National Rifle Association, Débat

[A.B.]

En effet, si l'Etat juge la possession d'arme néfaste pour les particulier, il a le devoir de l'interdire…

Si l'Etat juge nefaste la liberte d'expresion il a le devoir de l'interdire? S'il juge nefaste que les femmes travaillent il a le devoir de l'interdire?

sinon, ou est l'utilité de l'Etat ?

Beaucoup de gens ici, dont moi, considerent qu'il n'en a aucune. D'autres te diront qu'il est utile pour maintenir un monopole de la justice et fournir a la rigueur quelques biens publics (protection contre les epidemies, armee etc).

Mais on ne peut pas dire : "Ouais, bon bah on fait comme on veux, les moins idiots d'entre vous s'en sortirons… yaura des morts mais ce sera la faute de ceux qu'on pas su choisir leur camp, en entrainant d'autres dans leur chute…"

Il faut donc interdire les fenetre pour empecher les plus cons de sauter du 20ieme etage?

Soit tu consideres que l'homme est libre et reponsable de conduire sa vie. Soit il ne l'est pas mais qui va la conduire pour lui? Pourquoi un gouvernement serait plus sage qu'un individu… en particulier s'il est sage pourquoi a-t-il besoin d'imposer son point de vue par la force?

Je ne vois pas comment on peut garder légale quelque chose dont les conséquences sont plutôt mauvaises

L'alcool, la cigarette, la voiture. Comment veux tu evaluer les consequences? Selon quel critere? Tu as besoin d'une theorie normative du bonheur des individus pour cela, qui ne peut reposer sur aucune observation naturelle. La seule chose naturelle, la seule chose observable c'est l'action humaine comme reflexion des preferences individuelles. Monsieur Chombier souhaite acheter une arme, il n'enfreint la liberte de personne en le faisant. Il exprime donc une preference, il sent qu'il serait mieux s'il possedait une arme plutot que les euros qu'il a en poche… par quel miracle scientifique quelqu'un peut-il pretendre savoir que monsieur Chombier sera en realite moins bien servit par cet echange.

l'Etat a été fondé pour la protection collective, même si ça doit nuire à la liberté.

La protection vis a vis de qui?

[Yozz]

Attention malheureux ! Ne pose pas cette question sur liberaux.org, quelqu'un pourrait te répondre…

DTC?

[A.B.]

DTC?

on dit "tout pres"

[Samuel_222]

Si l'Etat juge nefaste la liberte d'expresion il a le devoir de l'interdire? S'il juge nefaste que les femmes travaillent il a le devoir de l'interdire?

Je pensais : "néfatse pour le citoyen"…

Il faut donc interdire les fenetre pour empecher les plus cons de sauter du 20ieme etage?

Soit tu consideres que l'homme est libre et reponsable de conduire sa vie. Soit il ne l'est pas mais qui va la conduire pour lui? Pourquoi un gouvernement serait plus sage qu'un individu… en particulier s'il est sage pourquoi a-t-il besoin d'imposer son point de vue par la force?

Oui, mais le port d'armes n'implique pas uniquement des conséquences sur le sujet ses conséquences, comme un suicide.

L'alcool, la cigarette, la voiture. Comment veux tu evaluer les consequences? Selon quel critere? Tu as besoin d'une theorie normative du bonheur des individus pour cela, qui ne peut reposer sur aucune observation naturelle. La seule chose naturelle, la seule chose observable c'est l'action humaine comme reflexion des preferences individuelles. Monsieur Chombier souhaite acheter une arme, il n'enfreint la liberte de personne en le faisant. Il exprime donc une preference, il sent qu'il serait mieux s'il possedait une arme plutot que les euros qu'il a en poche… par quel miracle scientifique quelqu'un peut-il pretendre savoir que monsieur Chombier sera en realite moins bien servit par cet echange.

Oui, mais tu sembles considérer qu'il n'y a que deux catégories de petrsonnes :

- les criminels, qui, de toute façon, auront des armes

- les honnêtes gens qui sont supérieurement intelligens et ne s'en servent jamais qu'à bon escient, en empiettant jamais sur la liberté des autres sauf s'ils ont prélablement piétiné la sienne

… c'est un peu facile !

Je ne vois pas comment l'Etat peut juger un citoyen qualifié à porter une arme, et à potentiellement mettre en péril la vie d'autrui. J'entends pas là qu'il n'y a pas vraiment lieu de considérer comme honnête un porteur d'armes s'il n'a pas préalablement fait preuve d'honnêteté et (plutôt deux fois qu'une) de maîtrise de son arme.

La protection vis a vis de qui?

D'un citoyen qui n'a rien demandé vis à vis des autres.

[A.B.]

Je pensais : "néfatse pour le citoyen"…

Soit. Si l'Etat juge le travail des femmes nefaste pour le citoyen c'est son devoir d'interdire le travail des femmes?

Si l'Etat juge la liberte d'expression nefaste pour le citoyen c'est son devoir d'interdire la liberte d'expression?

Oui, mais le port d'armes n'implique pas uniquement des conséquences sur le sujet ses conséquences, comme un suicide.

Nous vivons en societe, rien n'est potentiellement exempt de consequences sur un autre sujet.

Oui, mais tu sembles considérer qu'il n'y a que deux catégories de petrsonnes :

- les criminels, qui, de toute façon, auront des armes

- les honnêtes gens qui sont supérieurement intelligens et ne s'en servent jamais qu'à bon escient, en empiettant jamais sur la liberté des autres sauf s'ils ont prélablement piétiné la sienne

Non je ne fais pas cette distinction. Je pense que si on autorise les armes il y aura effectivement des gens qui ne s'en seraient pas procure avant qui s'en procureront et qui l'utiliseront a mauvais escient ou causeront des accidents. Seules ces personnes portent la responsabilite de leur acte. Interdire a quelque chose a quelqu'un sous pretexte qu'il pourrait en faire mauvais usage cela va a l'encontre de tous les principes de justice, cela revient a le presumer coupable. Admettons que certaines personnes gagnent a ce qu'on leur interdise d'utiliser des armes, il y en a clairement aussi qui y perdent. Pourquoi serait-il preferable de sacrifier ces derniers plutot que les premiers?

Je ne vois pas comment l'Etat peut juger un citoyen qualifié à porter une arme, et à potentiellement mettre en péril la vie d'autrui. J'entends pas là qu'il n'y a pas vraiment lieu de considérer comme honnête un porteur d'armes s'il n'a pas préalablement fait preuve d'honnêteté.

Coupable tant qu'on a pas prouve son innocence? Il y a quelques dictatures qui ont applique ce principe de justice en effet… mais toute la civilisation repose sur le contraire.

( gression: notons qu'en France la presomption d'innocence ne s'applique pas aux impots )

[Harald]

Ce qu'il faut comprendre avant toute chose, c'est qu'une population qui a la possibilité de s'armer c'est un facteur qui change considérablement la donne pour les délinquants. Le rapport risque/gain potentiel est un facteur essentiel que le voyou prendra nécessairement en compte avant que de fracturer la porte d'un pavillon de banlieue d'où il ne sortira, au mieux, qu'une télé avec lecteur dvd, chaîne hi-fi, etc. Lorsque l'on passe d'un schéma sécuritaire de type français avec quelques 100.000 policiers plus 103.000 gendarmes à une société libérale où tout un chacun a la possibilité de s'armer, le distingo s'impose de fait.

S'armer c'est avant tout se coller une lourde responsabilité sur le dos et crois moi, tu la sens tomber sur tes épaules. Bien des années avant de devenir flic, j'ai pratiqué le tir sportif et tout naturellement j'ai fini par obtenir une détention pour un pistolet Smith and Wesson calibre 45 ACP. J'avais 27 ans et bizarrement, il ne m'est jamais venu à l'esprit de jouer au cow-boy ou bien au Sonny Crockett de banlieue, loin de là. Avant que d'aller le chercher chez un armurier, j'avais fait l'acquisition d'un coffre pour le ranger afin que personne d'autre que moi n'y ait accès.

Bien entendu et je ne pense pas être le seul dans ce cas sur ce forum, lorsque j'affirme être pour la libéralisation du port d'arme, je ne veux pas dire que tout un chacun peut, sans aucune restriction, s'armer sans problème. Il y aurait bien entendu un certain nombre de critères à remplir tels qu'un casier judiciaire vierge, l'absence d'antécédents psychiatriques, la preuve d'une maîtrise de l'arme par l'affiliation à un club de tir et sa fréquentation. A titre d'information, il n'y a pas encore si longtemps que cela, l'entraînement au tir des flics se faisait en dehors du temps de travail. Résultat, de nombreux collègues restaient 2 ans voire plus (bien plus parfois) sans mettre le pied dans un stand. Ca fait réfléchir,non?

Présupposer comme le font les gens de l'état que le citoyen n'est pas en mesure de prendre ses responsabilités conduit nécessairement à des drames qui auraient pu être évités si d'aventure les victimes avaient été armées. Il ne faut pas perdre de vue que l'actuelle situation de prohibition crée de facto une situation que les antilibéraux imputent habituellement au libéralisme: les délinquants sont de fait les renards dans un poulailler où les poules doivent compter sur la vigilance du fermier sommeillant.

[Samuel_222]

Attention malheureux ! Ne pose pas cette question sur liberaux.org, quelqu'un pourrait te répondre…

ETAT :

1- Autorité souveraine s'exerçant sur un peuple et un territoire donné.

2- Ensemble des services généraux d'un nation.

3- Groupement humain fixé sur un territoire déterminé, soumis à une même autorité.

Dire que l'Etat ne sert à rien me semble irréaliste et irresponsable dans une civilisation. Même si on condamne sa légitimité, lEtat apparait toujours sous une forme ou une autre, qu'il s'en donne le nom ou non.

Soit. Si l'Etat juge le travail des femmes nefaste pour le citoyen c'est son devoir d'interdire le travail des femmes?

Si l'Etat juge la liberte d'expression nefaste pour le citoyen c'est son devoir d'interdire la liberte d'expression?

Bien sûr. Mais si l'Etat est légitime, pourquoi le ferait-il ? (je sens que je vais ùme faire taper dessus, mais je le dis quand même)

Nous vivons en societe, rien n'est potentiellement exempt de consequences sur un autre sujet.

Soit. Mais alors, si on poursuis ton résonnement, on autoriserait.

-les fenêtres

-la voirure

-les armes

-le tabac

-la drogue

-… jusqu'à un truc dont on est certain qu'il y aura une victime innocente ? C'est supposer la puissance de résonnement et de renoncement de l'homme bien forte…

Non je ne fais pas cette distinction. Je pense que si on autorise les armes il y aura effectivement des gens qui ne s'en seraient pas procure avant qui s'en procureront et qui l'utiliseront a mauvais escient ou causeront des accidents. Seules ces personnes portent la responsabilite de leur acte. Interdire a quelque chose a quelqu'un sous pretexte qu'il pourrait en faire mauvais usage cela va a l'encontre de tous les principes de justice, cela revient a le presumer coupable. Admettons que certaines personnes gagnent a ce qu'on leur interdise d'utiliser des armes, il y en a clairement aussi qui y perdent.

C'est vrai.

Pourquoi serait-il preferable de sacrifier ces derniers plutot que les premiers?

Coupable tant qu'on a pas prouve son innocence? Il y a quelques dictatures qui ont applique ce principe de justice en effet… mais toute la civilisation repose sur le contraire.

( gression: notons qu'en France la presomption d'innocence ne s'applique pas aux impots )

Bien, alors tout le monde est présumé coupable en France face aux armes ?

Je trouve qu'il est dangereux de présumer innocent chaque citoyen… dans ce cas, pourquoui ne pas permettre aux plus riches d'entre nous de posséder la bombe atomique pour protéger leurs biens ?

Bien entendu et je ne pense pas être le seul dans ce cas sur ce forum, lorsque j'affirme être pour la libéralisation du port d'arme, je ne veux pas dire que tout un chacun peut, sans aucune restriction, s'armer sans problème. Il y aurait bien entendu un certain nombre de critères à remplir tels qu'un casier judiciaire vierge, l'absence d'antécédents psychiatriques, la preuve d'une maîtrise de l'arme par l'affiliation à un club de tir et sa fréquentation. A titre d'information, il n'y a pas encore si longtemps que cela, l'entraînement au tir des flics se faisait en dehors du temps de travail. Résultat, de nombreux collègues restaient 2 ans voire plus (bien plus parfois) sans mettre le pied dans un stand. Ca fait réfléchir,non?

Bien sûr. Dans le cadre d'un règlementation stricte dissuasive pour les voleurs (qui préfèreront ne pas être déclaré et obtenir rapidement une arme), c'est acceptable.

Mais je suppose que l'ami A.B. y trouvera quelquchose à redire.

[Invité jabial]

Je ne vois pas comment l'Etat peut juger un citoyen qualifié à porter une arme, et à potentiellement mettre en péril la vie d'autrui. J'entends pas là qu'il n'y a pas vraiment lieu de considérer comme honnête un porteur d'armes s'il n'a pas préalablement fait preuve d'honnêteté et (plutôt deux fois qu'une) de maîtrise de son arme.

Tiens, la présomption de culpabilité

Tu sais que tu vas te faire allumer ici à sortir des trucs pareils?

Dire que l'Etat ne sert à rien me semble irréaliste et irresponsable dans une civilisation. Même si on condamne sa légitimité, lEtat apparait toujours sous une forme ou une autre, qu'il s'en donne le nom ou non.

Et il persiste…

Soit. Mais alors, si on poursuis ton résonnement, on autoriserait.

-les fenêtres

-la voirure

-les armes

-le tabac

-la drogue

Xactement.

-… jusqu'à un truc dont on est certain qu'il y aura une victime innocente ?

Visiblement, ça existe, la preuve, tu n'en as cité aucun

Je trouve qu'il est dangereux de présumer innocent chaque citoyen… dans ce cas, pourquoui ne pas permettre aux plus riches d'entre nous de posséder la bombe atomique pour protéger leurs biens ?

Ah l'argument absurde par excellence… En partique c'est le cas. Les Etats les plus riches, qui sont bien les plus riches d'entre nous, particuliers et entreprises compris, ont bien la bombe atomique.

Une bombe atomique, non seulement ça coûte très cher (TRES, CHER, même pour un ultra-riche) mais ça n'a aucune utilisation légitime. Tu ne peux pas tuer que des criminels, ou que des militaires, avec une bombe atomique.

[A.B.]

Dire que l'Etat ne sert à rien me semble irréaliste et irresponsable dans une civilisation. Même si on condamne sa légitimité, lEtat apparait toujours sous une forme ou une autre, qu'il s'en donne le nom ou non.

On a dit la meme chose de l'esclavage par le passe.

Bien sûr. Mais si l'Etat est légitime, pourquoi le ferait-il ? (je sens que je vais ùme faire taper dessus, mais je le dis quand même)

Son autorite n'est pas legitime justement. Meme dans un Etat controlle parfaitement democratiquement, une minorite peut subir la dictature de la majorite…

Soit. Mais alors, si on poursuis ton résonnement, on autoriserait.

-les fenêtres

-la voirure

-les armes

-le tabac

-la drogue

oui

-… jusqu'à un truc dont on est certain qu'il y aura une victime innocente ?

Si on est certain qu'il y aura une victime innocente, non. Notons que si je prends sciemment du poison je ne suis pas une victime.

Je trouve qu'il est dangereux de présumer innocent chaque citoyen…

Alors moi aussi je peux dire que je te juge potentiellement capable de commettre un meurtre et je t'abat pour que tu ne le fasses pas?

Ah seul l'Etat aurait le privilege de presumer ou non de l'innoncence des gens? Tu presumes donc que l'Etat serait vertueux, mais il est pourtant compose des memes personnes que tu presumes coupables.

dans ce cas, pourquoui ne pas permettre aux plus riches d'entre nous de posséder la bombe atomique pour protéger leurs biens ?

Les liberaux sont partages sur la bombe atomique. Un des points de vue avance est qu'il n'y a aucune utilisation legitime de la bombe atomique car elle fait forcement des victimes innocentes et qu'il faut donc l'interdire.

[h16]

( gression: notons qu'en France la presomption d'innocence ne s'applique pas aux impots )

Maintenant si (grâce aux institutions de l''Europe notamment). Mais c'est dans les principes. Dans les faits …

Bien sûr. Mais si l'Etat est légitime, pourquoi le ferait-il ? (je sens que je vais ùme faire taper dessus, mais je le dis quand même)

Parce qu'il le peut. Parce qu'il le veut. Parce qu'il l'a toujours fait et qu'il le fait actuellement.

Je trouve qu'il est dangereux de présumer innocent chaque citoyen…

Moi, je trouve que tu as l'air bien coupable. Je vais demander ton arrestation. A toi de prouver que tu mérites ta liberté.

Bien sûr. Dans le cadre d'un règlementation stricte dissuasive pour les voleurs (qui préfèreront ne pas être déclaré et obtenir rapidement une arme), c'est acceptable.

Il est vrai qu'actuellement, il est impossible pour les petits caïds de banlieue d'obtenir un AK47 ou un lance-roquette serbe. D'ailleurs, ils n'ont guère que des cailloux pour se défendre. Snif.

[Invité Arn0]

Il est vrai qu'actuellement, il est impossible pour les petits caïds de banlieue d'obtenir un AK47 ou un lance-roquette serbe. D'ailleurs, ils n'ont guère que des cailloux pour se défendre. Snif.

La majorité des petits caïds de banlieue ne sont pas capable d'obtenir un lance roquette serbe effectivement. Les grands caïds oui, les petits non.

[Samuel_222]

Tiens, la présomption de culpabilité

J'admets que j'ai tord sur ce point.

Xactement.

C'est un peu extreme… Ca se tient mais il faut vraiment être dans une logique ultra libérale… Je n'avais aps comprit où je mettasi les pieds visiblement

Ah l'argument absurde par excellence… En partique c'est le cas. Les Etats les plus riches, qui sont bien les plus riches d'entre nous, particuliers et entreprises compris, ont bien la bombe atomique.

Dire que les Etats qui possedent la bombe ne sont en fait que les nations qui la possedent, derrière un "chef" qui appuie sur le bouton… soit, mais ce sont des considérations qui me dépassent.

Les liberaux sont partages sur la bombe atomique. Un des points de vue avance est qu'il n'y a aucune utilisation legitime de la bombe atomique car elle fait forcement des victimes innocentes et qu'il faut donc l'interdire.

Interdire ? Parce que ça existe quand même ?

Si la bombe est illégitime, il faut un règlement universel pour l'interdire… n'est-ce-pas en contradiction avec le libéralisme ?

On a dit la meme chose de l'esclavage par le passe.

Donc tu envisages une nation sans Etat ? … et tu le conçoie en toute logique … ça me rapelle le but de Marx, non ? Seuls ses moyens étaient différents…

Son autorite n'est pas legitime justement. Meme dans un Etat controlle parfaitement democratiquement, une minorite peut subir la dictature de la majorite…

Et avec un système de povoir "à la proportionnelle" ? Il n'y aurait que des minorités "vraiment petites" à ne pas être représentées… ce n'est pas parfait mais ça me semble plus réalisable que de se passer d'Etat.

Si on est certain qu'il y aura une victime innocente, non. Notons que si je prends sciemment du poison je ne suis pas une victime.

Bon… en gros t'as intérêt d'être riche, sain d'esprit et en bonne santé dans ton utopie ?

Parce qu'il le peut. Parce qu'il le veut. Parce qu'il l'a toujours fait et qu'il le fait actuellement.

Si tu es dans une logue de méfiance doublé d'un esprit révolutionnaire, alors oui, tu peux affirmer des tas de choses, mêmes irréalisables pratiquement.

[A.B.]

Si la bombe est illégitime, il faut un règlement universel pour l'interdire… n'est-ce-pas en contradiction avec le libéralisme ?

Le liberalisme a une sorte de "reglement universel" qui est le, fort mal nommé, "droit naturel".

Mais il me semble que tu penses plutot a l'application de ces regles. La theorie est plus floue de ce cote la, mais sans dire trop de betise tout le monde a le droit d'intervenir pour empecher qu'un crime soit commis, sauf a commettre soit meme un crime envers une personne innocente.

C'est une vision tres stricte et franchement pas realiste mais c'est une bonne table de travail.

Pour repondre directement a la question, les bombes atomiques sont l'affaire de gouvernements qui s'attaquent a d'autres gouvernements par peuples interposes… ou a la rigueur dans le futur d'organisation terroristes envers des gouvernements. Si l'on supprime le gouvernement de l'equation, les incitations a utiliser La bombe sont quasiment inexistantes, bien que je reconnais qu'il en reste. Dans ce cas, les gens qui se sentent menacés se cotisent pour payer un commando qui ira detruire la bombe. De maniere generale, une vaste communaute pourrait s'assurer contre une frappe nucleaire. L'assureur aurait tout interet pour minimiser son exposition au risque a engager des services de renseignements etc.

[h16]

Si tu es dans une logue (logique?) de méfiance doublé d'un esprit révolutionnaire, alors oui, tu peux affirmer des tas de choses, mêmes irréalisables pratiquement.

Huh ?

Qu'est ce qui n'est pas réalisable pratiquement dont j'aurai fantasmé le concept ici ?

Bon… en gros t'as intérêt d'être riche, sain d'esprit et en bonne santé dans ton utopie ?

Il est vrai qu'actuellement, même en étant pauvre, bête et en mauvaise santé, on est totalement à l'abri d'un cambriolage armé ou d'une attaque crapuleuse.

[Samuel_222]

Tout cela ne tient que si on juge que l'homme est fondamentalement bon.

Dans une situation contraire, l'anarchisme n'est-il pas dangereusement assimilable au chaos ?

[Harald]

La majorité des petits caïds de banlieue ne sont pas capable d'obtenir un lance roquette serbe effectivement. Les grands caïds oui, les petits non.

C'est plus une question de coût que de capacité. A l'heure actuelle on trouve dans les caves des cités des optiques à intensification de lumière, des talkie-walkies à cryptage, matériels qui il y a encore 10 ans étaient l'apanage de l'armée, des SR et du grand banditisme. Encore quelques années et je gage que l'on trouvera des aussi des RPG.

Tout cela ne tient que si on juge que l'homme est fondamentalement bon.

Dans une situation contraire, l'anarchisme n'est-il pas dangereusement assimilable au chaos ?

Le citoyen helvétique est il naturellement bon? A priori, on peut le penser vu que les folliculaires ne font pas état de massacres monstrueux au fusil d'assaut. Le finlandais non plus à ce qu'il semble, etc.

Le problème que tu as, c'est que tu ne fais pas abstraction du bourrage de crâne qui sévit chez nous depuis bien trop longtemps. Une mauvaise habitude a été prise, celle de croire que ceux que nous élisons sont plus intelligents et clairvoyants que nous, qu'ils savent mieux que nous, les grands enfants (à qui pourtant on demande qui doit être désigné pour gérer notre vie quotidienne), ce qui est bon pour nous.

Ceci dit, il ne faudrait pas confondre l'anarchie avec l'anomie, c'est une confusion plutôt répandue.

[A.B.]

Tout cela ne tient que si on juge que l'homme est fondamentalement bon.

Le bien et le mal ne se definissent qu'a la mesure de l'homme. L'homme ne peut donc etre fondamentalement ni bon ni mauvais.

Ou vois tu dans les arguments invoqués la nécessité d'un homme fondamentalement bon ?

Dans une situation contraire, l'anarchisme n'est-il pas dangereusement assimilable au chaos ?

La majorité des realisations humaines se sont fait sans les gouvernements, dans "l'anarchie".

- Le commerce international n'est pas soumis a un gouvernement, pourtant il n'a rien de chaotique.

- Internet fonctionne tres bien.

L'homme est un animal social, il a interet a cooperer et a echanger pour prosperer, l'anarchie c'est l'absence de pouvoir, pas l'absence d'ordre.

[Samuel_222]

Je n'ai pas d'exemple à vous opposer (évidemment). Mais, admettons que le libéralisme est une posture de pensée naturelle a qui réfléchi un peu, vous avez déjà du discuter de la question des centaines d'heures mais cmment expliquer au caissier du coin qu'en vottant libéral, qu'en acceptant de réduire son salaire de moitié, en travaillant plus, en risquant la délocalisation, en ne persevant plus la sécu et en devant payer l'école pour ses enfants, les générations futures salueront son geste (et encore, rien n'est moins sûr).

Je sais bien qu'en suisse c'est le cas, mais je ne pense pas qu'on puisse généraliser la situation de la Suisse aux autres pays. Son statut hors norme a été prouvé dans l'histopire, non ?

L'homme est un animal social, il a interet a cooperer et a echanger pour prosperer, l'anarchie c'est l'absence de pouvoir, pas l'absence d'ordre.

C'est le supposer bien gentils et intelligent que de penser que tt ira bien sans la moindre intervention d'un pouvoir supérieur.

[Invité jabial]

Tout cela ne tient que si on juge que l'homme est fondamentalement bon.

Non, c'est le contraire.

Si les hommes étaient fondamentalement bons, il n'y aurait aucun problème à confier le pouvoir à l'Etat, qui ne ferait que faire respecter la liberté, précisément parce qu'il serait bon.

Mais comme les gens sont humains, si tu donnes du pouvoir à qui que ce soit, il en abuse.

Confier un "pouvoir supérieur" à des hommes, c'est de la folie.

[h16]

Je n'ai pas d'exemple à vous opposer (évidemment). Mais, admettons que le libéralisme est une posture de pensée naturelle a qui réfléchi un peu, vous avez déjà du discuter de la question des centaines d'heures mais cmment expliquer au caissier du coin qu'en vottant libéral, qu'en acceptant de réduire son salaire de moitié,

Vous n'avez rien compris. Le libéralisme n'a jamais prôné une diminution du salaire ou je ne sais quoi. Le libéralisme renvoie les gens à leurs responsabilités. Ce qui veut dire que le droit du travail redevient un droit contractuel entre une personne offrant son travail et une personne acceptant de le payer pour. Dans un monde libéral (et les exemples existent pour prouver ce qui suit), les salaires sont décidés d'un commun accord entre l'employeur et l'employé.

Et ne me sortez pas le poncifs ultra-usé du "oui mais le patron a le bon bout du bâton et peut imposer ce qu'il veut" ; même en France où le droit du travail est l'un des plus compliqués (si ce n'est LE plus compliqué du monde), il existe moulte domaines où l'employé fixe ses conditions : assistance maternelle, service à la personne, restauration, hôtellerie, certains jobs ultra spécifiques.

Par exemple, les soudeurs en acier spécialisés dans la tôle de moins de 1mm d'épaisseur (spécialité très rare et très courue sur les chantiers navals) gagnent facilement 2 à 3 fois le SMIC. C'est typiquement un job d'OS. Ce sont eux qui imposent ces conditions aux employeurs, qui, compte tenu de leurs besoins, s'inclinent.

Dans le cas libéral, le prix d'un travail s'établit à ce qu'il vaut ; dans un cas lourdement étatisé, le prix du travail est ultra contraint par le salaire minimum, les charges, les rendements à observer, la rentabilité par m2, etc…

en travaillant plus, en risquant la délocalisation, en ne persevant plus la sécu et en devant payer l'école pour ses enfants, les générations futures salueront son geste (et encore, rien n'est moins sûr).

Vous faites la moitié du raisonnement. Si on ne prélève pas cette personne pour la sécu, pour l'école, pour la retraite :

- son salaire est au moins supérieur des ponctions non réalisées

- et/ou les prix de production chutent au prorata de ces ponctions (ce qui, en pouvoir d'achat, revient au même).

Inversement, si ce que vous dites est vrai, alors on peut pousser le raisonnement jusqu'au bout dans l'autre sens : pourquoi ne pas ponctionner TOUT son salaire en faisant en sorte que l'état lui assure

- le gite

- le couvert

- la retraite

- l'assurance chômage

- l'assurance santé,

- etc…

Ceci a déjà été tenté, et a toujours foiré dans les grandes longueurs. Cela s'appelle communisme.

Je sais bien qu'en suisse c'est le cas, mais je ne pense pas qu'on puisse généraliser la situation de la Suisse aux autres pays. Son statut hors norme a été prouvé dans l'histoire, non ?

Où et quand exactement ?

C'est le supposer bien gentils et intelligent que de penser que tt ira bien sans la moindre intervention d'un pouvoir supérieur.

Mentalité d'esclave.

[Samuel_222]

Non, c'est le contraire.

Si les hommes étaient fondamentalement bons, il n'y aurait aucun problème à confier le pouvoir à l'Etat, qui ne ferait que faire respecter la liberté, précisément parce qu'il serait bon.

Mais comme les gens sont humains, si tu donnes du pouvoir à qui que ce soit, il en abuse.

Confier un "pouvoir supérieur" à des hommes, c'est de la folie.

Si l'homme est mauvais, pourquoi ne transformerait-il pas une vie sans Etat en un chaos indescriptible ? Il n'y aurait pas vraiment de justice avce un pouvoir fort à craindre, simplement des représailles…

[h16]

Si l'homme est mauvais, pourquoi ne transformerait-il pas une vie sans Etat en un chaos indescriptible ? Il n'y aurait pas vraiment de justice avce un pouvoir fort à craindre, simplement des représailles…

Jabial ne dit pas qu'il est mauvais non plus. Il est des fois bons, des fois mauvais, mais en tout cas tu ne peux pas baser une politique en fonction d'un état supposé de l'humeur générale des humains.

En fait, comme il y a des gens qui veulent se protéger, il y aura toujours des gens pour vouloir acheter une arme. Ca ne veut pas dire que subitement, ils vont sortir dans la rue et tuer tout le monde. C'est d'ailleurs vrai pour les couteaux de cuisine ou le chlorate de soude : on peut en faire des armes redoutables, c'est en vente libre, et pourtant, pas de massacre.

Supposer que dès qu'on met les armes en vente libre (!= en vente n'importe comment à n'importe qui sans aucune vérification), tout le monde va se munir d'une mitrailleuse de DCA pour arroser son voisin est totalement absurde.

[Samuel_222]

Vous faites la moitié du raisonnement. Si on ne prélève pas cette personne pour la sécu, pour l'école, pour la retraite :

- son salaire est au moins supérieur des ponctions non réalisées

- et/ou les prix de production chutent au prorata de ces ponctions (ce qui, en pouvoir d'achat, revient au même).

Soit, mais un pauvre ne paie pas d'impot directs (je sais, les taxes, les charges etc…).

Et la protection, la justice lui sont assurés.

Où et quand exactement ?

Avec son statut de tirelire du monde, elle évite de se faire tirer dessus pendant les guerre. En bon libéraux parce que l'argent est la principale valeur de leurs pays, ils agissent dans leur intérêt strict.

Une question… la création de la communauté européenne a-t-elle été justifiée économiquement ou est-ce une mesure complètement hors sujet pour les libéraux ?

Je persiste à croire que si on ne crois pas le citoyen irréprochable moralement, il est impossible d'appliquer la justice issue du "droit naturel".

[h16]

Soit, mais un pauvre ne paie pas d'impot directs (je sais, les taxes, les charges etc…).

Et la protection, la justice lui sont assurés.

Les impôts directs représentent peut-être 20% des impôts collectés, à tout casser. Vous me dites que le pauvre a donc la protection et la justice pour une réduc de 20%, les 80% restant (qu'il paye effectivement) le verrouillant d'ailleurs dans sa position de pauvre. Bravo.

Avec son statut de tirelire du monde, elle évite de se faire tirer dessus pendant les guerre. En bon libéraux parce que l'argent est la principale valeur de leurs pays, ils agissent dans leur intérêt strict.

Elle évite de se faire tirer dessus parce qu'elle ne se mêle pas des affaires des autres, ce qui devrait d'ailleurs être le comportement moyen de tous ces états (en ce compris la France) qui ont actuellement à pâtir du terrorisme.

Je note d'autre part que vous faites l'amalgame Pays / Humains qui le peuplent. Les Suisses sont des humains comme les autres (ni meilleurs, ni pires) et bizarrement, bien qu'armés, ils ne s'entretuent pas. Vous me rétorquez que c'est la situation spécifique du pays ? Cette dernière explique éventuellement pourquoi les Suisses n'ont pas eu d'invasion, mais pas pourquoi ils ne se tirent pas dessus entre eux.

Enfin, l'argent n'est pas la principale valeur d'un pays (qu'est-ce que ça veut dire, d'ailleurs) ou d'un humain, encore moins d'un libéral. La principale valeur d'un libéral, et de loin, c'est sa liberté d'agir sans piétiner celle des autres.

Une question… la création de la communauté européenne a-t-elle été justifiée économiquement ou est-ce une mesure complètement hors sujet pour les libéraux ?

Elle a été justifiée pour éviter un nouveau conflit franco-allemand, pour qu'en tissant des liens économiques étroits, ceux deux pays (et les 4 autres concernés au début) ne se voient plus comme ennemis mais comme partenaires. Force est de constater que cela a fonctionné : le libre-échange et le commerce entre ces pays aura permis la plus longue période de paix en Europe.

Je persiste à croire que si on ne crois pas le citoyen irréprochable moralement, il est impossible d'appliquer la justice issue du "droit naturel".

Vous vous rendez compte de ce que vous dites et des implications, justement morales ? Vous avez un élément concret permettant d'étayer cette simple croyance ?

[Samuel_222]

Elle a été justifiée pour éviter un nouveau conflit franco-allemand, pour qu'en tissant des liens économiques étroits, ceux deux pays (et les 4 autres concernés au début) ne se voient plus comme ennemis mais comme partenaires. Force est de constater que cela a fonctionné : le libre-échange et le commerce entre ces pays aura permis la plus longue période de paix en Europe.

Bien, parlez-moi alors de l'élargissement.

Vous vous rendez compte de ce que vous dites et des implications, justement morales ? Vous avez un élément concret permettant d'étayer cette simple croyance ?

Mr X tue Mr Y. Il enfreint la loi naturelle mais personne ne sait qu'il en est coupable. On est dans un monde très libéral, il n'y a pas d'Etat, pas de justice, personne ne pairait pour enquêter sur le meurtre.

Bon, Mr X savait qu'on ne lui poserait pas de question, il s'est débarassé d'un voisin gênant.

J'ai l'impression que depuis le début, vous dites : "oui, mais puisqu'on est ds un monde libre, Mr X ne serait pas un tueur puisque la société lui conviendrait et qu'il lui suffirait de jouer des nouvelles règles pour ignorer Mr Y voir même le trouver fort sympathique".

[Invité jabial]

Mr X tue Mr Y. Il enfreint la loi naturelle mais personne ne sait qu'il en est coupable.

Si personne ne sait qu'il est coupable, par définition il échappe à la justice, Etat ou pas.

On est dans un monde très libéral, il n'y a pas d'Etat, pas de justice, personne ne pairait pour enquêter sur le meurtre.

Pardon? S'il y a des meurtres à côté de chez toi, ça ne te dérange pas? Bien sûr que les gens sont prêts à payer pour plus de sécurité. Si on tue des gens près de chez eux, ils commencent à avoir la trouille.

De toute façon j'en ai marre de refaire les mêmes explications qu'on a déja fait cent fois. Tu as une vision extrêmement naïve de la société sans Etat. Sans justice? Mais ça va pas la tête?

Tu vois des gens vivre sans police? C'est évident que chaque coprorpiété de quartier paiera des gens pour faire régner l'ordre.

J'ai l'impression que depuis le début, vous dites : "oui, mais puisqu'on est ds un monde libre, Mr X ne serait pas un tueur puisque la société lui conviendrait et qu'il lui suffirait de jouer des nouvelles règles pour ignorer Mr Y voir même le trouver fort sympathique".

Mais oui bien sûr…

[Harald]

J'ai l'impression que depuis le début, vous dites : "oui, mais puisqu'on est ds un monde libre, Mr X ne serait pas un tueur puisque la société lui conviendrait et qu'il lui suffirait de jouer des nouvelles règles pour ignorer Mr Y voir même le trouver fort sympathique".

Il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

A rapprocher de la citation publiée sur le blog de l'ami Lucilio:

Si tu préfères le bien-être à la liberté, la tranquillité de la servitude au défi exaltant d'être libre, retourne en paix chez toi. Nous ne te demandons ni ton conseil, ni ton appui. Incline-toi et lèche la main qui te nourrit. Que tes chaînes te soient légères et que la postérité oublie que tu fus notre compatriote.

Samuel Adams (1722 - 1803) - révolutionnaire nord-américain et organisateur de la Boston Tea Party.

[Sous-Commandant Marco]

Comme quoi ce Samuel Adams ne fait pas que de la bonne bière.

[Rincevent]

Je sais bien qu'en suisse c'est le cas, mais je ne pense pas qu'on puisse généraliser la situation de la Suisse aux autres pays. Son statut hors norme a été prouvé dans l'histopire, non ?

La Suisse n'a jamais été envahie parce que ses citoyens sont armés. Hitler avait bien tenté de planifier une invasion de la "tirelire", mais en tenant compte du port d'arme, ses généraux ont estimé qu'une invasion coûterait pas moins de 200 000 morts du côté allemand, ce qui est énorme.

De même, si la petite Finlande a résisté si longtemps au rouleau-compresseur soviétique, c'est parce que ses citoyens sont armés.

C'est le supposer bien gentils et intelligent que de penser que tt ira bien sans la moindre intervention d'un pouvoir supérieur.

Historiquement, il a existé des pays sans Etat, et durant plusieurs siècles : l'Irlande avant l'invasion anglaise n'avait pas vraiment d'Etat, l'Islande entre 900 et 1200 n'avait aucune structure étatique, l'Amérique du Nord précolombienne ne comptait aucun Etat… Et les gens n'étaient pas plus malheureux, ils n'étaient pas plus pauvres que dans d'autres pays comparables, ils ne se sont pas massacrés les uns les autres. Si ça a déjà été fait, ça peut se refaire.

[A.B.]

Mr X tue Mr Y. Il enfreint la loi naturelle mais personne ne sait qu'il en est coupable. On est dans un monde très libéral, il n'y a pas d'Etat, pas de justice, personne ne pairait pour enquêter sur le meurtre.

Pas de justice? Ou as-tu ete pecher un contresens pareil sur le liberalisme?

Quoiqu'il en soit Monsieur Y a peut-etre une famille qui peut demander une enquete porter plainte contre X (pas Mr X) et demander une enquete.

Ou Monsieur Y a une assurance de protection personnelle qui lui assure qu'on retrouvera son eventuel meurtrier pour le punir (la prime d'assurance est donc utilisé par l'assureur en partie pour protéger Monsieur Y d'un éventuel crime, moins cher que de courir apres le coupable)

Dans le pire des cas n'importe quelle association de défense des assassinés sans famille et sans contrat de protection peut se porter partie civile devant un tribunal.