Etre Libéral Marxiste Oui C'est Possible.

[glace]

Les questions sans rapport avec le fil, et l'absence de réponse d'un intervenant sont-ils méprisables ?

Non pas quand elles sont celles d'un élève. Et , tout le monde l'a bien perçu, c'est dans cette position que je me trouve à ton égard, celle de l'élève qui s'enrichit des propos de son maitre, celle d'un élève qui prend le temps de réfléchir aux questions de son maitre lequel maitre connait toutes les réponses.

En ces moments tous les intervenants du forum ont bien conscience que je refléchis avec peine sur la classe des "courbeurs d'échine" que tu as brillamment mise à jour. Je cherche à trouver la logique qui me permettrait de saisir comment l'on peut etre libéral et par conséquent estimer que tout point de vue individuel est respectable et par conséquent tout choix de vie, et en meme temps affirmer que des "gens" sont "destinés à courber l'échine en roulant des petits wagonnets de charbon au fin fond d'une mine de Lorraine" lesquels gens sont des "crados" "souples".

A l'avenir, mon bien cher maitre, pourrais-tu mettre une appréciation ainsi qu'une note à mes interventions?

[Rincevent]

[…] etre libéral et par conséquent estimer que tout point de vue individuel est respectable et par conséquent tout choix de vie […]

Erreur. Un libéral ne peut pas respecter le "choix de vie" d'un serial killer. Etre ouvert d'esprit, ce n'est pas avoir un trou dans la tête.

[glace]

Erreur. Un libéral ne peut pas respecter le "choix de vie" d'un serial killer. Etre ouvert d'esprit, ce n'est pas avoir un trou dans la tête.

Ah bon? il respecte pas l'esclavagisme alors?

[Quartier-maître Quentin]

des "gens" sont "destinés à courber l'échine en roulant des petits wagonnets de charbon au fin fond d'une mine de Lorraine" lesquels gens sont des "crados" "souples".

Penses-tu qu'ils sont moins miséreux en travaillant à la mine ou en ne travaillant pas?

Si c'est en ne travaillant pas pourquoi ont-ils choisi ce travail, puisqu'après tout ils sont libres de partir retourner à leur condition antérieure?

Si c'est en travaillant alors la mine est bénéfique pour eux et il n'y a donc rien à condamner sur le fait qu'ils poussent des petits wagonnets de charbon pour améliorer leur condition.

Ah bon? il respecte pas l'esclavagisme alors?

Pas plus, mais tu mélanges "échange" et "esclavagisme".

[antietat]

Pour ce qui est de la France, outre les milliions d'individus qui vivent en dessous du seuil de pauvreté, ion peut considérer le sort d'un ouvrier payé au smic (hé oui c'est présenté comme une chance sa situation tellement d'autres sont dans une situation bien plus pitoyable). Or, cet ouvrier est réduit à un état d'esclavage avancé du fait meme de l'aumone qui lui est faite à titre de salaire. Oui son salaire ne lui permet pas de vivre mieux qu'un esclave. il a juste de quoi se nourrir se vétir, vit dans la terreur permanente de perdre son boulot etc…C'est une véritable situation d'esclavage qu'un libéral ne saurait tolérer puisque l'esclavage est bien évidemment une atteinte portée à l'individu.

Tu vas nous bassiner encore longtemps avec ta théorie de l'esclave smicard (que tu as déjà abordé lors de ton premier séjour sur le forum) ?

L'équipement électroménager de base, à condition de ne pas taper dans le haut de gamme il y en a pour 2000 euros environ (télé, frigo, micro onde, lave linge et même micro ordinateur, neuf ! d'occasion n'en parlons même pas) soit….. 1 mois de salaire d'un couple de smicard (à 14 euros près par tête). Ils l'ont immédiatement grace au crédit et ils mettent 1 an a le payer crédit compris.

Le marché c'est atroce ! Il permet instantanément au couple le plus mal payé et ne disposant d'aucune aide de s'équipper à neuf : affreux ! (Pour un célibataire c'est plus long mais cela n'a rien d'insurmontable).

Malheureusement avant de pouvoir s'abandonner à la rapacité capitaliste une partie énorme de ce qu'ils gagnent a disparue parce que leur salaire est déja amputé de plus de 50 % avant qu'ils ne puissent commencer à consommer. C'est en effet ce qu'exigent les rapaces publics et sociaux (charges sociales plus impôt directs et indirects) dont l'idéologie s'inspire en droite ligne du marxisme. Au prix du marché leur protection sociale couterait beaucoup moins chère si elle n'était pas obligatoirement publique. Ils n'ont donc pas la possibilité d'épargner correctement pour pouvoir améliorer leur situation.

Mais ça cher ami c'est la responsabilité des étatistes au sens large qui n'autorisent les productifs à consommer qu'une fois qu'eux, les prédateurs, se sont servis.

Il faut donc que tu ailles pleurnicher auprès des prétendus bienfaiteurs publics et sociaux pour qu'ils te ristournent leurs gaspillages et leur entretien !

Car c'est l'étatisme et non pas le libéralisme qui est responsable de cette situation.

[h16]

Non pas quand elles sont celles d'un élève. Et , tout le monde l'a bien perçu, c'est dans cette position que je me trouve à ton égard, celle de l'élève qui s'enrichit des propos de son maitre, celle d'un élève qui prend le temps de réfléchir aux questions de son maitre lequel maitre connait toutes les réponses.

En ces moments tous les intervenants du forum ont bien conscience que je refléchis avec peine sur la classe des "courbeurs d'échine" que tu as brillamment mise à jour. Je cherche à trouver la logique qui me permettrait de saisir comment l'on peut etre libéral et par conséquent estimer que tout point de vue individuel est respectable et par conséquent tout choix de vie,

Stop. Tout point de vue individuel n'est pas respectable. Mais là, on rentre dans le champ de la morale, pas du droit.

et en meme temps affirmer que des "gens" sont "destinés à courber l'échine en roulant des petits wagonnets de charbon au fin fond d'une mine de Lorraine" lesquels gens sont des "crados" "souples".

A l'avenir, mon bien cher maitre, pourrais-tu mettre une appréciation ainsi qu'une note à mes interventions?

Alors je vais en mettre une :

"Glace : beaucoup d'efforts, petite concrétisation. Asymptotique au sujet : s'en approche sans jamais le toucher."

Il faut savoir saisir l'ironie ou l'humour (aussi mauvais soit-il) qui se sera glissé dans mes interventions. Je n'ai aucun mépris ni pour les gueules noires, ni pour les OS, ni pour qui que ce soit pour sa condition. Ce que je dis, en revanche, c'est que la notion même de classe n'existe à proprement plus de nos jours, et que plaquer une analyse marxienne/marxiste/marxupilami sur la société actuelle, française notamment, est une erreur de base de ton raisonnement.

Ainsi, la plupart des ouvriers, même sans disposer de fortunes, ont un petit PEL ou un petit PEA, quelque CODEVI. Ce faisant, ils font - sans le savoir pour certains - partie des capitalistes qui utilisent les moyens modernes de la finance et sombrent dans l'usage éhonté du taux d'usure pour assurer une augmentation de leur capital kapital. Mais je suppose que le GrRrand Kapital les spolie, les patrons leur mentent et qu'ils se font fourrer généreusement parce qu'ils sont bêtes ?

Ainsi, quoiqu'en disent les média friands de misère et de pauvreté larmoyante, les gens ne se sont jamais autant enrichis que sur les 50 dernières années, et, bizarrement, cela coïncide avec une plus grande ouverture des frontières, une plus grande ouverture d'esprit, la moÔondialisation, etc… et surtout pas avec l'avénement du communisme.

Un des trucs les plus agaçants qu'on peut lire sous la plume des collectivistes ou des pro-marx, c'est cette tendance insupportable à considérer que parce qu'on est pauvre ou dans une situation précaire, on devient subitement bête au point de se laisser exploiter, qu'on perd toute vanité ou même tout amour-propre et qu'alors, on n'est plus humain. Faut arrêter avec cette vision ridicule.

[Calembredaine]

Un des trucs les plus agaçants qu'on peut lire sous la plume des collectivistes ou des pro-marx, c'est cette tendance insupportable à considérer que parce qu'on est pauvre ou dans une situation précaire, on devient subitement bête au point de se laisser exploiter, qu'on perd toute vanité ou même tout amour-propre et qu'alors, on n'est plus humain. Faut arrêter avec cette vision ridicule.

C'est exactement ce qui me choque chez les gens prétendument de gauche en France: les pauvres sont des cons qu'il faut par conséquent protéger des riches dont l'obsession est de les exploiter.

Comment peut-on prétendre être humaniste avec cette vision des choses?

[alex6]

Glace, arrête de te nourrir à la propagande altermondialiste, c'est très mauvais pour la santé mentale.

Si tu vois de la misère en France inutile d'en chercher la cause chez l'exploitant capitaliste, comme l'a dit Antietat c'est vers l'état qu'il faut te tourner.

Tu dénonces le niveau de vie d'un ouvrier au smic sans même te demander quel est le niveau de vie de celui qui ne peut travailler à cause de l'existence du dit smic. Ensuite tu peux t'intéresser aux inégalités crées par le système de répartition, tel l'impossibilité pour beaucoup d'accéder à un logement locatif (concurrence avec des emplois à vie), d'accéder à un prêt etc…

L'exploitation et la création d'inégalité n'est pas du fait de ceux que tu crois. Comme l'écrivait JM. Benoist, "Marx est mort".

[Invité jabial]

Appeler un ouvrier un esclave, c'est un truc de (petit-)bourgeois qui considère que la vie privée de luxe est un esclavage.

• Un esclave aimerait bien être viré… mais pour lui, c'est une balle dans la tête la seule façon de l'être.
  
• Si un esclave ne veut pas se lever le matin, c'est pas une retenue sur son salaire mais des coups de fouet, et oui, il travaillera.
  
• Un esclave n'a pas de logement, il ne possède rien. Son maître le nourrit juste assez pour qu'il puisse continuer à travailler.
  
• Un esclave n'a pas de famille. Il a des enfants avec qui son maître veut, toujours sous peine de mort, et ils lui sont aussitôt retirés. La situation des esclaves femmes est encore pire et vous pouvez aisément l'imaginer.
  
• Un esclave peut être tué pour un mot, ou même sans aucune raison.
  
• Un esclave ne verra jamais la colline d'en face. Un ouvrier peut tout quitter pour faire la route s'il n'a pas d'attaches familiales. Je connais quelqu'un qui l'a fait, sans argent sans rien.
  
• Un esclave ne deviendra jamais riche. Un ouvrier talentueux peut devenir milliardaire. Bien sûr, ce n'est pas facile, et il y aura peu d'élus. Mais ça reste possible.
  

Autrement dit, appeler un ouvrier un esclave, c'est vraiment vomitoire et c'est très rarement le fait d'ouvriers.

[alex6]

De toute manière cette rhétorique sur l'esclavagisme moderne est ridicule, l'économie ayant rendue inefficace depuis longtemps l'usage des esclaves au sens premier du terme. Voir en cela la description de A.Tocqueville entre le Nord et le Sud des Etats-unis, ces derniers n'étant absolument pas performants économiquement du fait de leur forte utilisation d'esclaves.

Les seuls qui ont rétabli l'esclavage sont les marxistes (les pragmatiques), une fois leur économie retombée au niveau du XIXème siècle, c'est redevenu "rentable".

Bref, encore un procès inverse qui se fout des réalités.

[melodius]

De toute manière cette rhétorique sur l'esclavagisme moderne est ridicule, l'économie ayant rendue inefficace depuis longtemps l'usage des esclaves au sens premier du terme. Voir en cela la description de A.Tocqueville entre le Nord et le Sud des Etats-unis, ces derniers n'étant absolument pas performants économiquement du fait de leur forte utilisation d'esclaves.

Ca on aimerait y croire mais ce n'est semble-t-il pas si évident que cela.

Les seuls qui ont rétabli l'esclavage sont les marxistes (les pragmatiques), une fois leur économie retombée au niveau du XIXème siècle, c'est redevenu "rentable".

Bref, encore un procès inverse qui se fout des réalités.

La Chine est pas mal à ce niveau-là semble-t-il…

[alex6]

Ca on aimerait y croire mais ce n'est semble-t-il pas si évident que cela.

Comment ça? Si le Sud était moins performants c'était en partie à cause de l'usage d'esclave qui biaisait totalement la valeur du travail en y introduisant la notion de gratuité. La démonstration de Tocqueville est très convainquante et corrobore très bien une lecture historico-économique des différences Nord-Sud de l'époque.

Quel est cet esclavagisme en Chine? Lorsque je parle d'esclavagisme marxiste j'entends "travail" dans les camps.

[melodius]

Quel est cet esclavagisme en Chine? Lorsque je parle d'esclavagisme marxiste j'entends "travail" dans les camps.

Ben oui, ça existe encore en Chine.

Il y a même mieux, on vend (à l'avance) les organes de condamnés à mort.

[Invité jabial]

Pas la peine d'aller jusqu'en Chine, les réseaux d'esclavage prostitutionnel existent dans toutes nos capitales.

[alex6]

Je parlais d'esclavage au travail, usité de manière officielle dans le système. Sinon, je ne doute pas qu'il puisse y avoir d'autres formes d'esclavage moderne mais l'ampleur n'est pas vraiment comparable àmha.

[vincponcet]

Appeler un ouvrier un esclave, c'est un truc de (petit-)bourgeois qui considère que la vie privée de luxe est un esclavage.

• Un esclave aimerait bien être viré… mais pour lui, c'est une balle dans la tête la seule façon de l'être.
  
• Si un esclave ne veut pas se lever le matin, c'est pas une retenue sur son salaire mais des coups de fouet, et oui, il travaillera.
  
• Un esclave n'a pas de logement, il ne possède rien. Son maître le nourrit juste assez pour qu'il puisse continuer à travailler.
  
• Un esclave n'a pas de famille. Il a des enfants avec qui son maître veut, toujours sous peine de mort, et ils lui sont aussitôt retirés. La situation des esclaves femmes est encore pire et vous pouvez aisément l'imaginer.
  
• Un esclave peut être tué pour un mot, ou même sans aucune raison.
  
• Un esclave ne verra jamais la colline d'en face. Un ouvrier peut tout quitter pour faire la route s'il n'a pas d'attaches familiales. Je connais quelqu'un qui l'a fait, sans argent sans rien.
  
• Un esclave ne deviendra jamais riche. Un ouvrier talentueux peut devenir milliardaire. Bien sûr, ce n'est pas facile, et il y aura peu d'élus. Mais ça reste possible.
  

Autrement dit, appeler un ouvrier un esclave, c'est vraiment vomitoire et c'est très rarement le fait d'ouvriers.

Un ouvrier n'est pas juridiquement un esclave, il n'appartient pas à un propriétaire, c'est certain.

Le mot d'esclave est sans doute mal adapté pour beaucoup, mais moi, je considère le salariat comme un contrat d'esclavage volontaire. Tu te loues à quelqu'un qui peut user de toi comme bon lui semble. C'est totalement différent d'un contrat de prestation où tu vends une prestation, pas la personne.

Sur la situation des "ouvriers", je tiens à rappelle que l'état de délabrement du marché du travail et la cartelisation des entreprises, fait que les employables ont moins d'opportinutés de trouver un employeur, du fait, le rapport de force est au profit des employeurs.

Là, je parle de personnes sans qualification. Bien sûr, moi, avec mon diplôme d'ingé info, ce sont même les cabinets de recrutement qui m'appellent. Le marché de l'emploi m'est favorable, c'est évident.

Je viens justement d'avoir une discussion avec une de mes petites soeurs qui sort de l'université (bac+3 marketing/internet), elle cherche depuis septembre, et les seuls trucs qu'on lui propose, c'est smic et contrat foireux qui respire l'exploitation, alors bof…

note aux libéraux : nous ne sommes pas dans un marché libre, du fait, les plus faibles se retrouvent en difficulté, il ne s'agit pas forcément de contraintes légales qui pèsent sur eux, mais l'état d'entrave du marché réduit la place qu'ils pourraient avoir. Les faibles qualif se plaignent de leur situation en France (salaire, conditions de travail, temps partiels "subis",…), le nier, c'est soit de la mauvaise fois, soit de l'ignorance du fait que l'on fréquente trop de gens bien diplômés.

[vincponcet]

Oui tout à fait. Et finalement les libéraux pour une économie de marché, sont pour que cette lutte des classes s'expriment. Pas mal de libéraux sont pour l'existence de syndicats à meme de discuter avec les patrons.

Pour une analyse de classe "libérale" :

Marxist and Austrian Class Analysis by Hans-Hermann Hoppe

http://www.mises.org/journals/jls/9_2/9_2_5.pdf

AUSTRIAN & MARXIST THEORIES OF MONOPOLY-CAPITAL: A MUTUALIST SYNTHESIS by Kevin A. Carson

http://www.libertarian.co.uk/lapubs/econn/econn102.pdf

L'intro de (Wall Street, Banks, and American Foreign Policy, by Murray N. Rothbard) par Raimondo

http://www.mises.org/rothbard/WSBanks.pdf

Left and Right: The Prospects for Liberty By Murray N. Rothbard

http://www.mises.org/story/910

CHARLES DUNOYER AND FRENCH CLASSICAL LIBERALISM by LEONARD P. LIGGIO

http://www.mises.org/journals/jls/1_3/1_3_1.pdf

Libertarian Class Analysis by Sheldon Richman

http://www.fff.org/freedom/fd0606b.asp

[vincponcet]

Ainsi, la plupart des ouvriers, même sans disposer de fortunes, ont un petit PEL ou un petit PEA, quelque CODEVI. Ce faisant, ils font - sans le savoir pour certains - partie des capitalistes qui utilisent les moyens modernes de la finance et sombrent dans l'usage éhonté du taux d'usure pour assurer une augmentation de leur capital kapital. Mais je suppose que le GrRrand Kapital les spolie, les patrons leur mentent et qu'ils se font fourrer généreusement parce qu'ils sont bêtes ?

Les petits salaires ont certes de l'épargne, mais pour majeur de l'épargne conventionnée, càd contrôlée par l'Etat

Les livrets A et Codevi sont gérés par la Caisse des dépôts et consignations, càd LA banque de l'Etat.

Le livret A sert à financer les HLMs et la dette de l'Etat

Le codevi sert à financer des prêts aux pme ..et la dette de l'Etat.

Le PEL, je ne suis pas sûr, mais il me semble bien que ça passe aussi par la case CDC et donc "dette de l'Etat".

L'épargne des petits épargnants est en majeur "placée" dans les prêts d'Etat et en dette de l'Etat et donc pas vraiment aux mains de capitalistes.

Donc j'ai plutôt peur pour eux, en fait.

Ainsi, quoiqu'en disent les média friands de misère et de pauvreté larmoyante, les gens ne se sont jamais autant enrichis que sur les 50 dernières années, et, bizarrement, cela coïncide avec une plus grande ouverture des frontières, une plus grande ouverture d'esprit, la moÔondialisation, etc… et surtout pas avec l'avénement du communisme.

Le niveau de vie est plutôt déclinant depuis fin 70. Certes nous avons des télés plus grandes et des playstation, mais en proportion de revenu, le logement est beaucoup plus cher, la viande aussi.

Un des trucs les plus agaçants qu'on peut lire sous la plume des collectivistes ou des pro-marx, c'est cette tendance insupportable à considérer que parce qu'on est pauvre ou dans une situation précaire, on devient subitement bête au point de se laisser exploiter, qu'on perd toute vanité ou même tout amour-propre et qu'alors, on n'est plus humain. Faut arrêter avec cette vision ridicule.

Effectivement, les gens peuvent et doivent s'en sortir par eux-mêmes.

Mais quand le marché du travail est détruit, que la création d'entreprises est très difficile, que les réglementations vous interdisent de faire quoi que ce soit, le faiblement qualifié n'a pas des masses de choix que d'accepter n'importe quelles conditions que lui propose un employeur.

En plus, je constate que l'école formate les gens en leur disant : on vous doit un travail.

La mentalité de la compréhension du marché est inexistante chez la plupart des gens, et surtout des jeunes. Du fait, trouver un travail, c'est quelque chose de difficile pour la plupart.

[alex6]

note aux libéraux : nous ne sommes pas dans un marché libre, du fait, les plus faibles se retrouvent en difficulté, il ne s'agit pas forcément de contraintes légales qui pèsent sur eux, mais l'état d'entrave du marché réduit la place qu'ils pourraient avoir. Les faibles qualif se plaignent de leur situation en France (salaire, conditions de travail, temps partiels "subis",…), le nier, c'est soit de la mauvaise fois, soit de l'ignorance du fait que l'on fréquente trop de gens bien diplômés.

Bof. Je connais un paquet de personne sans qualification, la majorité s'en sort très bien et certain extrémement bien et surement mieux que bon nombre de diplômé( si l'on compare uniquement leur revenu annuel, pas forcément en comparant la charge de travail)

Sur un marché libre, celui qui ne s'adapte pas et qui reste bloqué sur son choix initial de formation sera tout autant exposé au risque de ne pas trouver d'emploi qu'aujourd'hui.

Certes, c'est encore plus difficile avec un taux de chomage à plus de 10%, ne donnant que peu de latitude à une négociation salariale.

Quand à l'ouvrier, la comparaison avec un pseudo-esclavage est franchement déplaçée, il loue sa force de travail, pas son corps en totalité et à tout prix, c'est comparable à la prestation. Et puis il y a un moment où il faut travailler avec ses bras, la prestation ne fabrique rien de "concret".

[h16]

Un ouvrier n'est pas juridiquement un esclave, il n'appartient pas à un propriétaire, c'est certain.

Le mot d'esclave est sans doute mal adapté pour beaucoup, mais moi, je considère le salariat comme un contrat d'esclavage volontaire. Tu te loues à quelqu'un qui peut user de toi comme bon lui semble. C'est totalement différent d'un contrat de prestation où tu vends une prestation, pas la personne.

Libre à toi de n'avoir aucun amour-propre, libre à toi de te laisser utiliser comme il semble bon à ton patron, mais le contrat de travail ne ressemble même pas de loin à ce que tu décris. Tout contrat de travail est un contrat de prestation.

Sur la situation des "ouvriers", je tiens à rappelle que l'état de délabrement du marché du travail et la cartelisation des entreprises, fait que les employables ont moins d'opportinutés de trouver un employeur, du fait, le rapport de force est au profit des employeurs.

Ah mais c'est pénible de lire ça ! Primo, ce n'est pas vrai pour tous les employés (y'a des domaines où ils ont le bon bout du bâton). Je te signale que lorsque tu passes sur le billard, tu emploies un chirurgien pour te tripoter l'intérieur. Irais-tu jusqu'à dire que leur situation les place en rapport de faiblesse ? (et ce n'est qu'un exemple parmis des douzaines d'autres).

Secundo : personne n'oblige les gens à se précipiter sur des carrières où les débouchés sont minables ou incertains. C'est bien franco-français comme attitude, mais dans des pays normaux, les gens font les études qui correspondent à deux critères principaux : les meilleures débouchées possibles pour l'investissement intellectuel et financier le plus en rapport avec les capacités de la personne. Comme les capacités intellectuelles et financières, en France, sont totalement déconnectées des personnes qui subissent les enseignements, les gens choisissent ce qu'ils veulent absolument sans contrainte et on se retrouve avec 12.000 spécialistes en histoire de l'art option poterie / machramé.

Là, je parle de personnes sans qualification. Bien sûr, moi, avec mon diplôme d'ingé info, ce sont même les cabinets de recrutement qui m'appellent. Le marché de l'emploi m'est favorable, c'est évident.

Je viens justement d'avoir une discussion avec une de mes petites soeurs qui sort de l'université (bac+3 marketing/internet), elle cherche depuis septembre, et les seuls trucs qu'on lui propose, c'est smic et contrat foireux qui respire l'exploitation, alors bof…

Si elle estime que c'est de l'exploitation :

a/ pourquoi ne tente-t-elle pas une autre carrière, avec un besoin minimal ou nul de formation ?

b/ pourquoi ne tente-t-elle pas d'aller voir ailleurs, dans d'autres pays ?

c/ pourquoi ne se lance-t-elle pas en indépendante ?

d/ pourquoi ne reprend-t-elle pas ses études pour autre choses ?

note aux libéraux : nous ne sommes pas dans un marché libre, du fait, les plus faibles se retrouvent en difficulté, il ne s'agit pas forcément de contraintes légales qui pèsent sur eux, mais l'état d'entrave du marché réduit la place qu'ils pourraient avoir. Les faibles qualif se plaignent de leur situation en France (salaire, conditions de travail, temps partiels "subis",…), le nier, c'est soit de la mauvaise fois, soit de l'ignorance du fait que l'on fréquente trop de gens bien diplômés.

Personne ne le nie. Mais tu ne pourra pas nier qu'on a savamment entretenu cet état de fait en favorisant systématiquement le recours à l'état pour dépêtrer les gens, et que, de surcroît, on a systématiquement brossés dans le sens du poil les électeurs qui se cachaient en eux lorsqu'ils se plaignaient de leurs difficiles conditions au lieu de dire clairement les choses : si vous faites tous la même chose que le voisin, de la même façon, et que vous n'apportez rien de nouveau, vous n'aurez rien de plus que votre voisin. Et s'il est au chômage, vous serez au chômage.

Il y a une extraordinaire propension, dans ce pays, à s'enficher les doigts dans le fion, se mettre les deux pieds dans le même sabot et tenter un sprint, puis à râler … alors que le monde nous appartient. Et oui, cela ne dépend pas du diplôme. Je connais pas mal de personnes qui sont parties de ce pays pourri avec un Bac ou un Bac+2 franchement pas top, quasiment rien en poche, et qui maintenant gagnent bien leur vie et acquièrent une expérience réelle.

[vincponcet]

Bof. Je connais un paquet de personne sans qualification, la majorité s'en sort très bien et certain extrémement bien et surement mieux que bon nombre de diplômé( si l'on compare uniquement leur revenu annuel, pas forcément en comparant la charge de travail)

Sur un marché libre, celui qui ne s'adapte pas et qui reste bloqué sur son choix initial de formation sera tout autant exposé au risque de ne pas trouver d'emploi qu'aujourd'hui.

Certes, c'est encore plus difficile avec un taux de chomage à plus de 10%, ne donnant que peu de latitude à une négociation salariale.

Quand à l'ouvrier, la comparaison avec un pseudo-esclavage est franchement déplaçée, il loue sa force de travail, pas son corps en totalité et à tout prix, c'est comparable à la prestation. Et puis il y a un moment où il faut travailler avec ses bras, la prestation ne fabrique rien de "concret".

oui, je disais aussi que l'éducation nationale détruisait la notion de marché chez les étudiants.

Du fait, on trouve des gens qui ne sont quasiment pas allés à l'école et qui sont artisants, ont une petite PME, alors que l'on trouve des bac+12 qui ne trouvent pas un travail.

Les premiers ont profité de ne pas subir le lavage de cerveau anti-marché de l'éduc nat. Aussi, un bon nombre sont passés par l'apprentissage qui met directement dans le monde du travail. ces filières étant dévalorisés "socialement", cela contribue aussi au chômage de masse.

En France, on raisonne en terme de statut, du fait, un diplôme=un emploi. du fait, la société est figée.

La nature du contrat entre prestation et salariat est qu'en prestation du fait ce que tu veux pour atteindre le but voulu (càd définit dans le contrat commercial) et généralement, avec ton outil de travail.

Un salarié fait au jour le jour ce que lui demande son chef.

D'un point de vue liberté/responsabilité/propriété réelle/psychologique, il y a un océan entre les deux.

[h16]

Les petits salaires ont certes de l'épargne, mais pour majeur de l'épargne conventionnée, càd contrôlée par l'Etat

Les livrets A et Codevi sont gérés par la Caisse des dépôts et consignations, càd LA banque de l'Etat.

Le livret A sert à financer les HLMs et la dette de l'Etat

Le codevi sert à financer des prêts aux pme ..et la dette de l'Etat.

Le PEL, je ne suis pas sûr, mais il me semble bien que ça passe aussi par la case CDC et donc "dette de l'Etat".

Les gens qui gèrent ces fonds sont peut-être fonctionnaires, mais pas compacts du bulbe au point de ne pas placer cet argent dans le système Kapitalist… Bilan, les gens prêtent à l'Etat et l'Etat est en bourse.

Le niveau de vie est plutôt déclinant depuis fin 70. Certes nous avons des télés plus grandes et des playstation, mais en proportion de revenu, le logement est beaucoup plus cher, la viande aussi.

Tout augmente, ma bonne dame, tout augmente. Mais ton espérance de vie a nettement augmenté, ta nourriture est de bien meilleure qualité, à niveau de prix équivalent, ta voiture est nettement mieux équipée, etc… Quand à l'immobilier, si ça monte, ça peut aussi descendre. Pour la viande, achète du cochon, c'est moins cher.

[alex6]

Un salarié fait au jour le jour ce que lui demande son chef.

D'un point de vue liberté/responsabilité/propriété réelle/psychologique, il y a un océan entre les deux.

Oui, ça s'appelle la valeur ajoutée qui permet de facturer une prestation technique bien plus chère qu'une prestation manuelle facilement remplaçable.

Il n'y a pas de différence contractuelle.

[vincponcet]

Libre à toi de n'avoir aucun amour-propre, libre à toi de te laisser utiliser comme il semble bon à ton patron, mais le contrat de travail ne ressemble même pas de loin à ce que tu décris. Tout contrat de travail est un contrat de prestation.

Ah mais c'est pénible de lire ça ! Primo, ce n'est pas vrai pour tous les employés (y'a des domaines où ils ont le bon bout du bâton). Je te signale que lorsque tu passes sur le billard, tu emploies un chirurgien pour te tripoter l'intérieur. Irais-tu jusqu'à dire que leur situation les place en rapport de faiblesse ? (et ce n'est qu'un exemple parmis des douzaines d'autres).

Secundo : personne n'oblige les gens à se précipiter sur des carrières où les débouchés sont minables ou incertains. C'est bien franco-français comme attitude, mais dans des pays normaux, les gens font les études qui correspondent à deux critères principaux : les meilleures débouchées possibles pour l'investissement intellectuel et financier le plus en rapport avec les capacités de la personne. Comme les capacités intellectuelles et financières, en France, sont totalement déconnectées des personnes qui subissent les enseignements, les gens choisissent ce qu'ils veulent absolument sans contrainte et on se retrouve avec 12.000 spécialistes en histoire de l'art option poterie / machramé.

Si elle estime que c'est de l'exploitation :

a/ pourquoi ne tente-t-elle pas une autre carrière, avec un besoin minimal ou nul de formation ?

b/ pourquoi ne tente-t-elle pas d'aller voir ailleurs, dans d'autres pays ?

c/ pourquoi ne se lance-t-elle pas en indépendante ?

d/ pourquoi ne reprend-t-elle pas ses études pour autre choses ?

Personne ne le nie. Mais tu ne pourra pas nier qu'on a savamment entretenu cet état de fait en favorisant systématiquement le recours à l'état pour dépêtrer les gens, et que, de surcroît, on a systématiquement brossés dans le sens du poil les électeurs qui se cachaient en eux lorsqu'ils se plaignaient de leurs difficiles conditions au lieu de dire clairement les choses : si vous faites tous la même chose que le voisin, de la même façon, et que vous n'apportez rien de nouveau, vous n'aurez rien de plus que votre voisin. Et s'il est au chômage, vous serez au chômage.

Il y a une extraordinaire propension, dans ce pays, à s'enficher les doigts dans le fion, se mettre les deux pieds dans le même sabot et tenter un sprint, puis à râler … alors que le monde nous appartient. Et oui, cela ne dépend pas du diplôme. Je connais pas mal de personnes qui sont parties de ce pays pourri avec un Bac ou un Bac+2 franchement pas top, quasiment rien en poche, et qui maintenant gagnent bien leur vie et acquièrent une expérience réelle.

L'action de l'Etat dans ce pays rend les conditions de travail plus difficiles, c'est là où je voulais en venir.

Alors bien sur, on peut reprendre des études, on peut changer de métiers, on peut quitter le pays, mais toutes ces choses sont très coûteuses (en monétaire et en affectif, changer de pays ou même de région, tu dois te reconstruire ton lien social). Je sais bien que l'on a toujours le choix, y compris celui de mourir.

Mais il faut quand même dire que l'étendu des choix possibles est sacrément réduit du fait de l'action de l'Etat et surtout pour une bonne partie des faiblement qualifiés.

[vincponcet]

Les gens qui gèrent ces fonds sont peut-être fonctionnaires, mais pas compacts du bulbe au point de ne pas placer cet argent dans le système Kapitalist… Bilan, les gens prêtent à l'Etat et l'Etat est en bourse.

L'épargne des français alimente la dette de l'Etat et tu me dis que c'est capitaliste ?

là, je ne comprends pas tout.

Sans l'apport des fonds de la CDC, càd les livretsA, le codevi, les PELs, etc…, l'Etat devraient emprunter plus sur le marché obligataires et du fait, il se trouverait plus rapidement en difficulté de trouver de l'argent.

Ce système profite bien à l'Etat, du fait que les petits épargnants ne sont pas conscients que leur argent va là dedans.

à noter qu'une bonne partie des fonds des assurances vies vont en dettes de l'Etat. Il semble qu'il s'agisse d'une abération par rapport aux assurances vies des autres pays. à voir si il n'y a pas des dispositions légales qui conduisent à cela.

Ce qui fait que quand nos étatistes à 2francs nous disent que l'Etat français n'est pas obligé de payer ses dettes, il faut savoir que l'on parle des petits épargnants.

Tout augmente, ma bonne dame, tout augmente. Mais ton espérance de vie a nettement augmenté, ta nourriture est de bien meilleure qualité, à niveau de prix équivalent, ta voiture est nettement mieux équipée, etc… Quand à l'immobilier, si ça monte, ça peut aussi descendre. Pour la viande, achète du cochon, c'est moins cher.

Avec ce genre de point de vue, il n'est pas étonnant que les libéraux passent pour les défenseurs des riches.

Ma mère qui s'est occupée de 4 enfants avec le salaire de mon père me dit bien que le poste bouffe augmente très vite. Ils s'en sortent encore du fait qu'ils sont propriétaires de leur logement, mais sans cela, ils seraient très très mal. Le niveau de vie nette de mes parents diminuent.

avant ils allaient au boucher, maintenant, il y a moins de viande, et plutôt acheté chez Ed, ce qui est loin d'être la même qualité.

Le logement, oui, ça monte, ça descend, mais de manière moyenné, ça augmente quand même pas mal.

ah oui, aussi, les gens vivent dans le temps présent. Donc le fait que cela coûte une fortune aujourd'hui les impactent aujourd'hui, donc ceci n'est pas à balayer d'un revers de main, sinon, tu ne gagneras qu'à les faire rejoindre encore plus vite les étatistes.

Le niveau de vie réelle (au delà de la playstation et de l'écran plasma) diminue très vite.

[h16]

L'action de l'Etat dans ce pays rend les conditions de travail plus difficiles, c'est là où je voulais en venir.

Mouif.

Alors bien sur, on peut reprendre des études, on peut changer de métiers, on peut quitter le pays, mais toutes ces choses sont très coûteuses (en monétaire et en affectif, changer de pays ou même de région, tu dois te reconstruire ton lien social).

Huh ? Si tu changes, c'est pour trouver un job. Une fois le job trouvé, le lien social se crée tout seul.

Je sais bien que l'on a toujours le choix, y compris celui de mourir.

Ah non, pour ce dernier, il est rarement proposé.

Mais il faut quand même dire que l'étendu des choix possibles est sacrément réduit du fait de l'action de l'Etat et surtout pour une bonne partie des faiblement qualifiés.

Mais le choix de quelqu'un est D'ABORD réduit par lui-même, pas parce que le système, les autres, la société, et les méchants zempécheurs de tourner en rond te coincent.

Le plus gros frein, en France, ce sont les Français eux-mêmes, pour eux-mêmes, et par eux-mêmes. L'état, ici, ne fait qu'exploiter cette tendance et l'aggraver.

[alex6]

@Vincent:

Que le marché soit entravé par l'état je pense que tout le monde ici le pense, ce qui est surprenant c'est la gradation que tu effectues entre un contrat ouvrier et un contrat de prestation.

Pour avoir fait les deux, je ne vois strictement aucune différence contractuelle.

[vincponcet]

Oui, ça s'appelle la valeur ajoutée qui permet de facturer une prestation technique bien plus chère qu'une prestation manuelle facilement remplaçable.

Il n'y a pas de différence contractuelle.

je ne parle pas de ceci est libéral ou pas, ce n'est pas la question.

Je parlais en psychologie.

Je dis qu'avoir en masse des salariés conduit psychologiquement à des gens plus étatistes.

Plus tu as de responsabilités et de propriété, moins tu désires que l'on gère ta vie à ta place.

Plus quelqu'un gère ta vie au jour le jour, plus tu te sens enfermé et plus tu vas demander à un plus fort de te protéger.

Et c'est pour cela qu'il me semble important que plus de gens soient propriétaires de leur logement, qu'il y aient plus d'entreprises, à la fois pour la création d'entreprises (et donc d'entrepreneurs) et aussi parce que cela augmentera le pouvoir de négociation des salariés qui du fait se sentiront moins "exploités".

étant bien entendu que c'est l'Etat qui bride l'accession à la propriété et à la création d'entreprises.

[alex6]

je ne parle pas de ceci est libéral ou pas, ce n'est pas la question.

Moi non plus.

Plus quelqu'un gère ta vie au jour le jour, plus tu te sens enfermé et plus tu vas demander à un plus fort de te protéger.

Désolé, mais tu nous fais un mauvais remake de l'aliénation des travailleurs… je pense que rejeter la hiérarchie est naturel mais c'est un luxe qui n'est pas accessible à beaucoup de travailleur. Tu peux donner toute la liberté que tu veux, il faudra toujours des équipes travaillant sous les ordres d'un chef.

Une seule solution pour l'éviter, devenir chef.

[vincponcet]

@Vincent:

Que le marché soit entravé par l'état je pense que tout le monde ici le pense, ce qui est surprenant c'est la gradation que tu effectues entre un contrat ouvrier et un contrat de prestation.

Pour avoir fait les deux, je ne vois strictement aucune différence contractuelle.

Dans une prestation, tu te vends pour une prestation donnée et tu gères ton temps, tes ressources comme tu le souhaites, dans le cadre du contrat. Un contrat de travail est juridiquement un contrat de subordination : tu fais ce que l'on te demande dans des limites définies. Tu es plus corvéable qu'un prestataire de service dont le contrat est bien plus définit.

Alors oui, bien sûr, si tu es consultant ou profession supérieure dans le genre, tu peux me dire que c'est très proche, mais je ne parlais pas des "favorisés".

Entre un ouvrier à la chaîne et un artisan du bâtiment, je pense sérieusement qu'il y en a un qui est plus libre/responsable/propriétaire que l'autre (pas en terme juridique, mais psychologique). le premier se sent soumis au patron, le deuxième sait que ce qu'il a, il ne se le doit qu'à lui-même.

Et plus le marché du travail est détruit par l'Etat, plus la psychologie ouvrière va dans le mauvais sens et c'est logique. Je sais qu'il y a des pbs lourds de sémantiques dans cette discussion, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut évacuer le pb.

Moins nous sommes dans une situation libérale, plus les "ouvriers" sont opprimés, même si ils ne sont pas violés d'un point de vue libéral, càd moins le rapport de force du marché est à leur avantage.

on y gagnerait tellement plus médiatiquement, pour la cause, en capacité de conviction à dire que les faiblement qualifiés souffrent de l'Etat qui limitent l'étendu de leurs choix possibles, plutôt que de dire qu'ils sont libres d'aller voir ailleurs et qu'ils n'ont qu'à s'en prendre qu'à eux-mêmes.

La diatribe "les pauvres sont des cons, ils méritent leur sort", nous enferme dans des proportions considérables.