendement agricole même après la guerre de sécession, en partie pour cause de faible motivation à l'amélioration dûe à l'utilisation des esclaves.

Quand à l'organisation du travail j'avoue ne pas savoir, il n'empêche que le Nord était bien plus développé industriellement, cette différence ayant explosé après la guerre.