Rothbard Et Le Revenu Garanti Annuel

[Invité jabial]

relis la problématique, la question n'est pas de savoir ce qu'est le libéralisme pur, mais comment on peut convaincre au plus vite de diminuer sérieusement l'Etat.

Disons que je doute que ce soit le bon chemin tel que le problème est posé ici.

J'adore ça. En gros, je dois comprendre que je dis de la merde, mais je ne sais même pas en quoi.

Sérieux, jabial, ce n'est pas toujours agréable de discuter avec toi.

Revois tes prémisses = tu supposes que je n'ai pas lu ton propos, tu te trompes et donc tu as dû faire une supposition incorrecte quelque part. Je passe sur le fait que m'accuser de répondre sans avoir lu n'est pas très sympathique et que dans ces conditions je trouve ma réponse sèche mais plutôt gentille.

Bonne remarque. Mais je n'avais pas traité l'aspect impôt. Je ne parlais que d'un côté de la barrière. C'est une erreur de ma part. Le but de ma discussion est de réduire l'Etat autant que les gens peuvent raisonnablement l'accepter, donc cela visait à réduire les allocs pour pouvoir réduire les impôts d'autant.

Par exemple, je trouve idiot qu'un couple de cadre avec enfants se fasse assasiner d'impôts et qu'ensuite, on lui verse une alloc pour le gamin, pour la garde d'enfant, etc… Je préférerais qu'on leur laisse leur argent, comme celà, ils ne seraient plus en dépendance de l'Etat, ce qui les fait prendre des postures pro-Etat-providence alors qu'en réel, ce sont bien eux qui se font plumer.

Oui mais quand tu crois qu'il suffit de baisser ces aides pour que leurs impôts baissent, tu oublie que le prélèvement et la subvention sont découplés. Ce qu'on pourrait faire, c'est passer toutes les aides en crédit d'impôts (payble par le Trésor pour les non-imposables). Au moins comme ça les gens se rendraient compte que c'est leur argent qu'on leur rend.

[vincponcet]

Disons que je doute que ce soit le bon chemin tel que le problème est posé ici.

dis moi en quoi.

Revois tes prémisses = tu supposes que je n'ai pas lu ton propos, tu te trompes et donc tu as dû faire une supposition incorrecte quelque part. Je passe sur le fait que m'accuser de répondre sans avoir lu n'est pas très sympathique et que dans ces conditions je trouve ma réponse sèche mais plutôt gentille.

ok, je n'avais pas compris ce que tu disais. Mais en même, avoue que tes réponses sont plutôt lapidaires, ce qui laisse une large place à l'interprétation.

Oui mais quand tu crois qu'il suffit de baisser ces aides pour que leurs impôts baissent, tu oublie que le prélèvement et la subvention sont découplés. Ce qu'on pourrait faire, c'est passer toutes les aides en crédit d'impôts (payble par le Trésor pour les non-imposables). Au moins comme ça les gens se rendraient compte que c'est leur argent qu'on leur rend.

Oui, effectivement, plus de gens s'en rendraient compte avec un crédit d'impôt.

Mais cela ne changerait pas les allocs ou les impôts, ça peut le faire pour conduire à une réforme visant à supprimer les allocs et les impôts sur les riches.

Mais en même temps, l'effet sera assez faible, car pas la moitié des gens payent l'impôt sur le revenu, et l'IR ne représente que 40 milliards sur 900 milliards de prélèvements obligatoires, donc c'est un peu une goutte d'eau.

[Invité jabial]

dis moi en quoi.

Je ne vois tout simplement pas le rapport entre ce que tu proposes et une diminution probable de l'Etat. L'idée que la diminution des dépenses entraîne la possibilité de diminution des recettes est peu réaliste, vu qu'il vit à crédit.

[Roniberal]

oui, sauf que moi non plus, je ne défends pas le revenu universel. parce qu'il vise à donner à des gens qui ne recevaient rien avant. Donc à créer de nouveaux privilèges. Ce que je propose, c'est réduire les privilèges. Si je gagne à un endroit et que je ne perd pas ailleurs dit moi en quoi, c'est néfaste pour la liberté ?

ou alors, je perds à des endroits, et je ne m'en rends pas encore compte, dans ce cas, dis moi où se trouve le pb dans ma proposition.

Comme je l'ai écrit, ça me gêne que les libéraux se transforment en "techniciens de second best". Ta proposition est intéressante et je pense que si j'étais député, je voterais pour, néanmoins, je persiste à penser qu'il y a d'autres solutions que d'envisager des revenus personnalisés améliorés.

Comme je te l'ai dit un peu plus haut et comme l'a si bien expliqué le bon vieux Murray, ces systèmes préconisés par les libéraux peuvent être séduisants en théorie mais deviennent de véritables usines à gaz. Leur champ d'application s'élargit prodigieusement et ça, ça s'est vu pour TOUS les systèmes d'aide.

Aussi, tout ceci ne répond pas à la demande des gens. Tant que l'on ne traitera pas le sujet des pauvres d'une manière acceptable pour la majorité de la population, il sera impossible de faire des libéralisations de grande ampleur. Donc, ce n'est pas un sujet à balayer d'un revers de la main, parce que le succès de toutes les autres réformes dépendent de la position sur le traitement de la pauvreté.

Je me demande s'il ne vaut pas mieux se taire sur ce type de sujets (à la rigueur) que de proposer une amélioration du système dont sera responsable ensuite la société civile libérale. Je me pose la question. J'attends ton avis maintenant.

[xara]

Comme je l'ai écrit, ça me gêne que les libéraux se transforment en "techniciens de second best".

Mais le problème est justement qu'en dehors de dire "A mort l'Etat", ce qui ne fait généralement pas beaucoup avancer, il est toujours question de se prononcer sur des "second best" et Rothbard ne nierait pas ça (cf. La stratégie de la liberté). La question n'est pas là. La question est: tel ou tel dispositif est-il un pas en arrière ou un pas en avant et si c'est un pas en avant, est-il le plus grand possible, "possible" voulant entre autres dire "vendable"?

[Invité Arn0]

Mais le problème est justement qu'en dehors de dire "A mort l'Etat", ce qui ne fait généralement pas beaucoup avancer, il est toujours question de se prononcer sur des "second best" et Rothbard ne nierait pas ça (cf. La stratégie de la liberté). La question n'est pas là. La question est: tel ou tel dispositif est-il un pas en arrière ou un pas en avant et si c'est un pas en avant, est-il le plus grand possible, "possible" voulant entre autres dire "vendable"?

Une autre question que je me pose : si certains pas en avant (avancées vers plus de libéralisme) constitue un frein potentiel pour arriver à l'objectif final (instauration du "libéralisme véritable"), que faut-il faire ?

Par exemple le revenu minimal permet de réduire les prélèvements liés aux dépenses de répartition et de faire passer plus simplement des libéralisations. Mais une fois installé il est très difficile de le remettre en cause.

[Roniberal]

Mais le problème est justement qu'en dehors de dire "A mort l'Etat", ce qui ne fait généralement pas beaucoup avancer, il est toujours question de se prononcer sur des "second best" et Rothbard ne nierait pas ça (cf. La stratégie de la liberté). La question n'est pas là. La question est: tel ou tel dispositif est-il un pas en arrière ou un pas en avant et si c'est un pas en avant, est-il le plus grand possible, "possible" voulant entre autres dire "vendable"?

xara,

tu me connais, souviens-toi de notre discussion, j'avais dénoncé le côté un peu "ayatollah" de certains libéraux qui avaient rejeté le CPE uniquement parce qu'il n'était pas libéral alors que, comme toi, je pense qu'il était préférable au statut-quo actuel.

Mais il y a une différence car le CPE n'a pas été mis au point par les libéraux. Ce qui me gêne est que si des libéraux initient eux-mêmes des projets de revenus d'assistance, ils devront en subir les conséquences néfastes qui devraient en découler presque automatiquement.

Concernant le CPE, on était dans une situation confortable car c'est l'UMP qui l'avait mis au point. Nous n'aurons pas à en assumer la responsabilité.

En revanche, si des libéraux arrivent sur le marché et proposent des revenus d'assistance, là, c'est autre chose.

Je ne suis pas sûr d'avoir été très clair. Arrête-moi si mon post est confus (et pour être honnête, je sens qu'il l'est).

[A.B.]

Concernant le CPE, on était dans une situation confortable car c'est l'UMP qui l'avait mis au point. Nous n'aurons pas à en assumer la responsabilité.

En revanche, si des libéraux arrivent sur le marché et proposent des revenus d'assistance, là, c'est autre chose.

Je ne suis pas sûr d'avoir été très clair. Arrête-moi si mon post est confus (et pour être honnête, je sens qu'il l'est).

Tres tres bon point.

[Roniberal]

Tres tres bon point.

Merci beaucoup.

[vincponcet]

xara,

tu me connais, souviens-toi de notre discussion, j'avais dénoncé le côté un peu "ayatollah" de certains libéraux qui avaient rejeté le CPE uniquement parce qu'il n'était pas libéral alors que, comme toi, je pense qu'il était préférable au statut-quo actuel.

Mais il y a une différence car le CPE n'a pas été mis au point par les libéraux. Ce qui me gêne est que si des libéraux initient eux-mêmes des projets de revenus d'assistance, ils devront en subir les conséquences néfastes qui devraient en découler presque automatiquement.

Concernant le CPE, on était dans une situation confortable car c'est l'UMP qui l'avait mis au point. Nous n'aurons pas à en assumer la responsabilité.

En revanche, si des libéraux arrivent sur le marché et proposent des revenus d'assistance, là, c'est autre chose.

Je ne suis pas sûr d'avoir été très clair. Arrête-moi si mon post est confus (et pour être honnête, je sens qu'il l'est).

Les possibilités de réformes ne seront toujours et ne pourront toujours qu'être des second bests, aucune proposition totalement libérale ne sera vendable surtout vu le niveau que l'Etat représente et donc comment tous les sujets deviennent mélés par le simple fait que l'Etat s'occupe de quasi-tout. De fait, j'ai l'impression que tu voudrais cantonner les libéraux dans un seul rôle de juge des propositions des autres. Si tu places effectivement l'action des liberaux uniquement dans l'observation des autres, il ne faut pas s'étonner que le pays va plus dans le sens de l'étatisme que de celui du libéralisme.

De fait, j'ai bien compris que cela t'embête de justifier une allocation d'assistance. Moi, je te demande, de manière concrète, comment pouvons-nous vendre la libéralisation de l'assurance maladie et de la retraite si quand on nous demande "et on fait quoi des pauvres?", nous répondons "et bien alors des charités privées s'en occuperont ou bien ils crèveront" ?

Aujourd'hui, la sécu est en majeur un flux de solvable vers solvable, complétée d'une fonction d'assistance. Moi, je propose de rassurer les gens en leur disant "oui, effectivement, on garde la notion de redistribution, càd que les riches payent pour les pauvres, pour qu'ils aient de quoi vivre quand ils sont vieux et une assurance maladie, par contre, les riches, payent pour eux, l'Etat n'a pas à s'occuper d'eux". La redistribution vers les pauvres dans le cadre de la sécu est actuellement majoritairement la CMU pour l'assurance maladie et le minimum veillesse pour la retraite. Evidemment, c'est aussi à réformer, surtout la CMU, qui est un scandale, car sous prétexte que tu es "pauvre", on te met des dents en or, faut pas abuser. Pour le minimum vieillesse, il correspond actuellement à 7300 euros par an, rien de bien délirant. Si cela permet de supprimer 80% de la sécu immédiatement, c'est quand même non négligeable. Au fait la sécu, c'est 400 à 500 milliards, contre un peu moins de 300 milliards pour tout le gouvernement, et 1800 milliards de PIB pour donner un ordre de grandeur, donc si je libéralise ces 80% de la sécu, je libéralise au moins 300 milliards, soit 15% du PIB, soit plus que le budget de l'Etat au sens du gouvernement! L'ensemble des prélèvements obligatoires (gouvernement, sécu, collectivités locales) faisant 900 milliards, cela fait donc une réduction de >30% de l'Etat au sens large !

Tu me dis que les libéraux risqueraient de se poser un truc qui pourrait les limiter dans leurs libéralisations futures. Oui, c'est sûr, c'est un risque à ne pas négliger, mais là, je vois que tu mesures les risques futurs, mais tu ne mesures pas les gains présents. Je te parle d'avoir toutes les chances de réduire les prélèvements obligatoires de 30% et tu me dis que cela porte un risque. Oui, mais peux-tu me dire quel est le risque (ou la chance) que l'on puisse raisonnablement décendre la taille de l'Etat dans ces proportions autrement ? De toutes façons, tant que les gens croiront en l'Etat, il y aura un Etat, se battre sur des croyances, c'est une des choses les plus difficiles. Je propose de réduire substantiellement la taille de l'Etat sans remettre en cause les croyances profondes des gens en l'Etat et l'Etat-providence, donc cela a quand même de bonnes chances de se réaliser si on se bat tous pour cela. Maintenant, si tu réponds "et bien les pauvres qu'ils crèvent dans le caniveau", là, sûr, tu n'as plus ce risque futur, mais tu as aussi un non gain présent (en fait, plutôt une tendance à la perte, car l'Etat va plutôt en croissant "naturellement").

Finalement, je crois que j'ai mélangé deux problèmes :

1) l'acceptation de la redistribution dans le cadre de la sécu pour pouvoir avoir un maximum de chances de libéraliser la part (majoritaire) qui n'est pas de la redistribution, compte tenu des préférences/croyances des gens.

2) une tentative de "rationaliser" les allocations sociales pour des questions de coûts et aussi d'impact psychologiques sur la population (tout le monde reçoit de l'argent, même si il est payeur net, donc le sentiment d'être un payeur net est diminué, donc il y a un report d'une partie de la pression démocratique à la baisse (celle des payeurs) vers une pression démocratique à la hausse. Si on rend les choses plus lisibles, càd conforme à la réalité des situations nettes, on augmentera la pression démocratique à la baisse par rapport à celle à la hausse. En terme d'incitations, et donc de conséquences futures, c'est fortement impactant.)

Si je te dis que l'on ne parle plus de la question 2), même si je pense qu'elle est importante, car elle porte en elle des puits considérables de réduction de l'Etat en net, et aussi, dans la psychologie des gens sur leur rapport (favorable) à l'Etat. ok ? (en fait, je pourrais me replier sur la proposition de jabial pour faire prendre conscience aux gens de la nature du soucis, en versant les allocs sous forme de crédit d'impôt, mais comme je l'ai dit, cela ne touchera pas une grande part de la population, vu la faible part qui paye l'impôt sur le revenu qui lui-même ne représente que 40 milliards sur un peu moins de 300 pour le gouvernement)

Si je reste strictement sur 1), ma proposition pourrait devenir "on libéralise totalement la sécu, càd que les gens sont libres du choix de leur assurance maladie et de leur épargne pour leurs vieux jours - notamment l'accession à la propriété qui deviendrait possible pour un smicard si on lui rendait les fruits de son travail le salaire complet, mais je conserve les dispositifs, ou des équivalents, de la CMU et du minimum vieillesse, qui seront payés par l'impôt des riches". Est-ce que cela te convient ou pas ? Là, strictement, je ne perd rien du tout, je ne change pas la forme de la redistribution, vu que je me base sur les choses telles qu'elles sont actuellement. La question est valable pour tout le monde.

[Roniberal]

Les possibilités de réformes ne seront toujours et ne pourront toujours qu'être des second bests, aucune proposition totalement libérale ne sera vendable surtout vu le niveau que l'Etat représente et donc comment tous les sujets deviennent mélés par le simple fait que l'Etat s'occupe de quasi-tout. De fait, j'ai l'impression que tu voudrais cantonner les libéraux dans un seul rôle de juge des propositions des autres. Si tu places effectivement l'action des liberaux uniquement dans l'observation des autres, il ne faut pas s'étonner que le pays va plus dans le sens de l'étatisme que de celui du libéralisme.

Est-ce que la proposition par les libéraux de programmes de "second-best" a été forcément une bonne chose? Et où s'arrêtent les dérives? Moi, par principe, ça me gêne: en effet, on se dit libéraux mais on légitime certains revenus d'assistance. Mieux, on en propose. Il y a un problème de cohérence là-dedans et j'ai peur qu'on ne tombe dans un utilitarisme profond en agissant ainsi.

A la rigueur, qu'un parti politique ait cette vision des choses, je peux le concevoir, mais si la société civile libérale agit dans un sens similaire, on ne s'en sort plus.

Je ne suis pas sûr, contrairement à toi, que les libéraux n'ont pas intérêt à dauber sur l'Etat, le plus possible.

Ls anti-libéraux et citoyens "lambda" croient que le "néo-libéralisme" a besoin de l'Etat pour exister:

http://www.alternatives.ca/article842.html

Et ce texte a eu du succès sur le forum des Jeunes Pop et, de plus, n'a pas été posté par un anti-libéral.

C'est mon opinion et je ne crois pas, contrairement à toi, que les idées extrêmes fassent peur, bien au contraire. Regarde Le Pen, je suis sûr que c'est grâce à ses dérapages qu'il a pu obtenir des scores aussi élevés aux Présidentielles. Look à côté "Le Pen light", Philippe de Villiers. En 2007, il ne fera pas le tiers du score de Le Pen. Je pourrais te citer des exemples similaires concernant l'extrême-gauche: tu me disais, dans un de tes mails, dernièrement, que cette dernière avait des résultats satisfaisants car elle ne demandait pas ouvertement l'abolition de la propriété privée. Le discours de Laguillier me paraît quand même très sectaire et sa côte de popularité reste très élevée. regarde à côté le PCF qui ne cesse de dégringoler depuis qu'il est devenu "respectable". Donc, mon point de vue est qu'il ne faut pas hésiter à choquer tout en mettant les formes. Serge Schweitzer, par exemple, anime les cours d'Economie Politique de Première et de Seconde Année à l'Université d'Aix-Marseille III. Dans ses cours, il a défendu les proxénètes, les dealers… Evidemment, de nombreuses personnes le détestent mais 90% de l'amphithéâtre a réfléchi à ses propos et si l'Université est plutôt libérale, c'est en grande partie grâce à lui et à ses habiles talents de communicateur. Quant à Jacques Garello, mes amis m'ont raconté que la première phrase de son premier cours était: "bon, je vais vous dire une chose: il ne faut pas interdire le travail des enfants dans les pays pauvres". Tout ce qu'il y a de plus choquant comme propos, non? Et pourtant, les étudiants adorent le cours de Garello!

Pour anticiper sur les propos que tu as tenus plus bas: "si quand on nous demande "et on fait quoi des pauvres?", nous répondons "et bien alors des charités privées s'en occuperont ou bien ils crèveront" ?", évidemment, si tu commences comme ça, on ne pourra pas aller loin. L'idée de défendre la solidarité privée mesemble bonne en soit, après, il faut être suffisamment malin pour bien la vendre. C'est sûr que si on adopte un ton pédant et arrogant, on ne réussira pas! De plus, tu as fait une excellente démonstration pour montrer que défendre les pauvres de cette manière a ses limites. OK, tes arguments sont très bons et il est difficile de les contrer. Néanmoins, il est tout aussi facile, sinon plus, d'apporter une contre-argumentation magistrale au "l'Etat doit aider les pauvres par un revenu d'assistance" car, à t'écouter, on croirait presque que c'est un argument imparable. Je ne suis pas d'accord. Mais c'est mon opinion.

La redistribution vers les pauvres dans le cadre de la sécu est actuellement majoritairement la CMU pour l'assurance maladie et le minimum veillesse pour la retraite. Evidemment, c'est aussi à réformer, surtout la CMU, qui est un scandale, car sous prétexte que tu es "pauvre", on te met des dents en or, faut pas abuser.

Moi, ce qui me scandalise surtout avec la CMU, c'est qu'on est parti d'un principe de base assez intéressant, celui d'offrir une couverture sociale aux plus nécessiteux et dans des cas extrêmes. Or, aujourd'hui, 5 millions de personnes en profitent. Sont-elles toutes nécessiteuses? Certainement pas! Un ami de mon père a une villa de plusieurs centaines de m2 à Marseille et en bénéficie. Et qu'on ne vienne pas me sortir l'argument caliméresque: "il suffit d'exercer de meilleurs contrôles" car ça, à mon avis, les politiciens y ont pensé bien avant nous mais ils se sont rendu compte que les dérives étaient inhérentes au système public.

Si cela permet de supprimer 80% de la sécu immédiatement, c'est quand même non négligeable. Au fait la sécu, c'est 400 à 500 milliards, contre un peu moins de 300 milliards pour tout le gouvernement, et 1800 milliards de PIB pour donner un ordre de grandeur, donc si je libéralise ces 80% de la sécu, je libéralise au moins 300 milliards, soit 15% du PIB, soit plus que le budget de l'Etat au sens du gouvernement! L'ensemble des prélèvements obligatoires (gouvernement, sécu, collectivités locales) faisant 900 milliards, cela fait donc une réduction de >30% de l'Etat au sens large !

Ne donne pas de chiffres, stp, tu sais très bien qu'aucune prévision de ce type ne se révèle exacte à la fin et, comme le dit le vieux Murray, les pressions sociales feront que le revenu que tu proposes (très séduisant, je n'ai pas dit le contraire) verra inéluctablement (ou presque) son champ d'application s'élargir.

Tu me dis que les libéraux risqueraient de se poser un truc qui pourrait les limiter dans leurs libéralisations futures. Oui, c'est sûr, c'est un risque à ne pas négliger, mais là, je vois que tu mesures les risques futurs, mais tu ne mesures pas les gains présents.

Quand on observe l'histoire sociale de la France, il s'agit d'un risque inéluctable. Tu me parles de "gains matériels" mais je m'interroge aussi sur les conséquences sur le libéralisme, lui-même, de telles mesures. Encore une fois et je le répète, si le libéralisme a aussi mauvaise presse en France, c'est avant tout parce que les gens en ont une vision erronée (et j'inclus parmi ces gens, les gens de droite, supposés être un peu plus proches des libéraux que les autres). Donc, ce n'est pas en faisant des compromis sur nos idées (et à ajouter au flou existant) que la situation s'améliorera. Loin de là.

Oui, mais peux-tu me dire quel est le risque (ou la chance) que l'on puisse raisonnablement décendre la taille de l'Etat dans ces proportions autrement ?

Relis la démonstration de Rothbard, tout y est? Le bon vieux Murray partait pourtant d'une hypothèse où ce revenu serait extrêmement faible.

De toutes façons, tant que les gens croiront en l'Etat, il y aura un Etat, se battre sur des croyances, c'est une des choses les plus difficiles.

Nous sommes entièrement d'accord. Mais je ne suis pas sûr que les compromis satisfassent non plus ceux qui adulent l'Etat. Vois-tu, je me rends compte de plus en plus chaque jour que beaucoup de gens ne veulent pas être convaincus. Donc, je ne vois pas pourquoi j'essaierai d'adoucir mes idées pour leur plaire sachant qu'ils ne feront pas l'effort, ne serait-ce que de m'écouter.

Je propose de réduire substantiellement la taille de l'Etat sans remettre en cause les croyances profondes des gens en l'Etat et l'Etat-providence, donc cela a quand même de bonnes chances de se réaliser si on se bat tous pour cela.

Notre profond désaccord se trouve ici. Je n'ai pas peur de dauber sur l'Etat-Providence, avec intelligence bien sûr et pas en allant dire: "Bonjour, mon nom est Ronny Ktorza, je suis anarcho-capitaliste et l'Etat-Providence, c'est de la merde pure".

Maintenant, si tu réponds "et bien les pauvres qu'ils crèvent dans le caniveau", là, sûr, tu n'as plus ce risque futur, mais tu as aussi un non gain présent (en fait, plutôt une tendance à la perte, car l'Etat va plutôt en croissant "naturellement").

Vois-tu, tu omets les qualités oratoires de certains de nos Universitaires qui sont tout à fait capables de tailler en pièces le idées reçues. Schweitzer est arrivé à défendre le port d'armes, le maître-chanteur, le proxénète et le dealer dans une même conférence, donc, contrairement à toi, je crois l'exploit possible.

Si je te dis que l'on ne parle plus de la question 2), même si je pense qu'elle est importante, car elle porte en elle des puits considérables de réduction de l'Etat en net, et aussi, dans la psychologie des gens sur leur rapport (favorable) à l'Etat. ok ? (en fait, je pourrais me replier sur la proposition de jabial pour faire prendre conscience aux gens de la nature du soucis, en versant les allocs sous forme de crédit d'impôt, mais comme je l'ai dit, cela ne touchera pas une grande part de la population, vu la faible part qui paye l'impôt sur le revenu qui lui-même ne représente que 40 milliards sur un peu moins de 300 pour le gouvernement)

C'est mieux. Suis-je OK? Je ne crois pas mais c'est déjà un bon pas.

Si je reste strictement sur 1), ma proposition pourrait devenir "on libéralise totalement la sécu, càd que les gens sont libres du choix de leur assurance maladie et de leur épargne pour leurs vieux jours - notamment l'accession à la propriété qui deviendrait possible pour un smicard si on lui rendait les fruits de son travail le salaire complet, mais je conserve les dispositifs, ou des équivalents, de la CMU et du minimum vieillesse, qui seront payés par l'impôt des riches". Est-ce que cela te convient ou pas ? Là, strictement, je ne perd rien du tout, je ne change pas la forme de la redistribution, vu que je me base sur les choses telles qu'elles sont actuellement. La question est valable pour tout le monde.

Tu m'incites à une difficile et douloureuse réponse. Je m'abstiens pour le moment.

[vincponcet]

Est-ce que la proposition par les libéraux de programmes de "second-best" a été forcément une bonne chose? Et où s'arrêtent les dérives? Moi, par principe, ça me gêne: en effet, on se dit libéraux mais on légitime certains revenus d'assistance. Mieux, on en propose. Il y a un problème de cohérence là-dedans et j'ai peur qu'on ne tombe dans un utilitarisme profond en agissant ainsi.

A la rigueur, qu'un parti politique ait cette vision des choses, je peux le concevoir, mais si la société civile libérale agit dans un sens similaire, on ne s'en sort plus.

Je ne suis pas sûr, contrairement à toi, que les libéraux n'ont pas intérêt à dauber sur l'Etat, le plus possible.

Ls anti-libéraux et citoyens "lambda" croient que le "néo-libéralisme" a besoin de l'Etat pour exister:

http://www.alternatives.ca/article842.html

Et ce texte a eu du succès sur le forum des Jeunes Pop et, de plus, n'a pas été posté par un anti-libéral.

C'est mon opinion et je ne crois pas, contrairement à toi, que les idées extrêmes fassent peur, bien au contraire. Regarde Le Pen, je suis sûr que c'est grâce à ses dérapages qu'il a pu obtenir des scores aussi élevés aux Présidentielles. Look à côté "Le Pen light", Philippe de Villiers. En 2007, il ne fera pas le tiers du score de Le Pen. Je pourrais te citer des exemples similaires concernant l'extrême-gauche: tu me disais, dans un de tes mails, dernièrement, que cette dernière avait des résultats satisfaisants car elle ne demandait pas ouvertement l'abolition de la propriété privée. Le discours de Laguillier me paraît quand même très sectaire et sa côte de popularité reste très élevée. regarde à côté le PCF qui ne cesse de dégringoler depuis qu'il est devenu "respectable". Donc, mon point de vue est qu'il ne faut pas hésiter à choquer tout en mettant les formes. Serge Schweitzer, par exemple, anime les cours d'Economie Politique de Première et de Seconde Année à l'Université d'Aix-Marseille III. Dans ses cours, il a défendu les proxénètes, les dealers… Evidemment, de nombreuses personnes le détestent mais 90% de l'amphithéâtre a réfléchi à ses propos et si l'Université est plutôt libérale, c'est en grande partie grâce à lui et à ses habiles talents de communicateur. Quant à Jacques Garello, mes amis m'ont raconté que la première phrase de son premier cours était: "bon, je vais vous dire une chose: il ne faut pas interdire le travail des enfants dans les pays pauvres". Tout ce qu'il y a de plus choquant comme propos, non? Et pourtant, les étudiants adorent le cours de Garello!

Pour anticiper sur les propos que tu as tenus plus bas: "si quand on nous demande "et on fait quoi des pauvres?", nous répondons "et bien alors des charités privées s'en occuperont ou bien ils crèveront" ?", évidemment, si tu commences comme ça, on ne pourra pas aller loin. L'idée de défendre la solidarité privée mesemble bonne en soit, après, il faut être suffisamment malin pour bien la vendre. C'est sûr que si on adopte un ton pédant et arrogant, on ne réussira pas! De plus, tu as fait une excellente démonstration pour montrer que défendre les pauvres de cette manière a ses limites. OK, tes arguments sont très bons et il est difficile de les contrer. Néanmoins, il est tout aussi facile, sinon plus, d'apporter une contre-argumentation magistrale au "l'Etat doit aider les pauvres par un revenu d'assistance" car, à t'écouter, on croirait presque que c'est un argument imparable. Je ne suis pas d'accord. Mais c'est mon opinion.

Moi, ce qui me scandalise surtout avec la CMU, c'est qu'on est parti d'un principe de base assez intéressant, celui d'offrir une couverture sociale aux plus nécessiteux et dans des cas extrêmes. Or, aujourd'hui, 5 millions de personnes en profitent. Sont-elles toutes nécessiteuses? Certainement pas! Un ami de mon père a une villa de plusieurs centaines de m2 à Marseille et en bénéficie. Et qu'on ne vienne pas me sortir l'argument caliméresque: "il suffit d'exercer de meilleurs contrôles" car ça, à mon avis, les politiciens y ont pensé bien avant nous mais ils se sont rendu compte que les dérives étaient inhérentes au système public.

Ne donne pas de chiffres, stp, tu sais très bien qu'aucune prévision de ce type ne se révèle exacte à la fin et, comme le dit le vieux Murray, les pressions sociales feront que le revenu que tu proposes (très séduisant, je n'ai pas dit le contraire) verra inéluctablement (ou presque) son champ d'application s'élargir.

Quand on observe l'histoire sociale de la France, il s'agit d'un risque inéluctable. Tu me parles de "gains matériels" mais je m'interroge aussi sur les conséquences sur le libéralisme, lui-même, de telles mesures. Encore une fois et je le répète, si le libéralisme a aussi mauvaise presse en France, c'est avant tout parce que les gens en ont une vision erronée (et j'inclus parmi ces gens, les gens de droite, supposés être un peu plus proches des libéraux que les autres). Donc, ce n'est pas en faisant des compromis sur nos idées (et à ajouter au flou existant) que la situation s'améliorera. Loin de là.

Relis la démonstration de Rothbard, tout y est? Le bon vieux Murray partait pourtant d'une hypothèse où ce revenu serait extrêmement faible.

Nous sommes entièrement d'accord. Mais je ne suis pas sûr que les compromis satisfassent non plus ceux qui adulent l'Etat. Vois-tu, je me rends compte de plus en plus chaque jour que beaucoup de gens ne veulent pas être convaincus. Donc, je ne vois pas pourquoi j'essaierai d'adoucir mes idées pour leur plaire sachant qu'ils ne feront pas l'effort, ne serait-ce que de m'écouter.

Notre profond désaccord se trouve ici. Je n'ai pas peur de dauber sur l'Etat-Providence, avec intelligence bien sûr et pas en allant dire: "Bonjour, mon nom est Ronny Ktorza, je suis anarcho-capitaliste et l'Etat-Providence, c'est de la merde pure".

Vois-tu, tu omets les qualités oratoires de certains de nos Universitaires qui sont tout à fait capables de tailler en pièces le idées reçues. Schweitzer est arrivé à défendre le port d'armes, le maître-chanteur, le proxénète et le dealer dans une même conférence, donc, contrairement à toi, je crois l'exploit possible.

C'est mieux. Suis-je OK? Je ne crois pas mais c'est déjà un bon pas.

Tu m'incites à une difficile et douloureuse réponse. Je m'abstiens pour le moment.

donc ok, grâce à des conférences de Garello et Schweitzer (que je respecte énormement et que j'apprecie personnellement pour la bonne raison que le site de l'aleps est un de ceux par lequel j'ai appris le libéralisme), l'Etat français va diminuer de manière drastique.

Sérieux, c'est ça ta réponse ?

l'aleps m'a peut-être touché, j'en conviens, mais j'étais quand même à la recherche des ces idées là, je me posais des questions politiques et donc je cherchais. Mais c'est très très loin d'être le cas pour la quasi totalité de la population. La politique, ça n'interresse personne, les gens veulent une bonne vie, une bonne école pour leurs enfants, ne pas avoir peur du futur, un bon revenu, un bon niveau de vie. La philosophie politique, ça ne remplit pas les discussions de famille. Pour ton exemple sur les cours de Garello, oui, certes, mais il était en posture de prof donc avec un ascendant, et surtout, son public était là pour l'écouter parce qu'ils avaient choisis de suivre ce genre d'études. comment tu en arrives à extrapoler celà pour l'ensemble de la population ? Donc ok pour les think tanks pour former les gens interressés, mais cela ne répond pas à la question : comment on fait pour changer de manière concrète le pays, càd toucher l'ensemble de la population ? Si tu refuses de parler de choses concrètes, c'est bien simple, cela n'interressera personne, donc tu oublies l'objectif de réduction de l'Etat. Le fond du problèmé, c'est que tu ne fais que me parler du produit, mais tu oublies que l'on a des clients à aller chercher. On ne fait pas de la philosophie là, on fait du marketing.

bon ok, ce n'est pas la peine, je crois que ce n'est pas la peine, car je me répète de trop, c'est que le message ne passe pas, ça sert à rien d'insister, tu refuses de réduire concrètement l'Etat. C'est comme si tu aimais l'idée de réduire l'Etat mais pas que cela se réalise. Aussi, j'ai l'impression que fait comme si le temps n'existait pas pour toi. que l'idéal libéral se réalise dans 10 ans ou dans 1000 ans, que l'Etat réduise de 10% dans 1 an ou dans 100 ans, tu as l'air d'être neutre à cela. Rq, tu changeras peut-être d'avis quand tu paieras des impôts, des charges sociales, que tu envisageras d'avoir des enfants. Tout ceci te donne vraiement plus envie que l'Etat réduise vite. Ce n'est pas une attaque ad hominem, j'essaye juste de trouver des explications qui font que cela me touche d'avoir une réduction concrète et proche dans le temps et que toi, non. parce que j'ai beau avoir demander X fois comment, concrètement, tu proposes que l'on vende la réduction de l'Etat, à chaque fois, tu m'as dit qu'il ne faut rien faire, et là, tu me sors qu'il faut que deux profs fassent des conférences. à long terme, ça marchera peut-être, mais perso, je n'ai pas 2000 ans devant moi.

[A.B.]

Rq, tu changeras peut-être d'avis quand tu paieras des impôts, des charges sociales, que tu envisageras d'avoir des enfants. Tout ceci te donne vraiement plus envie que l'Etat réduise vite. Ce n'est pas une attaque ad hominem, j'essaye juste de trouver des explications qui font que cela me touche d'avoir une réduction concrète et proche dans le temps et que toi, non.

Ce n'est pas parce qu'il envisage la meilleure strategie a suivre pour y parvenir que Roniliberal ne partage pas ton desir de voir l'Etat reduire vite. Si je comprends ce qu'il dit on ne peut pas se permettre de compromettre sur le long terme l'etiquette liberal. Il faudrait donc pour faire ces reformes mi-chevres mi-choux judicieusement une force politique qui ne se reclame pas du liberalisme.

[vincponcet]

Ce n'est pas parce qu'il envisage la meilleure strategie a suivre pour y parvenir que Roniliberal ne partage pas ton desir de voir l'Etat reduire vite. Si je comprends ce qu'il dit on ne peut pas se permettre de compromettre sur le long terme l'etiquette liberal. Il faudrait donc pour faire ces reformes mi-chevres mi-choux judicieusement une force politique qui ne se reclame pas du liberalisme.

tu ne réponds pas non plus à la question.

C'est facile de critiquer, maintenant, tu proposes quoi ? toi aussi tu penses que l'Etat va réduire parce que 2 profs font des conférences ?

[Edouard1984]

Bravo Vincent ! On sent les années de militantisme libéral… ça viendra à Ronny aussi, en son temps.

Bon anniversaire à l'ALEPS, qui a contribué au progrès des idées libérales dans le pays auprès des masses populaires.

[A.B.]

C'est facile de critiquer, maintenant, tu proposes quoi ? toi aussi tu penses que l'Etat va réduire parce que 2 profs font des conférences ?

Je ne critique pas j'expose la vision de Roni. Je pense que des mesures intermediaires, que des reformes sont bonnes, tant que chaque increment est un gain net en liberte. Apres c'est une question de communication…

- Est-ce que ca vaut le coup de remplacer les impots le RMI etc par un revenu universel? Oui je pense.

- Est-ce qu'on veut attacher le liberalisme au concept d'un revenu universel? Non.

De ce point de vu la, il est tres positif qu'AL se reclame "alternatif", cela permet de faire passer des reformes qui diminuent des maintenant le poids de l'Etat tout en pouvant botter en touche, plus tard, le cas echeant pour le liberalisme (le vrai le pur tout ca).

[vincponcet]

Je ne critique pas j'expose la vision de Roni. Je pense que des mesures intermediaires, que des reformes sont bonnes, tant que chaque increment est un gain net en liberte. Apres c'est une question de communication…

- Est-ce que ca vaut le coup de remplacer les impots le RMI etc par un revenu universel? Oui je pense.

- Est-ce qu'on veut attacher le liberalisme au concept d'un revenu universel? Non.

De ce point de vu la, il est tres positif qu'AL se reclame "alternatif", cela permet de faire passer des reformes qui diminuent des maintenant le poids de l'Etat tout en pouvant botter en touche, plus tard, le cas echeant pour le liberalisme (le vrai le pur tout ca).

sérieux, c'est fatigant. Tu n'as pas lu ce que je raconte depuis X pages et que je rabbache sans arrêt, pourquoi tu me parles du revenu universel d'AL ?

Bon ok, j'ouvre un autre fil parce que là, je n'y arrive pas.

[xara]

Encore une fois et je le répète, si le libéralisme a aussi mauvaise presse en France, c'est avant tout parce que les gens en ont une vision erronée (et j'inclus parmi ces gens, les gens de droite, supposés être un peu plus proches des libéraux que les autres). Donc, ce n'est pas en faisant des compromis sur nos idées (et à ajouter au flou existant) que la situation s'améliorera. Loin de là.

Si on s'en tient à la définition du "compromis" que tu mettais en avant plus tôt, il s'agissait de dire l'inverse de ce qu'on pense ce qui appliqué à un libéral activiste, voudrait dire qu'il propose de nouveaux dispositifs représentant un recul (dans l'espoir que ça puisse faire avancer par ailleurs). Autrement dit, augmenter les privilèges de certains tout en diminuant ceux des autres. Or, Vincent dit que ce qu'il préfère ne fait pas augmenter de privilège, mais seulement en diminuer certains (on arrête de subventionner les plus riches). Bref, puisque le critère sur lesquel semble-t-il nous étions tous trois d'accord est celui qui est mis en avant par Vincent, pourquoi se disputer là-dessus.

La question est plutôt: est-ce que la mesure proposée remplit le critère ou non? Je ne vois pas que tu expliques qu'elle ne le fait pas. Quant à Vincent, je vois qu'il dit qu'elle le fait mais je ne sais pas pourquoi, car je n'ai toujours pas compris précisément quelle était la proposition concrète. Je suis le seul ou quoi? (Petite indication pour ceux qui ne se rappellent plus: ce n'est pas la proposition d'AL, ce qui n'empêche pas de la discuter, évidemment, mais bon…)

Par ailleurs, une fois établi si la proposition remplit le critère ou non, il y a aussi la question rhétorique de la manière de la vendre. Ici, je pense qu'il est important de ne pas laisser entendre qu'il ne faudrait pas aller plus loin si on pouvait et surtout qu'il ne faut pas légitimer ce qu'on ne se propose pas de supprimer, parce que s'il peut être malin de ne pas remettre totalement en question les croyances de quelqu'un d'emblée, il ne faut pas non plus le conforter dans ses croyances. La différence tient parfois à quelques mots.

[A.B.]

sérieux, c'est fatigant. Tu n'as pas lu ce que je raconte depuis X pages et que je rabbache sans arrêt,

Qu'est-ce qui te permet de l'affirmer ?

pourquoi tu me parles du revenu universel d'AL ?

J'illustre ma pensee par un exemple.

[vincponcet]

-

[xara]

Vois-tu, tu omets les qualités oratoires de certains de nos Universitaires qui sont tout à fait capables de tailler en pièces le idées reçues. Schweitzer est arrivé à défendre le port d'armes, le maître-chanteur, le proxénète et le dealer dans une même conférence, donc, contrairement à toi, je crois l'exploit possible.

D'abord, tout le monde n'a pas le charisme pour dire de manière convaincante ce genre de choses. Ensuite, je crois que tu zappes complètement la question des cibles, et de ce qu'on peut se permettre avec chacune. Ca n'est pas avec quelques étudiants (une catégorie et un contexte dans lequel on est peut-être plus prêt à entendre ce genre de choses) qu'on arrive concrètement à des changements significatifs dans l'opinion publique (même si ça fait bien sûr partie du processus). Tout ceci nous ramène au propos plus haut sur la méthode "Lemennicier". C'est très bien pour certains mais on peut sérieusement douter d'avoir un impact sérieux sur les gens en la généralisant.

PS: si je comprends bien, Schweitzer aime bien le bouquin de Walter Block.

[Timur]

Bon ok, j'ouvre un autre fil parce que là, je n'y arrive pas.

Oui visiblement vous n'arrivez pas à comprendre ce que l'on vous dit. Ces mesures intermédiaires c'est très bien car cela va dans le bon sens mais le problème en question c'est qu'un parti libéral fait des propositions antilibérales. Si l'UMP par exemple propose votre revenu universel alors les libéraux applaudiront. Mais qu'un parti libéral fasse des propositions en parfaite contradiction avec la philosophie libérale non.

Et si vous croyez qu'un libéral est obligé de dire "et bien les pauvres qu'ils crèvent dans le caniveau" s'il ne suit pas votre raisonnement c'est soit que vous n'avez pas très bien saisi les conséquences d'une vraie politique libérale ou soit que vous n'avez pas une grande imagination argumentaire. Un libéral doit simplement expliquer, à l'instar des professeurs que Roniberal a cité, que dans une société libérale, le taux de chômage serait très faible, la croissance serait très forte, les prix seraient très bas, et que donc le nombre de "pauvres" serait très très faible. Et que pour ce très faible nombre de personnes la charité privée, dont l'efficacité n'est plus à prouver, serait présente.

[xara]

Oui visiblement tu n'arrives pas à comprendre ce que l'on te dit. Ces mesures intermédiaires c'est très bien car cela va dans le bon sens mais le problème en question c'est qu'un parti libéral fait des propositions antilibérales. Si l'UMP par exemple propose votre revenu universel alors les libéraux applaudiront. Mais qu'un parti libéral fasse des propositions en parfaite contradiction avec la philosophie libérale non.

Franchement, il faut un minimum de rigueur dans les termes pour tenir cette discussion, sinon il n'y a pas moyen et c'est bien normal qu'on ne comprenne pas ce qu'on dit. Ex ici: comment une mesure peut aller "dans le bon sens" et être en "parfaite contradiction avec la philosophie libérale"?

[Timur]

Franchement, il faut un minimum de rigueur dans les termes pour tenir cette discussion, sinon il n'y a pas moyen et c'est bien normal qu'on ne comprenne pas ce qu'on dit. Ex ici: comment une mesure peut aller "dans le bon sens" et être en "parfaite contradiction avec la philosophie libérale"?

Je suis étonné d'une telle question!

Si vous baissez les impôts de moitié cela va dans le bon sens. Pourtant maintenir des impôts est en parfaite contradiction avec le libéralisme!

[xara]

je faisais la différence entre l'impôt négatif de friedman et celui-ci.

Celui de friedman est un seuil fixe, 4000$ dans l'exemple de Rothbard.

Celui que je propose est individualisé en fonction de la situation de la personne, comme aujourd'hui, où une personne touche différentes aides en fonction de sa situation. cela change pas mal les incitations (pressions démocratiques à la hausse ou à la baisse) d'avoir un seuil fixe ou seuil individualisé.

Le vrai point problématique est la fixation de la valeur du point. Parce que tous les bénéficiaires ont intérets à son augmentation, mais pas tous pour le même montant. Néanmoins, ceci existe déjà pour un grand nombre d'allocations, une grand part de la redistribution se base sur le plafond sécurité sociale, une augmentation de celui-ci et ce sont de nombreuses allocs qui bougent avec (ex, la retraite de base est égale à 50% du PMSS). il y a certaine allocation qui sont directement un pourcentage de ce seuil, et d'autres qui le prennent en référence pour déterminer l'éligibilité de la personne (genre, il faut gagner moins de 60% du PMSS) c'est un indice de référence, qui augmente tous les ans. Donc l'effet "valeur du point" existe déjà dans notre système.

Mais en même temps, du côté des taxpayers, il devient plus évident de savoir combien ils auront à payer. Puisqu'il sera public de savoir combien de points de dépendances ont été attribués dans la population, et donc les conséquences immédiates de cette augmentation de la valeur du point pour leurs impôts. (le vrai soucis de la dépense publique, c'est que le parlement dont c'est le boulot de veiller à l'execution du budget, n'a aucun pouvoir dessus)

Donc là, bien que je ne créé pas de nouveaux privilèges, il y a une incitation supplémentaire poussant à la hausse pour les bénéficiaires (mais pas de manière si importante que cela quand on connait l'impact actuel du PMSS sur la redistribution), mais en même temps, cela créé aussi une incitation à la baisse pour les payeurs.

Je découvre donc qu'il n'y a pas que le critère de privilèges à prendre en compte, mais aussi, celui d'incitation.

Si on s'en tient au critère des privilèges (mais l'autre pourrait être intégré pour appeler l'ensemble "dynamique des privilèges" pour ne pas s'arrêter à une photo à un moment donné), en quoi tu n'en crées pas de nouveaux?

Tu dis "Celui que je propose est individualisé en fonction de la situation de la personne, comme aujourd'hui, où une personne touche différentes aides en fonction de sa situation. cela change pas mal les incitations (pressions démocratiques à la hausse ou à la baisse) d'avoir un seuil fixe ou seuil individualisé." Mais individualisé comment? Après tu nous dit que le problème est la "fixation de la valeur du point". De quoi d'agit-il? Tu vas trop vite pour moi. C'est pour ça que je disais que je n'ai toujours pas compris le dispositif. Tu nous donnes juste une indication sur ce qu'il serait et tu sautes à la conclusion qu'il n'y a pas de nouveaux privilèges. Il manque des étapes, je crois.

Je suis étonné d'une telle question!

Si vous baissez les impôts de moitié cela va dans le bon sens. Pourtant maintenir des impôts est en parfaite contradiction avec le libéralisme!

Vous jouez avec les mots. Ce qui allait dans le bons sens, c'était la baisse, pas le maintien. Donc la mesure -la baisse- n'est pas en contradiction avec le libéralisme.

[Timur]

Vous jouez avec les mots. Ce qui allait dans le bons sens, c'était la baisse, pas le maintien. Donc la mesure -la baisse- n'est pas en contradiction avec le libéralisme.

Mais si vous baissez vous maintenez ! Comme l'a si bien dit votre référence, la seule action conforme à l'esprit libéral c'est l'abolition pure et simple.

[xara]

Mais si vous baissez vous maintenez !

Merci, j'avais compris. Mais c'est vous qui dites que ça va dans le bon sens. Et que pourrait bien vouloir dire "le bon sens" sinon un critère établi à l'aune du libéralisme? Maintenant, si vous me dites que non, il n'y rien de conforme à l'esprit libéral si ce n'est l'abolition totale, il n'y a plus de raison d'appeler un pas intermédiaire "le bon sens".

Comme l'a si bien dit votre référence, la seule action conforme à l'esprit libéral c'est l'abolition pure et simple.

Non, ma "référence" pointe l'idéal et analyse la mesure de Friedman comme un pas en arrière. Il ne dit rien dans ce passage sur des pas en avant autres que le grand bon.

Et vous vous méprenez quand vous dites que la seule action qu'il pourrait envisager, c'est l'abolition pure et simple: http://www.mises.org/rothbard/ethics/thirty.asp

If liberty is to be the highest political end, then this implies that liberty is to be pursued by the most efficacious means, i.e., those means which will most speedily and thoroughly arrive at the goal. This means that the libertarian must be an “ abolitionist,” i.e., he must wish to achieve the goal of liberty as rapidly as possible.(…)

Must the libertarian necessarily confine himself to advocating immediate abolition? Are transitional demands, steps toward liberty in practice, therefore illegitimate? Surely not, since realistically there would then be no hope of achieving the final goal. It is therefore incumbent upon the libertarian, eager to achieve his goal as rapidly as possible, to push the polity ever further in the direction of that goal. Clearly, such a course is difficult, for the danger always exists of losing sight of, or even undercutting, the ultimate goal of liberty. But such a course, given the state of the world in the past, present, and foreseeable future, is vital if the victory of liberty is ever to be achieved.(…)

Et si est "antilibérale" toute proposition ne se limitant pas à dire "A mort l'Etat", alors je laisse Rothbard répondre:

In the progress of any movement dedicated to radical social change, i.e., to transforming social reality toward an ideal system, there are bound to arise, as the Marxists have discovered, two contrasting types of “deviations” from the proper strategic line: what the Marxists have called “right opportunism” and “left sectarianism.” (…)

The left sectarian, on the other hand, scents “immorality” and “betrayal of principle” in every use of strategic intelligence to pursue transitional demands on the path to liberty, even ones that uphold the ultimate goal and do not contradict it. The sectarian discovers “moral principle” and “libertarian principle” everywhere, even in purely strategic, tactical, or organizational concerns. Indeed, the sectarian is likely to attack as an abandonment of principle any attempt to go beyond mere reiteration of the ideal social goal, and to select and analyze more specifically political issues of the most urgent priority. In the Marxist movement, the Socialist Labor Party, which meets every political issue with only a reiteration of the view that “socialism and only socialism will solve the problem,” is a classical example of ultra-sectarianism at work.

Bref, pour ma part, je reviens à ce que je considérais être la première question centrale et sérieuse, est-ce que la mesure envisagée par Vincent peut-être considérée comme un pas en avant?

[Timur]

Rothbard dit que c'est bien tactiquement mais pas que c'est libéral!

Encore une fois, la proposition d'AL c'est bien car cela va dans le bon sens mais le problème c'est qu'un parti qui souhaite représenter le libéralisme fait une proposition qui n'est pas libérale. Donc il travestit le libéralisme et crée encore de la confusion par rapport à cette philosophie. Pas étonnant qu'ensuite, nous soyons contraints d'utiliser le terme "libertarianisme"… Si c'est un parti comme l'UMP qui fait une telle proposition d'accord, car il ne dit pas qu'il représente le libéralisme. Mais si c'est un parti qui déclare être libéral et qui fait une telle proposition non. Ou alors qu'il dise clairement que cette proposition n'est pas libérale. Cela évitera de diffuser de mauvaises informations vis à vis de cette philosophie.

Bref, pour ma part, je reviens à ce que je considérais être la première question centrale et sérieuse, est-ce que la mesure envisagée par Vincent peut-être considérée comme un pas en avant?

Oui!

[xara]

Rothbard dit que c'est bien tactiquement mais pas que c'est libéral!

Encore une fois, la proposition d'AL c'est bien car cela va dans le bon sens mais le problème c'est qu'un parti qui souhaite représenter le libéralisme fait une proposition qui n'est pas libérale. Donc il travestit le libéralisme et crée encore de la confusion par rapport à cette philosophie. Pas étonnant qu'ensuite, nous soyons contraints d'utiliser le terme "libertarianisme"… Si c'est un parti comme l'UMP qui fait une telle proposition d'accord, car il ne dit pas qu'il représente le libéralisme. Mais si c'est un parti qui déclare être libéral et qui fait une telle proposition non. Ou alors qu'il dise clairement que cette proposition n'est pas libérale. Cela évitera de diffuser de mauvaises informations vis à vis de cette philosophie.

OK, je laisse tomber la querelle de termes et votre confusion sémantique. Si vous refusez d'appeler "libérale" autre chose que l'abolition de l'Etat, faites comme vous voulez mais ne vous étonnez pas si vous n'êtes pas compris et convainquant.

Vous vous enfoncez dans le "sectarianism" décrit ci-dessus parce que l'implication logique de ce que vous dites, à savoir que la mesure est un pas en avant mais qu'elle n'est pas libérale (selon vos définitions), revient à dire que la seule chose que peut prôner un parti libéral ou n'importe quel libéral, c'est le "grand bon en avant".

Maintenant, AL crée la confusion en pronant un pas en avant plus "timide" que de réclamer l'abolition de l'Etat, ou AL crée la confusion en pronant un pas en arrière? Vous suggérez que leur proposition est un pas en avant, mais pourquoi?

Par ailleurs, vous passez de celle de Vincent à celle d'AL alors que vos derniers propos s'adressaient à Vincent? Difficile à suivre. En tout cas, vous nous dites que celle de Vincent constituerait aussi un pas en avant. Pourquoi?

[A.B.]

Entierement d'accord avec Timur. C'est je pense ce que Roni a essaye de dire et que j'ai aussi essaye de dire.

Les mesures qui ameliorent la situation avec des compromis antiliberaux il faut les soutenir mais par proxy.