Kimon Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Sinon, quand on tripote Rothbard, il pousse de la mandragore ? Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 27 septembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Et bien il y a une différence de nature, et pas simplement une différence de degrés, entre l'homme et le bonobo. Le poisson rouge et la papillonne ne peuvent pas non plus se reproduire, pourtant, ils sont traités identiquement d'un point de vue juridique. Mais que voulais-tu dire alors ? Que ce n'est pas la vie qui est sacrée, mais la raison. Et que la protection de la vie est au service de la protection de la raison. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Sinon, quand on tripote Rothbard, il pousse de la mandragore ? L'amant drague, or… Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 27 septembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Certains individus auraient pu être dotés de raison (au sens fort, cette fois), mais en sont dépourvus : les déments, les trisomiques, etc. Que signifie ce "aurait pu être" ? Ils n'en sont pas moins des êtres humains. celà va de soi. Sinon, quand on tripote Rothbard, il pousse de la mandragore ? Je n'ai pas entendu dire que Rothbard ait été pendu. Lien vers le commentaire
Kimon Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Le poisson rouge et la papillonne ne peuvent pas non plus se reproduire, pourtant, ils sont traités identiquement d'un point de vue juridique. Ah OK. Que ce n'est pas la vie qui est sacrée, mais la raison. Et que la protection de la vie est au service de la protection de la raison. Et la raison pour quoi faire ? Ce n'est pas parce que la raison est une caractéristique essentielle de l'homme qu'elle est sa propre fin (du moins pas forcément a priori). Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Que signifie ce "aurait pu être" ? Tout simplement qu'en leur qualité d'êtres humains, ils sont potentiellement des êtres raisonnables et rationnels, mais que le passage de la puissance à l'acte ne s'est pas fait. Et la raison pour quoi faire ?Ce n'est pas parce que la raison est une caractéristique essentielle de l'homme qu'elle est sa propre fin (du moins pas forcément a priori). En effet, la raison est un outil intrinsèque à l'homme, qui doit être mis au service de fins de préférence bonnes. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 27 septembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Et la raison pour quoi faire ?Ce n'est pas parce que la raison est une caractéristique essentielle de l'homme qu'elle est sa propre fin (du moins pas forcément a priori). C'est à chacun de se débrouiller avec cette question métaphysique qui est tout simplement (si je puis dire) celle du sens de l'existence. Personne n'a le droit d'y répondre à la place de quelqu'un d'autre et donc pour arriver à un accord collectif, il faut partir de l'idée, éventuellement fictive, que la raison est sa propre fin. Tout simplement qu'en leur qualité d'êtres humains, ils sont potentiellement des êtres raisonnables et rationnels, mais que le passage de la puissance à l'acte ne s'est pas fait. Les êtres humains qui ont trois chromosomes 21 auront, en toute circonstance, une croissance intellectuelle particulièrement limité. Ils n'y a aucune potentialité d'aller plus loin. (je n'aime pas trop l'exemple des trisomiques, parce qu'ils ont une raison. Raison limitée, mais raison quand même.) Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Les êtres humains qui ont trois chromosomes 21 auront, en toute circonstance, une croissance intellectuelle particulièrement limité. Ils n'y a aucune potentialité d'aller plus loin.(je n'aime pas trop l'exemple des trisomiques, parce qu'ils ont une raison. Raison limitée, mais raison quand même.) Oui, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Potentiel, au titre générique d'être humain - comme Kimon l'a expliqué. L'appartenance à l'humanité est telle qu'en principe, un être appartenant à cette espèce doit être doué de raison. Parfois, cela foire - malheureusement. Personne n'a le droit d'y répondre à la place de quelqu'un d'autre et donc pour arriver à un accord collectif, il faut partir de l'idée, éventuellement fictive, que la raison est sa propre fin. Il n'y a pas d'accord collectif sur cette fin. La raison n'en est d'ailleurs pas une. C'est la préservation, le développement de l'espèce humaine qui en constitue une. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 27 septembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Si l'on en vient à dire qu'un trisomique est "par principe doué" de raison, c'est bien qu'on a abandonné la raison réelle au profit d'une idée de raison. Il n'y a pas d'accord collectif sur cette fin. La raison n'en est d'ailleurs pas une. C'est la préservation, le développement de l'espèce humaine qui en constitue une. Si pour fonder le droit, on doit d'abord définir le sens de la vie, on n'est pas sorti de l'auberge… Lien vers le commentaire
melodius Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Le poisson rouge et la papillonne ne peuvent pas non plus se reproduire, pourtant, ils sont traités identiquement d'un point de vue juridique. Parce que le point de vue juridique est HUMAIN. Que ce n'est pas la vie qui est sacrée, mais la raison. Et que la protection de la vie est au service de la protection de la raison. Je m'en doutais un peu; mais en l'occurrence, c'est faux, puisque la vie humaine précède la raison et que l'isonomie interdit de discriminer juridiquement entre êtres humains pour ce qu'ils sont. C'est à chacun de se débrouiller avec cette question métaphysique qui est tout simplement (si je puis dire) celle du sens de l'existence.Personne n'a le droit d'y répondre à la place de quelqu'un d'autre et donc pour arriver à un accord collectif, il faut partir de l'idée, éventuellement fictive, que la raison est sa propre fin. "Il faut", "il faut". Comme tu y vas ! L'accord collectif, sur ce genre de sujet, je le récuse. Le nazisme ne devient pas un truc génial sous prétexte que Hitler a été élu. Le sens de l'existence est en effet personnel, et personne n'a le droit de décider à la place de quelqu'un d'autre, même si ce quelqu'un est handicapé ou incapable de s'exprimer. Les êtres humains qui ont trois chromosomes 21 auront, en toute circonstance, une croissance intellectuelle particulièrement limité. Ils n'y a aucune potentialité d'aller plus loin.(je n'aime pas trop l'exemple des trisomiques, parce qu'ils ont une raison. Raison limitée, mais raison quand même.) Peu importe de toute façon; le critère discriminant, c'est l'appartenance à l'espèce humaine. La vie humaine est sacrée, c'est tout. Si l'on en vient à dire qu'un trisomique est "par principe doué" de raison, c'est bien qu'on a abandonné la raison réelle au profit d'une idée de raison.Si pour fonder le droit, on doit d'abord définir le sens de la vie, on n'est pas sorti de l'auberge… D'où une solution extrèmement simple et opérante: l'appartenance à l'espèce humaine vous soustrait du domaine des choses et fait de vous un sujet de droit. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Si l'on en vient à dire qu'un trisomique est "par principe doué" de raison, c'est bien qu'on a abandonné la raison réelle au profit d'une idée de raison. Non, c'est parce que tu restes ici prisonnier d'un individualisme naïf. Si pour fonder le droit, on doit d'abord définir le sens de la vie, on n'est pas sorti de l'auberge… Ici aussi, du reste. Or, comme l'explique très justement le vieux Murray (fidèle à saint Thomas sur ce point, même s'il n'a jamais dormi dans son lit à balle, à ma connaissance), il s'agit de "mettre à jour ce qui est le meilleur pour l'homme - quelles sont les fins les plus conformes à sa nature et qu'il doit rechercher, parce qu'elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement". Lien vers le commentaire
younglib Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Que ce n'est pas la vie qui est sacrée, mais la raison. Et que la protection de la vie est au service de la protection de la raison. Si l'on pense que corp et esprit sont indissociables (ou plutôt cosubstanciel comme le pense Saint-Thomas), alors promouvoir la vie promeut la raison (au sens fort) et inversement. Pas de raison (au sens faible) sans vie, pas de vie sans exercice de la raison (au sens fort). Même lorsque l'on se sacrifie pour une juste cause et que l'on en meurt, il y a "alliance" entre vie et raison. Car c'est avec raison que l'on décide de perdre la vie pour cette bonne cause. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 27 septembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Peu importe de toute façon; le critère discriminant, c'est l'appartenance à l'espèce humaine. La vie humaine est sacrée, c'est tout. Bon ! ben, si c'est tout, c'est tout, hein ! Lien vers le commentaire
wapiti Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Bon c'est pas bintôt fini de nier les droits des animaux ! Je me joindrai au gang des sauriens et des singes si ceux-ci reconnaissent les droits des cervidés. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 27 septembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Pas de raison sans vie, de fait. pas de vie sans exercice de la raison. tu me présenteras ton potager à l'occasion… Lien vers le commentaire
younglib Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 de fait.tu me présenteras ton potager à l'occasion… J'ai modifié, tu peux relire stp Lien vers le commentaire
melodius Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Bon ! ben, si c'est tout, c'est tout, hein ! J'imagine déjà le marché de trisomiques que ne manquerait de susciter l'application de ta théorie. Je me demande combien ça vaut d'ailleurs, un trisomique. Tu as par ailleurs oublié ceci : puisque la vie humaine précède la raison et que l'isonomie interdit de discriminer juridiquement entre êtres humains pour ce qu'ils sont. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 de fait.tu me présenteras ton potager à l'occasion… Lien vers le commentaire
younglib Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Je parlais de la vie humaine bien entendu Lien vers le commentaire
José Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Aaahhh… tu l'as enfin visionné ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Aaahhh… tu l'as enfin visionné ? Non, mais c'est au programme pour les jours à venir. En revanche, j'ai visionné le DVD de The Abominable Dr. Phibes (que j'avais enregistré jadis en VHS, en VO + sous-titres allemand, et vais bientôt m'acheter la suite, que je n'ai plus vue depuis presque vingt ans). Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Tout concept peut être déformé: exemple "liberal" qui finit par signifier socialiste. Le seul problème, c'est que le concept de devoir, en englobant morale, obligation d'action et d'inaction, est déja socialiste : il me sur le même niveau ce qui est bon et ce qui est juste. Tu renverses le problème : en réalité, si tu passes et que tu aides le bonhomme, l'issue mortelle peut être évitée. Les deux situations (ton passage ou ton absence) sont très différentes. A partir du moment où, en mon absence, la situation ne changerait pas, on ne peut me considérer comme coupable de rien. Ca peut te déplaire, mais c'est comme ça. Si je te comprends bien, ne pas assassiner quelqu'un est quelque chose de facultatif ? En d'autres termes, l'assassinat est permis ?Tu sais bien que le DN est d'ordre normatif, donc pourquoi t'obstiner à nier ici l'évidence ? Toi y'en a pas encore avoir compris. Moi dire A et toi croire que moi dire B. Toi très très confus, ou alors toi prend moi pour un con. Dans un cas comme dans l'autre, je n'ai rien à te répondre. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 A partir du moment où, pour toi, la notion de devoir est d'emblée socialiste, je crois en effet que le dialogue risque de devenir impossible. EDIT : et moi signaler message à toi. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 A partir du moment où, pour toi, la notion de devoir est d'emblée socialiste, je crois en effet que le dialogue risque de devenir impossible. A partir du moment où tu as décidé que quelqu'un peut être obligé de faire quelque chose simplement parce qu'il est là au moment où des évènements indépendants de sa volonté comme de sa responsabilité volontaire se produisent, le dialogue l'était déja. Pose ton fouet et on pourra rediscuter. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 A partir du moment où tu as décidé que quelqu'un peut être obligé de faire quelque chose simplement parce qu'il est là au moment où des évènements indépendants de sa volonté comme de sa responsabilité volontaire se produisent, le dialogue l'était déja. Pose ton fouet et on pourra rediscuter. "événements". Ce n'est pas moi qui l'ai décidé. Le problème est que tu as de la liberté l'image (inversée) que veulent en avoir les socialistes pour lesquels le refus de l'existence d'un Etat-providence s'apparente à de la non-assistance à personne en danger. Tu confortes finalement leur vision du monde en décrétant que punir la non-assistance à personne en danger revient à soutenir l'Etat-providence. Lien vers le commentaire
melodius Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 A partir du moment où, en mon absence, la situation ne changerait pas, on ne peut me considérer comme coupable de rien. Ca peut te déplaire, mais c'est comme ça. Ca c'est ce que tu dois démontrer; ce n'est donc pas une preuve. Question pratique : à ton avis, on ne peut rien reprocher au type qui ne se donne même pas la peine de téléphoner aux services de secours alors qu'il vient d'assister à un accident grave ? PS: on ne va pas arriver loin si on commence à se taper dessus. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Question pratique : à ton avis, on ne peut rien reprocher au type qui ne se donne même pas la peine de téléphoner aux services de secours alors qu'il vient d'assister à un accident grave ? D'un point de vue purement juridique, je dirais oui sans le moindre doute. D'un point de vue moral, je n'ai pas envie de lui parler, ça c'est clair. Mais si on le punissait, je trouverais ça anormal, alors que je trouverai parfaitement normal qu'on punisse un voleur par exemple. Pour moi, ça rejoint exactement le problème du DAL, des soins gratuits, et caetera. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 A partir du moment où tu as décidé que quelqu'un peut être obligé de faire quelque chose simplement parce qu'il est là au moment où des évènements indépendants de sa volonté comme de sa responsabilité volontaire se produisent, le dialogue l'était déja. Pose ton fouet et on pourra rediscuter. On va dire que je distribue des points, mais, à mon avis, jabial a raison - enfin, est cohérent. C'est la position de la non-assistance à personne en danger qui est incohérente, tout du moins avec le reste de la doctrine du droit, parce que cette doctrine ne reconnait pas d'autre chose comme devoirs légitimes que des abstentions d'agir. Mais une telle position est visiblement insoutenable - mais ça, jabial ne l'accepte pas parce qu'il est tellement convaincu de sa théorie qu'il vient dans sa propre dimension. Vous ne parlez pas du même endroit : jabial parle du point de vue de sa doctrine, RH et melodius parlent parce qu'ils ont pris en compte un feedback qui rend la théorie invalide. A partir de là, on va difficilement pouvoir s'entendre si on reste sur deux plans différents. Lien vers le commentaire
melodius Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 D'un point de vue purement juridique, je dirais oui sans le moindre doute. Pourquoi ? Merci de m'expliquer ça également de manière concrète. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 27 septembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 27 septembre 2006 "événements". Les deux sont autorisés, lalalala, tu t'es trompé, lalalala !!! (Halte à la tryrannie !) Lien vers le commentaire
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