Al Needs You

[Ambrose]

Le moyen le plus efficace c'est d'influencer suffisamment de députés pour qu'ils changent telle ou telle loi.

Le lobbying actif est indispensable, tout le monde est d'accord. C'est un moyen efficace pour faire passer des idées. Un peu moins quand les idées en question vous rendent inutile et vous mettent, à terme, au chômage. Quant aux autres réserves que tu as émises, je les partage.

Cela étant, Mélodius a raison : personne ne conteste qu'AL remplit un vide, que nous ne travaillons pas sur le même registre, mais que nous ne sommes pas en contradiction les uns les autres ; au contraire, nous nous épaulons, de fait, mutuellement. C'est le principal.

C'est ce que j'ai envie de retenir de tout ça (et je rappelle que je ne fais pas partie d'AL).

[L'affreux]

(et je rappelle que je ne fais pas partie d'AL).

Il n'est pas trop tard pour corriger ça.

[ULYSSE]

vous croyez franchement que raconter à la télé qu'on veut supprimer la sécu, qu'on veut la flat tax, qu'on veut faire pousser des mimosas place de la Concorde, suffit pour convaincre les téléspectateurs ?

Toutes les études sociologiques (Schappi, tu peux dire ce que tu en penses) le démontre : le téléspectateur, l'auditeur, le lecteur, ne sont convaincus que par ce qu'ils croient déjà. Autrement dit, je pense qu'il faudrait vraiment se poser la question de l'intérêt même (oui, je mets les pieds dans le plat) des passages médias : rien ne prouve qu'ils permettent de faire un seul converti.

Les médias ne sont pas des outils de persuasion, mais des outils de starisation.

C'est exactement ça.

C'est d'un puéril de se réjouir d'avoir parlé de supprimer la sécu à la TV comme si ça changeait les choses. En un passage si court ça ne fait qu'entrer dans la tête des Français une idée : "les libéraux sont des tarés qui veulent tout supprimer et instaurer la loi de la jungle". Conclusion : rejet accru du libéralisme des libéraux, et on se précipite dans les bras de Royal parce qu'elle rassure.

C'est pas du tout pédagogique, et un parti politique ne détient pas la carte de la crédibilité pour être pédagogique.

Avec une petite nuance dans ce que dit Fabrice : "les médias ne sont pas des outils de persuasion" est à comprendre (selon ma vue des choses) au sens de : "les passages ponctuels dans des médias, en tant qu'invité".

En revanche, la direction éditoriale d'un média sert, au fil des années, à modifier les lignes idéologiques d'un peuple, et c'est tout le sens de l'influence des grands médias antilibéraux depuis des dizaines d'années. Parce qu'avec le travail au quotidien ils peuvent être pédagogiques et persuasifs, ce que ne permet pas un parti politique.

Pour le reste, j'en reste là pour la polémique sur AL. Les derniers messages de Fillias confirment mes premières impressions et les nombreux échos que j'avais sur le personnage. Inutile d'aller plus loin. Je n'attends plus rien d'AL avec son équipe actuelle et je n'en dirai plus un mot. A chacun sa route et on tirera le bilan de tout ça dans quelques années.

[L'affreux]

A chacun sa route et on tirera le bilan de tout ça dans quelques années.

(bruit discret de la page qui se tourne)

[A.B.]

(bruit discret de la page qui se tourne)

Pour ma part j'étais plutot favorable a AL qui a defaut d'etre parfaite avait le mérite d'exister, mais apres les dernieres intervention d'EF et le ton employé mon innocence est en train de s'envoler à toute vitesse.

[Largo Winch]

Pour le reste, j'en reste là pour la polémique sur AL. Les derniers messages de Fillias confirment mes premières impressions et les nombreux échos que j'avais sur le personnage. Inutile d'aller plus loin.

Prophétie auto-réalisante, appelée aussi "effet Pygmalion".

[Edouard1984]

Pour ma part j'étais plutot favorable a AL qui a defaut d'etre parfaite avait le mérite d'exister, mais apres les dernieres intervention d'EF et le ton employé mon innocence est en train de s'envoler à toute vitesse.

Excuse moi de ne pas avoir fait mes ablutions libérales ô AB. (cf. référence à l'Ayatollah ci dessus…). Mon insolence doit être punie.

[A.B.]

Excuse moi de ne pas avoir fait mes ablutions libérales ô AB. (cf. référence à l'Ayatollah ci dessus…). Mon insolence doit être punie.

Raillerie déplacée. Il ne s'agit pas de faire du libéralisme un fondamentalisme mais de ne pas mélanger les serviettes et les torchons.

Si demain je dis: "mon libéralisme c'est 3h de vélo obligatoire par jour pour tout le monde", est-ce que tu trouves ca libéral ? Et si 'non' tu te referes a quoi ? Au Coran du liberalisme ?

[Edouard1984]

Raillerie déplacée. Il ne s'agit pas de faire du libéralisme un fondamentalisme mais de ne pas mélanger les serviettes et les torchons.

Si demain je dis: "mon libéralisme c'est 3h de vélo obligatoire par jour pour tout le monde", est-ce que tu trouves ca libéral ? Et si 'non' tu te referes a quoi ? Au Coran du liberalisme ?

Je suis désolé pour cette raillerie déplacée : j'espère qu'elle ne t'a pas blessé.

[A.B.]

Je suis désolé pour cette raillerie déplacée : j'espère qu'elle ne t'a pas blessé.

Merci, n'en parlons plus.

[Ash]

Au fait, on a répondu quant au choix de la rose dans l'avatar ?

L'inquisition libérale guette !

[A.B.]

Au fait, on a répondu quant au choix de la rose dans l'avatar ?

L'inquisition libérale guette !

NoBOdy expects the Libertarian Inquisition !!!

[petitlouveteau]

Non ca c'est du populisme.

Etre libéral c'est supprimer le pouvoir (coercif) pour le remplacer par le marché (volontaire).

Cette remarque sent l'obstruction du derrière des mouches.

Tu crois sincèrement qu'Edouard entendait autre chose ?

[A.B.]

Cette remarque sent l'obstruction du derrière des mouches.

Pas du tout, c'est au contraire une precision essentielle. Je ne sais pas ce que pense Edouard.

[Timur]

Ce qui est curieux avec Edouard c'est que d'un côté, il dit, à raison, que le programme de Sarkozy est "antilibéral au possible", mais que de l'autre côté, lorsqu'on lui dit, à raison, que certaines de ses propositions ne sont pas du tout libérales, il a du mal à l'accepter…

[ULYSSE]

Qu'est-ce qui mérite un tel venin AKariâtre?

Je me permets un tout petit mot d'explication à ce sujet.

Le libéralisme, selon moi, ce n'est pas seulement se battre contre les lois liberticides.

C'est aussi rejeter toute l'histoire politique qui repose sur le mythe des grands hommes autoritaires qui décident pour nous, nous imposent leurs combats puis leurs guerres.

ça crève les yeux qu'Edouard est un Sarkozy qui cherche le pouvoir personnel, et on le voit ici quand il s'énerve et devient méprisant face à ceux qui échappent à son pouvoir.

Ce qu'il veut c'est "être élu", comme il dit, pas être pédagogue sur les sujets libéraux.

Il ne voulait pas être noyé dans la masse à l'UMP, alors il est devenu Président, de LC, puis d'AL, et maintenant il faut afficher son portrait partout et lui donner de l'argent.

Si ED avait été libéral, il n'aurait pas déposé seulement 50 messages en plusieurs années sur le principal forum de discussion des libéraux. Ces 50 messages ne parlent que de lui, de sa promo, son besoin d'argent etc. Jamais il n'est venu discuter du libéralisme. Jamais.

Jamais je ne ferai confiance à un pseudo libéral qu'on a si peu vu discuter ici, sur Liberaux.org

qui ne s'est pas frotté au fil des ans à la contradiction, dont on n'a pas pu sonder l'âme.

Qui ne vient que pour dire qu'il a besoin de nous, tout en nous méprisant si on ne sert pas ses objectifs immédiats.

Alors je me sens le même droit de lutter contre cet embryon de César qui demande via sa femme qu'on affiche son portrait partout, que de lutter contre une loi qui menace nos libertés.

C'est le même combat. On n'en veut plus de ces petits chefs qui décident pour nous.

Voilà.

Je ne suis pas le seul à penser cela. Certains le pensaient bien avant moi.

D'autres ne le pensent pas encore parce qu'ils veulent croire en AL.

Ils peuvent m'accuser de venin, je m'en balance.

Je ne participerai pas à une mascarade qui vise à porter un mégalo méprisant à la tête de quelque pouvoir que ce soit.

Dernière chose : Thatcher c'était il y a 20 ans. Le monde a changé depuis. Les citoyens disposent de nouveaux outils pour se regrouper, se faire entendre, faire pression sur le pouvoir, diffuser des idées.

Le parti politique devient encore plus superflu. On ne construit pas l'avenir en regardant 20 ans en arrière.

--

Après ça je n'en parle plus ici. Si je devais en reparler qu'on me colle un averto.

[Edouard1984]

Je me permets un tout petit mot d'explication à ce sujet.

Le libéralisme, selon moi, ce n'est pas seulement se battre contre les lois liberticides.

C'est aussi rejeter toute l'histoire politique qui repose sur le mythe des grands hommes autoritaires qui décident pour nous, nous imposent leurs combats puis leurs guerres.

ça crève les yeux qu'Edouard est un Sarkozy qui cherche le pouvoir personnel, et on le voit ici quand il s'énerve et devient méprisant face à ceux qui échappent à son pouvoir.

--

Après ça je n'en parle plus ici. Si je devais en reparler qu'on me colle un averto.

J'adore parler idées avec toi AK72. C'est toujours un plaisir léger… Vraiment, Internet facilite la communication et la douceur des moeurs.

Qui ne vient que pour dire qu'il a besoin de nous, tout en nous méprisant si on ne sert pas ses objectifs immédiats.

Encore cette fâcheuse tendance à se prendre pour Internet et le forum. Un "Nous" très impérial pour l'Empereur de la blogosphère, sa majesté du Web.

Je ne te méprise AK, je te fais tourner en bourrique, car tes attaques sont bien incroyablement plus acides les unes que les autres, alors qu'on ne se connait même pas. Je partage désormais le point de vue d'Aurélien : quelque chose ne va pas plus dans l'univers d'Alex.

Bon, dans tous les cas, j'arrête de discuter sur ce fil : j'ai atteint 5000 lectures, le record du mois, mon compte est bon

[Rincevent]

Le libéralisme, selon moi, ce n'est pas seulement se battre contre les lois liberticides.

C'est aussi rejeter toute l'histoire politique qui repose sur le mythe des grands hommes autoritaires qui décident pour nous, nous imposent leurs combats puis leurs guerres.

ça crève les yeux qu'Edouard est un Sarkozy qui cherche le pouvoir personnel, et on le voit ici quand il s'énerve et devient méprisant face à ceux qui échappent à son pouvoir.

Ah ? Tu le connais intimement ? Marrant que tu compares EF à quelqu'un dont tu étais, si j'ai bien compris, idéologiquement proche. Ca pourrait être interprété.

Ce qu'il veut c'est "être élu", comme il dit, pas être pédagogue sur les sujets libéraux.

Il ne voulait pas être noyé dans la masse à l'UMP, alors il est devenu Président, de LC, puis d'AL, et maintenant il faut afficher son portrait partout et lui donner de l'argent.

Etre pédagogue, c'est bien. Toutefois il existe aussi (surtout ?) des gens qui s'en foutent d'apprendre des choses, mais qui veulent faire des trucs sans qu'on les en empêche. Les faire ch… avec Saint Murray, ce n'est pas la meilleure façon de changer les choses. Quant au culte de la personnalité, EF est loin de NS.

Si ED avait été libéral, il n'aurait pas déposé seulement 50 messages en plusieurs années sur le principal forum de discussion des libéraux. Ces 50 messages ne parlent que de lui, de sa promo, son besoin d'argent etc. Jamais il n'est venu discuter du libéralisme. Jamais.

Jamais je ne ferai confiance à un pseudo libéral qu'on a si peu vu discuter ici, sur Liberaux.org

qui ne s'est pas frotté au fil des ans à la contradiction, dont on n'a pas pu sonder l'âme.

Qui ne vient que pour dire qu'il a besoin de nous, tout en nous méprisant si on ne sert pas ses objectifs immédiats.

Et si le principal but de EF n'était pas de gagner un brevet de libéralisme, mais de faire évoluer deux ou trois trucs en France ? Reagan, Thatcher ou Richardson n'auraient sans aucun doute pas été considérés comme "authentiquement libéraux" par beaucoup sur ce forum : pourtant, qui peut oser nier qu'ils ont fait reculer le front de l'Etat dans leurs pays respectifs ? Qui te dit qu'il ne s'est pas frotté à la contradiction au sein de LC ou d'AL ? Quel besoin as-tu, d'ailleurs, de sonder l'âme d'autrui ? Nobody expects the Libertarian Inquisition, je te rappelle. Moi, je compte sonder l'âme d'une seule personne dans ma vie : celle qui la partagera. Si tu comptes sonder l'âme de beaucoup d'autres personnes, je te souhaite bien du courage, et plus encore aux personnes en question. Mais sache que c'est pas mon truc, et que j'espère que tu ne comptes imposer ton point de vue pour le moins rigoriste à personne. Ca, ce ne serait pas libéral.

Alors je me sens le même droit de lutter contre cet embryon de César qui demande via sa femme qu'on affiche son portrait partout, que de lutter contre une loi qui menace nos libertés.

C'est le même combat. On n'en veut plus de ces petits chefs qui décident pour nous.

[…]

Je ne suis pas le seul à penser cela. Certains le pensaient bien avant moi.

Les attaques ad hominem, maintenant ; on volait déjà bien bas, maintenant on creuse. Ah, tant que j'y pense : si toi tu vois "une loi qui menace nos libertés", moi je vois "des myriades de lois qui amputent ma liberté". La différence de formulation reflète peut-être la différence de motivation. Quant à te défendre derrière une prétendue foule, c'est une technique éculée. Quand on en est à employer cet argument, ça fait un bail que la foule s'en est allée. Si elle a jamais existé.

D'autres ne le pensent pas encore parce qu'ils veulent croire en AL.

Ils peuvent m'accuser de venin, je m'en balance.

Je ne participerai pas à une mascarade qui vise à porter un mégalo méprisant à la tête de quelque pouvoir que ce soit.

Un mégalo méprisant ? Je laisse l'appréciation de ce morceau de bravoure à qui le veut. Mais n'empêche que j'ai ma petite opinion sur la question…

Dernière chose : Thatcher c'était il y a 20 ans. Le monde a changé depuis. Les citoyens disposent de nouveaux outils pour se regrouper, se faire entendre, faire pression sur le pouvoir, diffuser des idées.

Le parti politique devient encore plus superflu. On ne construit pas l'avenir en regardant 20 ans en arrière.

Tu veux forcer tout le monde à réaliser une grande oeuvre comme toi, ou laisser à chacun la possibilité d'agir comme il l'entend ? Par ailleurs, regarder 20 ans en arrière c'est être plutôt moderne : la plupart des auteurs libéraux ainsi que leurs oeuvres remontent à bien plus longtemps en arrière.

[A.B.]

Et si le principal but de EF n'était pas de gagner un brevet de libéralisme, mais de faire évoluer deux ou trois trucs en France ? Reagan, Thatcher ou Richardson n'auraient sans aucun doute pas été considérés comme "authentiquement libéraux" par beaucoup sur ce forum : pourtant, qui peut oser nier qu'ils ont fait reculer de front de l'Etat dans leurs pays respectifs ?

Ca se serait tres bien, c'est une demarche compréhensible et que je soutiens. Ce qui est agacant c'est la maniere dont Edouard balaye d'un revers de manche les critiques sur certaines positions d'AL au nom d'un "pluralisme libéral" aux limites vagues… S'il n'y a pas qu'un seul libéralisme alors qu'est-ce qui est du libéralisme et qu'est-ce qui n'en est pas? Est-ce que LCR est une forme de libéralisme? Je pense qu'EF s'accordera a dire que non, il existe donc une forme de libéralisme absolu, ou tout du moins un certains nombres de concepts qui caractérisent objectivement le libéralisme. Quels sont ces concepts pour AL? J'ai l'impression que c'est le principe de "choix" et de "responsabilité" qui sont mis au premier plan, le principe de liberté étant accessoire… de ce point de vue la ca donne des mesures libérales mais je ne pense pas que ça coincide vraiment avec l'acception du terme meme dans toute sa largeur et dans toute sa pluralité.

[Copeau]

ça ne vise aucun message en particulier, aucun membre, mais d'une façon générale, que certains ici retrouvent un peu de calme, ce serait très bien.

[L'affreux]

Si ED avait été libéral, il n'aurait pas déposé seulement 50 messages en plusieurs années sur le principal forum de discussion des libéraux. Ces 50 messages ne parlent que de lui, de sa promo, son besoin d'argent etc. Jamais il n'est venu discuter du libéralisme. Jamais.

Pour avoir le brevet de libéralisme il faudrait passer par liberaux.org… ben voyons.

[melodius]

Tu crois que le candidat d'un parti, indépendamment de son honnêteté, répondrait à ta question sur un site aussi public et bien référencé que lib.org ?

On peut toujours essayer. Moi aussi j'ai un agenda.

Pour avoir le brevet de libéralisme il faudrait passer par liberaux.org… ben voyons.

On voit en tout cas que liberaux.org est d'une redoutable efficacité; nous sommes parvenus à transformer le fan n° 1 de Sarko en un libertarien assoiffé de sang étatiste.

[alex6]

Quand la critique débridée se prend les pieds dans le tapis. Ce procés d'AL est ridicule au possible.

[Ronnie Hayek]

Pour avoir le brevet de libéralisme il faudrait passer par liberaux.org… ben voyons.

Non, mais EF n'est jamais venu poster ici que pour faire sa promotion.

Sinon, c'est marrant de voir que d'anciens participants français qui se montraient sceptiques envers tout engagement politique abandonnent toutes leurs préventions pour se comporter comme des groupies dès que l'on ose parler franchement à leur homme providentiel. On dirait un congrès du MR.

[L'affreux]

On voit en tout cas que liberaux.org est d'une redoutable efficacité; nous sommes parvenus à transformer le fan n° 1 de Sarko en un libertarien assoiffé de sang étatiste.

Redoutable c'est le mot

Je suis d'accord avec AK sur le fond pour absolument tout ce que j'ai lu de lui sur ce fil et d'autres, au sujet de AL. Mais ça n'empêche pas que le mépris et l'intolérance envers Edouard ou d'autres, sont en trop.

[Ronnie Hayek]

Mais ça n'empêche pas que le mépris et l'intolérance sont en trop.

Je crois qu'ils ne sont pas du côté où tu crois qu'ils se situent.

[alex6]

Sinon, c'est marrant de voir que d'anciens participants français qui se montraient sceptiques envers tout engagement politique abandonnent toutes leurs préventions pour se comporter comme des groupies dès que l'on ose parler franchement à leur homme providentiel. On dirait un congrès du MR.

J'espère que ça ne m'est pas adressé…

[Ash]

On voit en tout cas que liberaux.org est d'une redoutable efficacité; nous sommes parvenus à transformer le fan n° 1 de Sarko en un libertarien assoiffé de sang étatiste.

Evitons de parler de l'échec Freeman

[melodius]

Redoutable c'est le mot

Je suis d'accord avec AK sur le fond pour absolument tout ce que j'ai lu de lui sur ce fil et d'autres, au sujet de AL. Mais ça n'empêche pas que le mépris et l'intolérance envers Edouard ou d'autres, sont en trop.

+1

Non, mais EF n'est jamais venu poster ici que pour faire sa promotion.

C'est de bonne guerre.

Sinon, c'est marrant de voir que d'anciens participants français qui se montraient sceptiques envers tout engagement politique abandonnent toutes leurs préventions pour se comporter comme des groupies dès que l'on ose parler franchement à leur homme providentiel. On dirait un congrès du MR.

Ouhhh la méchante pique !

Pour ma part je ne trouve pas très pertinent de reprocher à EF d'avoir fondé un parti politique et de vouloir faire vivre ce parti, ce qui implique de suivre un minimum les règes du jeu. Je ne crois pas que ce soit extraordinairement utile, mais de là à y voir une trahison, il y a de la marge. Si même sur la tactique on ne peut pas s'entendre pour ne pas s'entendre…

[Nick de Cusa]

Non, mais EF n'est jamais venu poster ici que pour faire sa promotion.

Sinon, c'est marrant de voir que d'anciens participants français qui se montraient sceptiques envers tout engagement politique abandonnent toutes leurs préventions pour se comporter comme des groupies dès que l'on ose parler franchement à leur homme providentiel. On dirait un congrès du MR.

Appelle moi Louis Michel.

Tout bien réfléchi, je préfèrerais Marc Wilmots. Il est MR, Wilmots?