Les Possibilités Qu'offre Le Web D'influer En Politique

[Invité Arn0]

Si on suit mon raisonnement, on reste du côté immatériel. Sinon, on le dénature.

Toute la question est de savoir si les raisonnements dans le monde matériel sont transposables dans le monde immatériel. Faire la comparaison systématique revient à prendre la réponse à la question comme évidente sans faire aucune démonstration.

Non. Vous donnez comme exemple Newton et Leibniz. Il y a conflit pour savoir qui est le premier à avoir découvert le calcul différentiel. Mais je vois pas ce que ça change à la question de savoir si ou ou non le premier qui découvre le calcul différentiel doit avoir des droits dessus. C'est hors-sujet. Votre exemple n'apporte donc rien (si je peux me permettre).

[h16]

Non.

Eh si.

Si vous partez du principe qu'on peut comparer propriété intellectuelle et propriété matérielle, je ne vois pas comment on peut ensuite discuter d'une éventuelle différence de classe entre ces deux concepts.

Vous donnez comme exemple Newton et Leibniz. Il y a conflit pour savoir qui est le premier à avoir découvert le calcul différentiel. Mais je vois pas ce que ça change à la question de savoir si ou ou non le premier qui découvre le calcul différentiel doit avoir des droits dessus. C'est hors-sujet. Votre exemple n'apporte donc rien (si je peux me permettre).

Ce n'est pas hors-sujet. Cela montre fort bien que les conflits dans le monde de l'intellectuel sont fréquents, et peuvent durer des années, voire des siècles. Relisez ensuite le post correspondant : je répondais à Timur en illustrant son propos de cette querelle historique. Bien évidemment, celle-ci allant dans le sens de la fumoïdité du concept, elle peut ne pas vous agréer. Mais nous rentrons ici alors dans le champs des opinions…

[Invité Arn0]

Eh si.

Si vous partez du principe qu'on peut comparer propriété intellectuelle et propriété matérielle, je ne vois pas comment on peut ensuite discuter d'une éventuelle différence de classe entre ces deux concepts.

Ce n'est pas hors-sujet. Cela montre fort bien que les conflits dans le monde de l'intellectuel sont fréquents, et peuvent durer des années, voire des siècles. Relisez ensuite le post correspondant : je répondais à Timur en illustrant son propos de cette querelle historique. Bien évidemment, celle-ci allant dans le sens de la fumoïdité du concept, elle peut ne pas vous agréer. Mais nous rentrons ici alors dans le champs des opinions…

C'est vous qui partez du principe que l'on ne peut pas comparez les deux puisque vous refusez ma comparaison sur un point ou pourtant elle est parfaitement valide : les conflits d'antériorités. Il existe des conflit pour savoir qui à le premier occupé un terrain. Cela ne justifie pas de rejetez le concept de propriété d'un terrain. Donc je ne vois pas en quoi les conflits d'antériorités sur un idée justifierait de rejetez le concept de propriété d'une idée.

C'est donc à vous de me dire pourquoi on ne peut faire la comparaison entre les différents conflit d'antériorité que pose la propriété classique avec ceux que posent la propriété intellectuelle. Dire simplement "c'est matériel d'un coté et c'est une idée de l'autre donc on ne peut pas faire la comparaison" n'est pas recevable : c'est votre conclusion vous ne pouvez pas vous en servir comme argument.

Remarquez que sur le fond je n'ai jamais justifié de la propriété d'une idée pour des raisons d'antériorités sur celle-ci (mais uniquement par non divulgation contractuelle). C'est juste un problème d'argumentation qui ne me semble pas recevable.

[pankkake]

Certes, tu es propriétaire d'une idée. Et ensuite ? Même si tu interdis son *vol*, son *altération* (on parle toujours de l'idée, pas de son incarnation physique), c'est de toute façon impossible !

[h16]

C'est donc à vous de me dire pourquoi on ne peut faire la comparaison entre les différents conflit d'antériorité que pose la propriété classique avec ceux que posent la propriété intellectuelle. Dire simplement "c'est matériel d'un coté et c'est une idée de l'autre donc on ne peut pas faire la comparaison" n'est pas recevable : c'est votre conclusion vous ne pouvez pas vous en servir comme argument.

Mon argument est simple : vous ne pouvez en aucune façon déterminer qui a eu l'idée en premier (le brevet n'est qu'une cautère sur une jambe de bois, d'où mes exemples). Vous ne pouvez définir simplement quand commence une "nouvelle idée" et quand commence une "simple amélioration de l'idée".

Dans le cas de la propriété physique, par sa nature même, on peut beaucoup plus facilement résoudre ces problèmes.

D'autre part, la propriété (physique) a été instituée pour gérer des problèmes de rareté et d'allocation des ressources, empêcher le vol.

Une idée n'est pas une ressource.

Une idée n'est pas un bien rare et peut être reproduite (par la parole, l'écrit, …) sans ressources ou pour un coût de reproduction qui ne se range pas dans la gestion de la rareté.

Une idée ne peut être approprié : on ne peut interdire physiquement son vol.

Ceci étant dit, je ne vois pas comment on peut continuer de comparer les conflits de propriétés physiques avec ceux des propriétés intellectuelles.

[Invité Arn0]

Mon argument est simple : vous ne pouvez en aucune façon déterminer qui a eu l'idée en premier (le brevet n'est qu'une cautère sur une jambe de bois, d'où mes exemples). Vous ne pouvez définir simplement quand commence une "nouvelle idée" et quand commence une "simple amélioration de l'idée".

Dans le cas de la propriété physique, par sa nature même, on peut beaucoup plus facilement résoudre ces problèmes.

D'autre part, la propriété (physique) a été instituée pour gérer des problèmes de rareté et d'allocation des ressources, empêcher le vol.

Une idée n'est pas une ressource.

Une idée n'est pas un bien rare et peut être reproduite (par la parole, l'écrit, …) sans ressources ou pour un coût de reproduction qui ne se range pas dans la gestion de la rareté.

Une idée ne peut être approprié : on ne peut interdire physiquement son vol.

Ceci étant dit, je ne vois pas comment on peut continuer de comparer les conflits de propriétés physiques avec ceux des propriétés intellectuelles.

Imaginons que je m'approprie un terrain vierge. Puis je pars 5 ans à l'étranger. Comment je fait pour prouver que le terrain m'appartient? Très difficile. La solution la plus évidente c'est de s'enregistrer sur un fichier qui recense les propriétaires. Ainsi je laisse une preuve. C'est bizarre mais c'est exactement la même solution pour la propriété intellectuelle. Mais bien sur cela n'a rien à voir.

Au passage la rareté est un autre problème qui n'a que peu de chose en rapports avec le problème d'antériorité dont on parle ici.

[h16]

Imaginons que je m'approprie un terrain vierge.

Comment ?

[melodius]

Même le droit positif actuel considère qu'une idée en tant que telle est inappropriable, et que seules certaines idées peuvent le devenir moyennant le respect de certaines conditions.

Pour le brevet d'invention : invention, nouveauté, activité inventive, application industrielle.

Pour le droit d'auteur : une oeuvre littéraire, scientifique ou artistique, orginalité.

Honnêtement, vu le nombre de fois qu'on en a déjà discuté, je trouve lassant de devoir recommencer tout le temps; je trouve par ailleurs curieux de défendre bec et ongles quelque chose qu'on ne comprend pas.

Il y a une objection très simple à faire aux droits intellectuels (et non à "la propriété intellectuelle", expression impropre et propagandiste): c'est que contrairement aux biens matériels, ils ne sont pas "naturellement" appropriables; leur appropriation n'est possible que par l'intervention de la puissance publique qui garantit le respect du droit de monopole qu'elle a concédé, selon les critères qu'elle a déterminés.

[h16]

Même le droit positif actuel considère qu'une idée en tant que telle est inappropriable, et que seules certaines idées peuvent le devenir moyennant le respect de certaines conditions.

Pour le brevet d'invention : invention, nouveauté, activité inventive, application industrielle.

Pour le droit d'auteur : une oeuvre littéraire, scientifique ou artistique, orginalité.

Honnêtement, vu le nombre de fois qu'on en a déjà discuté, je trouve lassant de devoir recommencer tout le temps; je trouve par ailleurs curieux de défendre bec et ongles quelque chose qu'on ne comprend pas.

Il y a une objection très simple à faire aux droits intellectuels (et non à "la propriété intellectuelle", expression impropre et propagandiste): c'est que contrairement aux biens matériels, ils ne sont pas "naturellement" appropriables; leur appropriation n'est possible que par l'intervention de la puissance publique qui garantit le respect du droit de monopole qu'elle a concédé, selon les critères qu'elle a déterminés.

( merci de ton intervention)

[ULYSSE]

Pour revenir au sujet initial, papier intéressant que publie François Kraus sur Agoravox. François Kraus est co-fondateur d'un site concurrent, et le voilà qui attaque Page2007 et parle de l'influence du Web en politique :

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=12186

http://www.page2007.com/?p=455

Ce qui me fait marrer, c'est que François Kraus fait comme si les grands journaux nationaux étaient neutres, lorsqu'ils préparent leurs "dossiers sur la présidentielle".

[Invité Arn0]

Comment ?

Si c'est une forêt en coupant les arbres par exemples.

Il y a une objection très simple à faire aux droits intellectuels (et non à "la propriété intellectuelle", expression impropre et propagandiste): c'est que contrairement aux biens matériels, ils ne sont pas "naturellement" appropriables; leur appropriation n'est possible que par l'intervention de la puissance publique qui garantit le respect du droit de monopole qu'elle a concédé, selon les critères qu'elle a déterminés.

Objection simple mais non valable. La propriété classique a tout autant besoin d'être défendu par la force que la propriété intellectuelle. Vu que l'état à le monopole de la violence légitime alors c'est lui qui s'en charge dans les deux cas. Encore une fois vous voyez une distinction là où il n'y en a aucune, parce que ça vous arrange. D'ailleurs tu as mis le mot naturel entre guillemet, parce que tu as toi même conscience qu'il ne signifie absolument rien dans le contexte où tu le donne.

Quand à l'usage du terme propriété il ne semble pas déranger Rothbard.

[melodius]

Si c'est une forêt en coupant les arbres par exemples.

Objection simple mais non valable. La propriété classique a tout autant besoin d'être défendu par la force que la propriété intellectuelle. Vu que l'état à le monopole de la violence légitime alors c'est lui qui s'en charge dans les deux cas. Encore une fois vous voyez une distinction là où il n'y en a aucune parce que ça vous arrange. D'ailleurs tu as mis le mot naturel entre guillemet, parce que tu as toi même conscience qu'il ne signifie absolument rien dans le contexte où tu le donne.

Quand à l'usage du terme propriété il ne semble pas dérangé Rothbard.

Avant de te répondre, je te donne l'occasion de relire la tête reposée ce que j'ai écrit et de modifier ta réponse; simple question de fair-play et de charité chrétienne. Fais-moi savoir quand tu seras prêt.

[Invité Arn0]

Avant de te répondre, je te donne l'occasion de relire la tête reposée ce que j'ai écrit et de modifier ta réponse; simple question de fair-play et de charité chrétienne. Fais-moi savoir quand tu seras prêt.

Je pense que tu va me dire que les conditions d'appropriation sont fixé par l'état, qu'il ne se contente pas de la défendre mais qu'il la fixe. Je répondrais c'est aussi le cas de la propriété classique (l'état fixe les conditions d'appropriation). Cela ne signifie pas que dans l'absolu il ne puisse exister des conditions légitimes d'appropriation d'une idée.

Tu me dira peut-être autre chose. On verra, mais en tout cas tu as aiguisé ma curiosité. Après un message d'une telle prétention j'espère que tu va me sortir un bon argument.

[melodius]

En fait non.

Ca me fatigue, et à la réflexion je crois qu'il vaut mieux te laisser prendre conscience toi-même de l'incohérence de tes propos, ce sera probablement plus efficace d'un point de vue didactique. Un point de départ quand même: je te mets au défi de t'approprier une idée qui se trouve "dans ma tête" et de m'empêcher de continuer à la penser.

Aux autres, une question que je me pose souvent ces temps-ci c'est si le concept de droit intellectuel n'est pas tout simplement contraire au génie humain, qui ne peut en effet progresser que par l'accroissement et donc le partage des connaissances. Il me semble qu'il y aurait une chouette analyse "darwinienne" à faire des DI (Gadrèèèèèèèlle ?)

[Invité Arn0]

Ca me fatigue, et à la réflexion je crois qu'il vaut mieux te laisser prendre conscience toi-même de l'incohérence de tes propos, ce sera probablement plus efficace d'un point de vue didactique. Un point de départ quand même: je te mets au défi de t'approprier une idée qui se trouve "dans ma tête" et de m'empêcher de continuer à la penser.

Ce qui est protégé par la propriété intellectuelle c'est l'expression de l'idée. Je n'ai donc pas a m'approprier ce que tu pense. Mais je suis d'accord avec cet argument, qui rejoint en fait celui de l'absence de rareté (deux personnes peuvent avoir la même idée indépendamment). Mais il n'a que peu à voir avec celui de la protection l'état.

En ce qui me concerne j'ai toujours défendu les droits de reproductions ou de non divulgation contractuels. Je trouve le terme de propriété mal adapté, à cause de la rareté, et j'aurais préféré ne pas l'utiliser. Mais bon on insiste tellement sur le caractère impropre du terme, souvent en donnant des arguments bizarres (alors qu'il en existe de beaucoup plus simple), que finalement je défend même l'usage de ce terme.

Aux autres, une question que je me pose souvent ces temps-ci c'est si le concept de droit intellectuel n'est pas tout simplement contraire au génie humain, qui ne peut en effet progresser que par l'accroissement et donc le partage des connaissances. Il me semble qu'il y aurait une chouette analyse "darwinienne" à faire des DI (Gadrèèèèèèèlle ?)

Parce que la propriété (même intellectuelle) exclut le partage?

[melodius]

Oui, c'est bien ça la question; et on remarquera que la pente naturelle de l'humanité va tantôt dans un sens, tantôt dans l'autre selon que le bien soit ou non matériel.

C'est une démonstration de plus que les DI ne sont en rien comparables aux biens matériels.

Ce qui est protégé par la propriété intellectuelle c'est l'expression de l'idée. Je n'ai donc pas a m'approprier ce que tu pense. Mais je suis d'accord avec cet argument, qui rejoint en fait celui de l'absence de rareté (deux personnes peuvent avoir la même idée indépendamment). Mais il n'a que peu à voir avec celui de la protection l'état.

Au contraire, c'est la démonstration du fait qu'il ne s'agit pas d'un droit réel, mais d'un simple monopole accordé par l'état.

[ULYSSE]

Aux autres, une question que je me pose souvent ces temps-ci c'est si le concept de droit intellectuel n'est pas tout simplement contraire au génie humain, qui ne peut en effet progresser que par l'accroissement et donc le partage des connaissances. Il me semble qu'il y aurait une chouette analyse "darwinienne" à faire des DI (Gadrèèèèèèèlle ?)

Quand on lit certaines personnes ici, hostiles à la propriété intellectuelle, laisser entendre que si les artistes ne peuvent plus vivre de leurs créations, ils n'ont qu'à se reconvertir dans un secteur marchand autre, je demande : en quoi cela est-il facteur de progrès des connaissances et des arts, si l'écrivain devient plombier? Le partage c'est bien, encore faut-il quelque chose à partager, à savoir des créations.

Ce débat est amusant :

1 : les libertariens s'y montrent collectivistes. Ils refusent de payer ce qu'ils consomment, ils demandent aux artistes de trouver un moyen collectiviste de se rémunérer pour ne pas faire payer le consommateur direct.

2 : ils mettent en avant la notion de "partage" sans se soucier des conditions matérielles de création : cela fait penser aux gauchistes qui veulent répartir les richesses, mais qui empêchent leurs créations.

[Sous-Commandant Marco]

Si les idées ou les concepts ne sont pas appropriables, des informations complexes peuvent l'être car il n'est pas possible de les dupliquer ou de les conserver intégralement et fidèlement sans support matériel.

En revanche et comme je l'ai déjà expliqué, cela ne signifie pas que l'intervention de l'état soit nécessaire pour en assurer le monopole. Les propriétaires de ces informations pourraient très bien s'en occuper eux-mêmes, par diverses méthodes: cryptage, marquage, contrats de licences, etc… On peut aussi imaginer que la division du travail amène à la création d'entreprises spécialisées dans la protection des droits intellectuels.

En y réfléchissant, la théorie de l'information et de sa complexité est un argument très puissant contre l'état. Je manque hélas de temps pour creuser cette idée plus avant.

[melodius]

Quand on lit certaines personnes ici, hostiles à la propriété intellectuelle, laisser entendre que si les artistes ne peuvent plus vivre de leurs créations, ils n'ont qu'à se reconvertir dans un secteur marchand autre, je demande : en quoi cela est-il facteur de progrès des connaissances et des arts, si l'écrivain devient plombier? Le partage c'est bien, encore faut-il quelque chose à partager, à savoir des créations.

Ce débat est amusant :

1 : les libertariens s'y montrent collectivistes. Ils refusent de payer ce qu'ils consomment, ils demandent aux artistes de trouver un moyen collectiviste de se rémunérer pour ne pas faire payer le consommateur direct.

2 : ils mettent en avant la notion de "partage" sans se soucier des conditions matérielles de création : cela fait penser aux gauchistes qui veulent répartir les richesses, mais qui empêchent leurs créations.

Tu possèdes une étonnante capacité à ne retenir que ce qui t'arrange.

Tout d'abord, je te signale que les DI ont été créés afin d'encourager "l'art et l'industrie", en clair, le progrès artistique et technologique. Or, on voit qu'aujourd'hui ils sont surtout utilisés pour freiner le développement de technologies nouvelles (ex : P2P) et préserver artificiellement des méthodes de production et de distribution dépassées (ex :CD). A moins qu'il ne s'agisse tout simplement de se ménager une arme en cas d'attaque en contrefaçon par une autre boîte…Il y a là à tout le moins un paradoxe. Bizarrement, ça c'est un grand blanc dans l'argumentaire pro-DI…

L'industrie du disque est un parfait exemple de l'absurdité de ce que tu as écrit. Sur les 20€ que tu paies pour un CD, il y en a à peine 1 qui profite à l'artiste. Grâce aux nouvelles technologies, il pourrait parfaitement offrir ses morceaux on line et laisser les internautes payer ce qu'ils veulent. S'ils ne paient pas, plus de musique, puisque l'artiste ne peut plus survivre ! C'est que l'artiste, contrairement aux majors, est indispensable pour produire de la musique. On peut donc être rassuré quant à son avenir. Ce que demandent les majors en réalité, c'est qu'on sponsorise une technologie aussi obsolète que les calèches hippotractées après l'invention de l'automobile et qu'on criminalise tous ceux qui ont le malheur de ne pas utiliser leur marchandise.

Aucun libertarien digne de ce nom n'a jamais défendu les systèmes de paiement collectif qu'au contraire les défenseurs de DI et les majors appellent à grands cris, genre les "contributions" qu'on paie en achetant un enregistreur ou des CD vierges. Tu viens donc de te tirer dans le pied en rigolant des bonnes idées de ton propre camp (mais je ne m'en fais pas pour toi, tu as l'habitude, tu survivras).

Tu remarqueras que je n'ai même pas eu besoin de parler de principes (discours auquel tu es parfaitement hermétique, faute d'avoir quelque principe que ce soit) pour démontrer que ce que tu écris ne tient pas la route…

Si les idées ou les concepts ne sont pas appropriables, des informations complexes peuvent l'être car il n'est pas possible de les dupliquer ou de les conserver intégralement et fidèlement sans support matériel.

En revanche et comme je l'ai déjà expliqué, cela ne signifie pas que l'intervention de l'état soit nécessaire pour en assurer le monopole. Les propriétaires de ces informations pourraient très bien s'en occuper eux-mêmes, par diverses méthodes: cryptage, marquage, contrats de licences, etc… On peut aussi imaginer que la division du travail amène à la création d'entreprises spécialisées dans la protection des droits intellectuels.

En y réfléchissant, la théorie de l'information et de sa complexité est un argument très puissant contre l'état. Je manque hélas de temps pour creuser cette idée plus avant.

Visibilement, ce n'est pas si vrai que ça, puisque maintenant on criminalise le simple fait de posséder un programme qui permet de contourner un mécanisme de DRM.

Le secret, c'est autre chose; mais ça, je n'ai jamais lu personne qui s'y opposait. Il faut être bien conscient que la partie des DI qui mérite de survivre peut parfaitement être maintenue à l'aide de simples (enfin, on se comprend…) contrats. Le débat n'est donc pas entre noir d'un côté et blanc de l'autre, du moins si on veut bien oublier les conneries que pondent l'industrie d'un côté et les alters de l'autre.

[Salatomatonion]

Quand on lit certaines personnes ici, hostiles à la propriété intellectuelle, laisser entendre que si les artistes ne peuvent plus vivre de leurs créations, ils n'ont qu'à se reconvertir dans un secteur marchand autre, je demande : en quoi cela est-il facteur de progrès des connaissances et des arts, si l'écrivain devient plombier? Le partage c'est bien, encore faut-il quelque chose à partager, à savoir des créations.

Quelques questions. Prenons l'exemple des musiciens et chanteurs.

Sans parler de reconversion vers un autre secteur marchand, est-il aussi difficile de comprendre qu'actuellement un artiste peut trouver de nouvelles sources de revenus qui ne sont pas liées directement à la vente de ses oeuvres protégées du téléchargement ?

Un artiste arguant de l'immense popularité que lui confère un nombre massif de téléchargement et de multidiffusion contrôlée ou non n'est-il pas en position de renégocier différemment et avantageusement un cachet de concert, un passage télé, une prestation publicitaire ?

Je rappelle mon exemple fétiche avec le groupe I AM et ses 13 millions de connexions simultanées le jour de la sortie de leur dernière galette. Eux-mêmes ont avoué que ce genre de chiffres les poussait à atomiser leur business model et repenser totalement la vente de leurs créations.

Les musiciens ont actuellement un gros problème que toutes les techniques de protections et tous les copyright de l'univers ne résoudront jamais : nombreux sont ceux qui ont perdu la proximité avec le public et qui ne durent pas contrairement à leurs aînés issus de groupes mythiques d'il y a une génération à peine.

Leur actualité et leur image de marque s'étiolent et le résultat se voit dans les chiffres de vente et les bacs à CD.

[Patrick Smets]

Il y a une objection très simple à faire aux droits intellectuels (et non à "la propriété intellectuelle", expression impropre et propagandiste): c'est que contrairement aux biens matériels, ils ne sont pas "naturellement" appropriables; leur appropriation n'est possible que par l'intervention de la puissance publique qui garantit le respect du droit de monopole qu'elle a concédé, selon les critères qu'elle a déterminés.

Je ne comprends pas cet argument. Oui, il faut utiliser la force contre ceux qui ne respecteraient pas un "droit intellectuel", mais je ne vois pas pourquoi celà passerait naturellement par l'Etat. Si "droit intellectuel" il y a, il peut être défendu par une milice privée. Je ne vois donc pas en quoi c'est un argument anti-droit intelectuel ?

[melodius]

Je ne comprends pas cet argument. Oui, il faut utiliser la force contre ceux qui ne respecteraient pas un "droit intellectuel", mais je ne vois pas pourquoi celà passerait naturellement par l'Etat. Si "droit intellectuel" il y a, il peut être défendu par une milice privée. Je ne vois donc pas en quoi c'est un argument anti-droit intelectuel ?

Le droit intellectuel doit être accordé avant de pouvoir être "défendu". Est-ce plus clair ?

[Patrick Smets]

Quand on lit certaines personnes ici, hostiles à la propriété intellectuelle, laisser entendre que si les artistes ne peuvent plus vivre de leurs créations, ils n'ont qu'à se reconvertir dans un secteur marchand autre, je demande : en quoi cela est-il facteur de progrès des connaissances et des arts, si l'écrivain devient plombier? Le partage c'est bien, encore faut-il quelque chose à partager, à savoir des créations.

C'est bien, tu viens de démontrer que le Compact Disc existait au 13ème siècle.

[Invité Arn0]

L'industrie du disque est un parfait exemple de l'absurdité de ce que tu as écrit. Sur les 20€ que tu paies pour un CD, il y en a à peine 1 qui profite à l'artiste. Grâce aux nouvelles technologies, il pourrait parfaitement offrir ses morceaux on line et laisser les internautes payer ce qu'ils veulent. S'ils ne paient pas, plus de musique, puisque l'artiste ne peut plus survivre ! C'est que l'artiste, contrairement aux majors, est indispensable pour produire de la musique. On peut donc être rassuré quant à son avenir. Ce que demandent les majors en réalité, c'est qu'on sponsorise une technologie aussi obsolète que les calèches hippotractées après l'invention de l'automobile et qu'on criminalise tous ceux qui ont le malheur de ne pas utiliser leur marchandise.

Sauf que rien n'interdit, dès aujourd'hui, aux artistes de faire ce dont tu parle !

Je ne suis pas sur de comprendre ta position : est-ce que pour toi télécharger des fichiers mis en ligne en violation de leur licence d'utilisation ("tout droit de reproduction réservé") est légitime?

Si non alors je vois pas trop où est le débat.

[Patrick Smets]

Le droit intellectuel doit être accordé avant de pouvoir être "défendu". Est-ce plus clair ?

ben non.

Tu peux prétendre que c'est un droit naturel qui n'a pas plus à être "accordé" que le droit de vivre, etc.

[melodius]

Essayons comme ceci:

C'est un droit dont tu ne peux jouir qu'à l'aide de la contrainte, en empêchant d'autres de faire usage de l'idée en question.

Tu n'as par contre pas nécessairement besoin de faire usage de la contrainte pour labourer un champ ou habiter une maison.

[ULYSSE]

Or, on voit qu'aujourd'hui ils sont surtout utilisés pour freiner le développement de technologies nouvelles

remettre en cause le fonctionnement actuel, et les routines au service des producteurs, c'est une chose, parfaitement légitime.

On peut remettre en cause les modalités de fonctionnement sans nier le droit de l'artiste à faire payer celui qui consomme son art.

C'est jeter le bébé avec l'eau du bain, que de dire "le système actuel freine le progrès donc on supprime la notion de propriété intellectuelle".

Je suis par exemple favorable au développement du lien direct, permis par Internet, entre l'artiste et son public, sans passer par un producteur externe ni un distributeur. Ce qui fait chuter le coût.

[melodius]

Sauf que rien n'interdit, dès aujourd'hui, aux artistes de faire ce dont tu parle !

Non, nous sommes en effet dans une période de transition. Ceci étant, je ne donne pas cher des Shakira et autres JayLo le jour où les majors disparaîtront.

Je ne suis pas sur de comprendre ta position : est-ce que pour toi télécharger des fichiers mis en ligne en violation de leur licence d'utilisation ("tout droit de reproduction réservé") est légitime?

Si non alors je vois pas trop où est le débat.

Le problème est plus complexe que cela; je trouve évidemment juste de payer l'artiste, et le système actuel te force à acheter des CD pour ce faire.

remettre en cause le fonctionnement actuel, et les routines au service des producteurs, c'est une chose, parfaitement légitime.

On peut remettre en cause les modalités de fonctionnement sans nier le droit de l'artiste à faire payer celui qui consomme son art.

C'est jeter le bébé avec l'eau du bain, que de dire "le système actuel freine le progrès donc on supprime la notion de propriété intellectuelle".

Je suis par exemple favorable au développement du lien direct, permis par Internet, entre l'artiste et son public, sans passer par un producteur externe ni un distributeur. Ce qui fait chuter le coût.

Lorsque tu t'aperçois qu'une création tout à fait artificielle et relativement récente a un effet contraire à celui qu'elle est supposée avoir, il me semble au contraire tout à fait indispensable de ré-examiner tout cela.

Les DI datent de la fin du 18ème, je n'ai pas l'impression qu'avant cette date le monde était un désert artistique et technologique. Et à propos de technologie, il y a des études qui démontrent que le brevet d'invention a freiné leur développement plutôt que de l'encourager. Je te conseille de lire ce qu'à publié Henri Lepage à ce sujet.

[Patrick Smets]

Essayons comme ceci:

C'est un droit dont tu ne peux jouir qu'à l'aide de la contrainte, en empêchant d'autres de faire usage de l'idée en question.

Tu n'as par contre pas nécessairement besoin de faire usage de la contrainte pour labourer un champ ou habiter une maison.

Ben non ! tu ne dois faire usage de la contrainte qu'envers ceux qui ne respectent pas ton droit intellectuel, exactement comme dans le cas de ta maison.

(sauf à considérer que la surveillance de tes clients est une contrainte)

[ULYSSE]

"C'est un droit dont tu ne peux jouir qu'à l'aide de la contrainte, en empêchant d'autres de faire usage de l'idée en question."

On a déjà dit ici qu'il fallait se méfier de ce mot "idée".

C'est à la rigueur applicable à certains brevets industriels, comme le type qui a eu l'idée du houla hop en premier.

Mais Tristan und Isolde, composé par Wagner, interprété par Furtwangler, c'est une idée? T'obliger à l'acheter plutôt que de te le donner gratuitement est un scandale? Tu aurais dans ta tête composé cela tout seul, et la notion de propriété intellectuelle t'empêche de donner cet opéra devant tes amis librement, parce qu'il t'a juste manqué 15 minutes pour déposer l'oeuvre à la Sacem avant Wagner?