Hitler et l'Église catholique

[Nick de Cusa]

Tout le foin sur le thème "l'église n'a pas fait ce qu'elle aurait dû faire vis à vis des nazis" est orchestré par les forces anticléricales classiques c'est à dire certains juifs et protestants et les athés de combat qui sont le plus souvent de gauche.

le complot judéo communiste, hmmm (et les Francs Maçons, ils sont devenus gentils?).

Ma grande déception sur Lib.org, c'est d'y avoir trouvé la haine de l'athée, alors que je suis athée (aschtroumpf, asatan) et que je suis contre la haine de la religion.

@Melodius. Chapeau. C'est beaucoup mieux quand vous m'éduquez que quand vous me braquez. Nous ne sommes pas d'accord sur tout, mais vous pouvez me convaincre sur certaines choses. Par contre, sur la messe de requiem, vous ne me convaincrez pas comme ça. Alors qu'avec des arguments vous pourriez peut-être me convaincre.

[melodius]

le complot judéo communiste, hmmm (et les Francs Maçons, ils sont devenus gentils?).

Ma grande déception sur Lib.org, c'est d'y avoir trouvé la haine de l'athée, alors que je suis athée (aschtroumpf, asatan) et que je suis contre la haine de la religion.

Quelle haine de l'athée ? Moi je ne hais pas les athées, je ne supporte pas la haine anti-religieuse, ce n'est tout de même pas la même chose.

@Melodius. Chapeau. C'est beaucoup mieux quand vous m'éduquez que quand vous me braquez. Nous ne sommes pas d'accord sur tout, mais vous pouvez me convaincre sur certaines choses. Par contre, sur la messe de requiem, vous ne me convaincrez pas comme ça. Alors qu'avec des arguments vous pourriez peut-être me convaincre.

A ton avis, c'est quoi, une messe de requiem ?

[Nick de Cusa]

Quelle haine de l'athée ? Moi je ne hais pas les athées, je ne supporte pas la haine anti-religieuse, ce n'est tout de même pas la même chose.

A ton avis, c'est quoi, une messe de requiem ?

c'est une messe pour un mort

[melodius]

Et il faut combien de personnes pour décider d'en dire une ? En d'autres termes, crois-tu que chaque fois qu'un curé dit une messe de requiem, il doit demander l'autorisation à Rome en triple exemplaire ?

Voir une messe de requiem pour Hitler (en admettant qu'il y en ait eu, ce que je conçois aisément) comme un truc significatif, ce n'est réellement pas sérieux.

[WALDGANGER]

il y a souvent des messes pour Pétain à Saint Nic

[melodius]

Que cela ne t'empêche pas de lire ses ouvrages, c'est un pur régal.

Bien sûr que non. Si je ne suis pas un fan du sionisme, je suis par contre très judéophile.

il y a souvent des messes pour Pétain à Saint Nic

Heureusement, ce sont des schismatiques, donc ça ne compte pas.

PS : il y a encore beaucoup de monde dans ce truc ?

[Punu]

Quelle haine de l'athée ? Moi je ne hais pas les athées, je ne supporte pas la haine anti-religieuse, ce n'est tout de même pas la même chose.

C'est vrai, ce sont les bouddhistes que tu hais.

[WALDGANGER]

Bien sûr que non. Si je ne suis pas un fan du sionisme, je suis par contre très judéophile.

Heureusement, ce sont des schismatiques, donc ça ne compte pas.

PS : il y a encore beaucoup de monde dans ce truc ?

je crois que ça marche bien, il parait que les églises tradi sont les seules à se remplir avec les églises charismatiques

[melodius]

Eh bien entre les adeptes de la combinaison soutane/combat shoes d'une part et les joyeux turlurons à la spiritualité qui se résume à des chants de feu de camp de l'autre on est bien barrés.

Et hop, quelques millénaires de purgatoire en plus !

[Nick de Cusa]

Et il faut combien de personnes pour décider d'en dire une ? En d'autres termes, crois-tu que chaque fois qu'un curé dit une messe de requiem, il doit demander l'autorisation à Rome en triple exemplaire ?

Voir une messe de requiem pour Hitler (en admettant qu'il y en ait eu, ce que je conçois aisément) comme un truc significatif, ce n'est réellement pas sérieux.

On revient à ma question. Est-ce significatif? Ou bien non? Dans quelle église? Quel était le grade du prêtre? Te fache pas, je ne cherche à rien prouver, je cherche la vérité. Quitte à dire des ineptitudes parfois (c'est inévitable, et pour toi aussi), mais là, je ne suis pas encore convaincu que j'en ai dit une.

Bon, j'espère que tu vois mieux où je veux en venir, je n'exige bien entendu pas des réponses sur chaque détail.

[melodius]

Non, ce n'est pas significatif, parce que ça n'engage en rien ni l'institution, ni les croyants; ça n'engage que celui qui la célèbre et les assistants.

D'ailleurs à la réflexion, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait prier pour le salut de l'âme de Hitler, elle en a bien besoin. Mais bon, j'imagine que ce n'est pas juste de cela qu'il s'agissait.

[antietat]

le complot judéo communiste, hmmm (et les Francs Maçons, ils sont devenus gentils?).

Ma grande déception sur Lib.org, c'est d'y avoir trouvé la haine de l'athée, alors que je suis athée (aschtroumpf, asatan) et que je suis contre la haine de la religion.

Moi aussi je suis athée il n'y a donc aucun problème. Mais beaucoup d'athées sont assez aigres envers la religion en général et le catholicisme en particulier, il faut bien le reconnaitre. Cf Michel Onfray par exemple.

Maintenant une pièce comme le Vicaire, dont l'auteur est protestant, a été porté à l'écran sous le titre Amen par un certain Costa Gavras dont les options idéologiques sont connues.

Tout ce joli monde s'y entend pour casser du sucre sur le dos de l'église catholique.

Je n'aime pas particulièrement l'église mais cela m"énerve toujours de voir des olibrius qui sont loin d'être nets jouer les redresseurs de tords. Il se plaignent que l'église n'ai prétendument pas réagi pendant la seconde guerre mondiale mais les résistants communistes et autres n'ont jamais saboté le moindre convois de déportés. Pourquoi ? Les protestants ont plus voté pour les nazis que les catholiques mais personne ne le dit jamais comme c'est curieux ! L'église n'a pas réagit officiellement lors de certaines rafles mais c'était à la demande (justifiée) du consistoire central.

Les blanche neige anti catholiques auraient été aux affaires il en aurait été tout autrement. Tu parles !

Un seul exemple. A la différence de l'épiscopat français l'église des pays bas à décidé de protester contre les mesures anti sémites. Résultat. Les juifs baptisés ou vivant en mariage mixtes ont été arrêtés alors qu'auparavant on les avait laissé tranquille.

Maintenant dans ce qui précède qui a t il d'imaginaire ? Puisque tu as l'air de considérer qu'il s'agit de l'habituel laius anti bien pensance dont j'aurais simplement oublié les francs maçons.

[pankkake]

Pour moi Michel Onfray n'est pas athée.

Personnellement, e n'ai eu *aucune* éducation religieuse, bref je ne suis pas devenu athée, et quand à la religion, j'entretiens une saine ignorance envers elle (dans le sens où je n'y connais rien, et ne veut rien en connaître : ça ne m'intéresse pas, tout comme les fourmis vertes d'afrique du sud).

A vrai dire, j'ai constaté qu'il y a vraiment peu d'athées…

[WALDGANGER]

Pour moi Michel Onfray n'est pas athée.

Personnellement, e n'ai eu *aucune* éducation religieuse, bref je ne suis pas devenu athée, et quand à la religion, j'entretiens une saine ignorance envers elle (dans le sens où je n'y connais rien, et ne veut rien en connaître : ça ne m'intéresse pas, tout comme les fourmis vertes d'afrique du sud).

A vrai dire, j'ai constaté qu'il y a vraiment peu d'athées…

c'est quoi tes critères pour être un vrai athée?

[DiabloSwing]

Personnellement je trouve Onfray tellement passionné dans son combat d'athée anti-religieux, que sa position en devient quasi-religieuse (au sens figuré). Je ne sais pas si je me fais comprendre.

En tout cas je le trouve irrespectueux envers ceux qui ont la foi, tandis que Pankkake s'en fout (des croyants). Et il a raison.

(Excuse moi si ce n'est pas ce que tu penses Pankakke)

[WALDGANGER]

Personnellement je trouve Onfray tellement passionné dans son combat d'athée anti-religieux, que sa position en devient quasi-religieuse (au sens figuré). Je ne sais pas si je me fais comprendre.

En tout cas je le trouve irrespectueux envers ceux qui ont la foi, tandis que Pankkake s'en fout (des croyants). Et il a raison.

(Excuse moi si ce n'est pas ce que tu penses Pankakke)

ce qui me gene avec Onfray, c'est que l'on pourrait penser que son aversion pour la religion pourrait venir d'un amour pour la raison, or il suffit de lire ses écrits stupides sur le capitalisme libertaire festif pour voir que la rationalité il en a rien à foutre

[DiabloSwing]

Lui qui penche pour l'hédonisme n'est effectivement pas à une contradiction près.

[pankkake]

ce qui me gene avec Onfray, c'est que l'on pourrait penser que son aversion pour la religion pourrait venir d'un amour pour la raison, or il suffit de lire ses écrits stupides sur le capitalisme libertaire festif pour voir que la rationalité il en a rien à foutre

Voilà. Ce type est bourré de croyances, parle de machins mystiques et autres.

Pour moi, athée = je ne crois pas en Dieu et au surnaturel, et je crois uniquement à la matière (pas d'âme, etc.). Et c'est le cas de peu monde, déjà nous avons les athées qui sont en fait agnostiques, puis ceux qui croient à l'âme, ou aux esprits (rires), etc.

[WALDGANGER]

Voilà. Ce type est bourré de croyances, parle de machins mystiques et autres.

Pour moi, athée = je ne crois pas en Dieu et au surnaturel, et je crois uniquement à la matière (pas d'âme, etc.). Et c'est le cas de peu monde, déjà nous avons les athées qui sont en fait agnostiques, puis ceux qui croient à l'âme, ou aux esprits (rires), etc.

je ne crois pas en dieu et je suis 100% rationnel mais je crois qu'une certaine forme de spiritualité est possible. Quand on s'intéresse aux mystiques des différentes religions on voit qu'ils décrivent à peu près les mêmes choses , ça ne peut pas être un hasard. Maintenant quand un mystique dit qu'il a senti qu'il est rentré en contact avec dieu, cela ne veut pas dire que dieu existe, mais que ce sentiment existe. De toute façon il suffit de prendre du LSD (ce qui n'est pas mon cas hein) pour comprendre que l'homme peut atteindre des états de conscience différents.

C'est aussi pour ça que je ne suis pas si vindicatif que certains vis à vis des religions, c'est parce qu'en faisant le tri je crois que l'on peut trouver certains enseignements dans les quatres milénaires passés.

j'espère que j'ai encore droit au label athée.

[pankkake]

Bah, de toute façon je me définis comme "athée matérialiste", ça me simplifie la vie.

[WALDGANGER]

Bah, de toute façon je me définis comme "athée matérialiste", ça me simplifie la vie.

pourtant avec ton avatar tu devrais savoir que l'essentiel est invisible pour les yeux, et qu'on ne voit bien qu'avec le coeur (je me sens vraiment bisounours ce soir)

[pankkake]

pourtant avec ton avatar tu devrais savoir que l'essentiel est invisible pour les yeux, et qu'on ne voit bien qu'avec le coeur (je me sens vraiment bisounours ce soir)

"Tout ça se passe uniquement dans mon cerveau qui n'est qu'un amas de matière", c'est ce que je veux dire avec "matérialiste".

[Dilbert]

"Tout ça se passe uniquement dans mon cerveau qui n'est qu'un amas de matière", c'est ce que je veux dire avec "matérialiste".

La matière n'existe pas, c'est une invention du cerveau.

[WALDGANGER]

t'es parti pour récrire le discour de la méthode là

[Taranne]

Il dit qu'il est catholique. Savez-vous mieux que lui?

Il est catholique, en effet… à la manière dont le sont généralement les catholiques de gauche, c'est-à-dire en évacuant tout ce qui est un peu gênant dans la doctrine pour ne conserver que ce qui les arrange.

Il a vu de ses yeux, enfant, une Passion jouée en Rhénanie en 1956 où les acteurs avaient mis des grands nez crochus pour jouer les méchants.

Pourrait-on s'imaginer que c'est un choc qui a pu l'influencer pour le restant de ses jours? Pourrait- on s'imaginer que ça lui a donné envie de soulever certaines questions (auxqelles il apporte peut-être de mauvaises réponses, mais dans ce cas, en quoi?).

Il y apporte surtout ses réponses, ce qui n'est pas précisément la démarche d'un historien. Et avoir des comptes personnels à régler, ou des placards à nettoyer, n'est pas franchement de bon augure pour ce qui est de la rigueur historique.

Alors plutôt qu'à Carroll, je préfère m'adresser à un véritable historien comme Richard Steinmann-Gall. Son point de vue est légèrement plus nuancé:

tephen Crittenden: Richard, can we turn to the I think very ambiguous and ambivalent connection between Nazism and Catholicism. A lot of the Nazi leaders, Hitler and Himmler originally, Goebbels, are baptised Catholics, but there’s a lot of ambivalence from the word go about the Catholic Church, even to the point of some of these Catholics being quite pro-Protestant. So, quite open to Luther, for example.

Richard Steigmann-Gall: Yes, absolutely. You hear a lot about the fact that the Nazi leadership seemed to be disproportionately Catholic. Again, through the device of positive Christianity, when I looked at this concept and tried to explore it a little more deeply, what I discovered was that these Nazis, even the Catholic Nazis – especially, as odd as it may sound, Hitler himself – suggested that while everybody, Protestant and Catholic alike, could be embraced under the banner of positive Christianity, when you look at the actual discussions that they have of Protestantism and Catholicism, they keep privileging Protestantism over Catholicism. They believe that if Catholicism is an international religion, with a leader who is not part of Germany – obviously in Rome – that by contrast, Protestantism is more innately amenable to nationalist politics. They cast Luther as not just the first Protestant, but also the first German. Hitler’s saying this, but it’s certainly not new. What is notable about it, is that even nominal Catholics – as you point out, like Hitler – seem to have a greater appreciation for at least the political and social dimensions of Protestantism than they do their own nominal faith Catholicism. And so again, it’s no surprise when you look at it that way, that Hitler obviously had long before 1933, when he comes to power, stopped attending Catholic church; for him, Protestantism was more valued. Now, because he was a politician, and he wanted to get Catholics on board his movement, he wasn’t about to convert to Protestantism, but when you look at his private conversations behind closed doors – when the curtain of Nazi performance, if you will, comes down – what you hear Hitler saying over and over again, is among other thing, a much higher estimation of Protestantism as what he calls “the natural religion of the German”.

Stephen Crittenden: Richard, I think because of a lot of recent attacks on Pope Pius XII and his failure to do enough in support of European Jewry, we also have a somewhat distorted picture of the relationship between Nazism and the Catholic Church. You make it clear that was mutually hostile from the word go, and that the Catholic Church actively opposed Nazi racial policies, even though there was a lot of Catholic anti-Semitism in this period as well.

Richard Steigmann-Gall: Well, I would say that it’s right that the Nazis had an antagonistic view to Catholicism, certainly when certain scholars today seek out the roots of Nazi anti-Semitism and claim to find the roots in Catholic anti-Semitism, I think they’re not getting as close to the matter as had they not gone to an alternative, and namely, that is Protestant sources. Because within certain Protestant religions, you find a much closer theological accommodation of racialism or racism. Now you talked, Stephen, a while ago about active Catholic resistance to Nazi racism. In Germany itself, of course, it’s hard to gauge just how active it was. You do have a couple of outspoken clergymen in Germany, like the famous Bishop von Galen, who from the pulpit decries the euthanasia campaign. But he was much more of an exception than the rule.

Stephen Crittenden: But the German bishops, as a group, do come out and officially express their opposition to Nazism fairly early on, don’t they?

Richard Steigmann-Gall: Before 1933, correct, yes. Things change after the Nazis come to power in ways that I think you had an interview some months ago with Michael Marrus at the University of Toronto, in which you talked with him about this so-called hidden encyclical which never came to light.

Stephen Crittenden: This is Pope Pius XI’s hidden encyclical for 1938.

Richard Steigmann-Gall: Right. I would agree with Michael’s estimation that there’s ambiguity, yes: the Catholic Church is, from a doctrinal point of view, taking a clear stance against racism, but in ways that paradoxically leave open the idea that had been long current in Catholic thinking: that the Jews were still somehow responsible, for instance, for the death of Christ, and they still had to atone for that. But, Stephen, your larger point – that the Catholic Church took a doctrinal stand against racism, and contrast that to the Protestant churches, many of which actually embraced racialism from the theological point of view – that is absolutely correct.

[Invité Arn0]

"Tout ça se passe uniquement dans mon cerveau qui n'est qu'un amas de matière", c'est ce que je veux dire avec "matérialiste".

On ne peut pas expliquer scientifiquement la conscience par la matière. Voir par exemple : http://www.scar.utoronto.ca/~seager/genepi2.pdf

[pankkake]

On ne peut pas expliquer scientifiquement la conscience par la matière. Voir par exemple : http://www.scar.utoronto.ca/~seager/genepi2.pdf

Pas lu, mais j'attends avec impatience la création d'un monde virtuel avec des êtres conscients, histoire de démontrer que j'ai raison .

[Toast]

En fait la conscience me semble matériellement explicable. Je ne suis pas scientifique, je ne connais rien au cerveau mais pourtant ça me semble "logique". Cette idée rentre potentiellement en conflit avec mes opinions en matière de religion, mais je me réserve le droit d'être incohérent et contradictoire

[Invité Arn0]

Pas lu, mais j'attends avec impatience la création d'un monde virtuel avec des êtres conscients, histoire de démontrer que j'ai raison .

Comment fera tu pour montrer qu'il sont conscient et qu'ils n'ont pas simplement l'air d'être conscient? Si c'est en faisant le même raisonnement par analogie qui te fais conclure que ton voisin est conscient (dispose d'une subjectivité) alors tu remarquera qu'un tel raisonnement ne cadre pas avec la physique actuelle (contrairement à la biologie qui n'est que l'application des lois de la physique à une échelle macroscopique et à un certain type de système). Ce raisonnement part déjà du principe que tu as une conscience pour savoir si d'autre en ont une. Pour le moment la conscience nécessite forcement au moins un postulat supplémentaire spécifique (et ne peut donc être tiré du reste de la physique, celle qui s'applique à la matière)

[Nick de Cusa]

Il est catholique, en effet… à la manière dont le sont généralement les catholiques de gauche, c'est-à-dire en évacuant tout ce qui est un peu gênant dans la doctrine pour ne conserver que ce qui les arrange.

Il y apporte surtout ses réponses, ce qui n'est pas précisément la démarche d'un historien. Et avoir des comptes personnels à régler, ou des placards à nettoyer, n'est pas franchement de bon augure pour ce qui est de la rigueur historique.

Alors plutôt qu'à Carroll, je préfère m'adresser à un véritable historien comme Richard Steinmann-Gall. Son point de vue est légèrement plus nuancé:

J'ai précisé dans un de mes posts que je réalise que Carroll n'a pas l'équipement intellectuel pour la tâche à laquelle il s'est attaquée, et suis donc d'accord avec toi sur ce point.

Quand j'ai dit qu'il est catholique, ce n'était pas pour savoir si c'est un bon ou un mauvais catholique mais parcequ'il avait été accusé d'être "athéiste" dans un intervention manquant de finesse sur ce fil.

Merci en tout cas pour la référence si je dois lire un autre livre sur ce sujet (mais il y a tant de sujets, je suis en train de lire Europe, a History de Norman Davies, un bel ouvrage) ça sera celui là.