Mensonges Et Responsabilité

[Coldstar]

Un type arrive près d'un pont en ruine qui menace de s'effondrer. Il apperçoit une fermette avec un indigène assit devant sa porte. Il pousse le portillon de la cloture pour s'informer de l'Etat du pont.

Le campagnard, un peu rustre, sort son fusil et lui tire dessus avec du gros sel. Le mec s'enfuit, cours sur le pont qui s'effondre et meurt.

La femme du paysan sort de chez eux en hurlant : "mais t'es malade, qu'est-ce qui t'a pris de tirer sur ce type."

"Eh, Germaine, si je lui donnais mon avis sur le pont, je risquais d'être tenu pour responsable et de finir au cachot. Ici, j'ai juste fait respecter mes droits de propriété, je suis couvert."

That's anarcapia !

c'est pourtant vrai!

[Patrick Smets]

Maintenant, plus sérieusement.

Perso, j'aimerais un peu connaitre la façon dont ce genre de chose se déroule dans la réalité. Est-ce qu'on a aujourd'hui des procès dans des cas similaires ou pas ?

puis deux remarques sur le monde réel, dont je me demande ce qu'il faut en penser.

1) A la côte belge, les autorités ont mis à plein d'endroits une signalitique "interdiction de se baigner". Vingt metre plus loin, sur la même plage, les mêmes conditions, c'est autorisé. Seule différence, à un endroit, il y a un maitre nageur présent, à l'autre non. Les panneaux d'interdiction (que personne ne respectent) sont seulement là pour dégager la responsabilité des autorités en cas d'accidents.

2) dans les parkings des grandes surfaces, écrit en grand un peu partout, "la direction décline toute responsabilité en cas de vol". Est-ce que vraiment ca suffit à décliner quoi que ce soit ?

[Coldstar]

Bof, rien ne dit que le délabrement du pont est si flagrant. Enfin, je préfère mon exemple de l'avalanche, ou de la source potable ou non, il y a moins de pinaillage possible.

J'insiste, mais ce que je trouve gonflé dans ton raisonnement, c'est cette hypothèse:

Il est aussi raisonnable de penser qu'un gars qui habite à coté du pont est au courant de sa solidité que de penser qu'un guide de haute montagne connait bien les risques d'avalanche dans son secteur.

Je ne peux aucunement souscrire à cette équivalence entre les deux exemples. C'est vraiment gonflé. Tu proposes 95% d'arguments pertinents, mais ça…

Tu tiens le conseil d'un parfait inconnu pour parole d'évangile… Et tu me demandes dans quel monde je vis?

[wapiti]

Le guide aussi est un parfait inconnu !

Le randonneur a tendance à tenir compte de son conseil parcequ'il est guide et parcequ'il connait le coin.

Dans le cas du pont, vu qu'il n'y a besoin d'aucune compétence particulière pour savoir si le pont est en bon état ou pas (c'est assurément une information connue dans le coin), le simple fait que le gars soit du coin suffit à rendre son conseil crédible.

Enfin quoi qu'il en soit, ta position initiale était qu'un tiers ne pouvait en aucun cas être tenu pour responsable.

PS: je n'ai pas lu ton avant dernier message, il faut que je m'absente, je le lirais tout à l'heure.

[foxxbat]

Je vais essayer de m'inscrire dans ta logique afin d'y pointer ce qui me semble poser problème.

1 Le type a (ou sait que quelqu'un a) dissimulé les panneaux signalétiques à l'insu du propriétaire.

S'il a lui même dissimulé les panneaux, il sera donc coupable de vol ou de dégradation d'un panneau. La peine sera donc dérisoire.

S'il sait que quelqu'un l'a fait, il ne devrait pas être puni puisqu'on est dans le même cas que tu jugeais injuste et/ou inneficient hier ; dans ton optique, je ne vois pas où il a fait quelque chose de répréhensible, vu qu'il peut mentir en toute circonstance.

2 Le type se fait passer pour le propriétaire du pont.

Il s'agit ici aussi d'un mensonge qui met la vie d'autrui en danger. Comment justifies-tu que cette fois-ci, l'acte soit puni? Si tu veux rester logique, le passant devrait se renseigner également sur l'identité réelle du propriétaire.

3 Le type se fait passer ou est réellement l'une des personnes en charge de l'entretien du pont, mandaté en tant que tel par le propriétaire.

S'il se fait passer… voir supra

S'il est mandaté pour entretenir le pont… La ca n'a rien à voir, et on est effectivement dans le cadre classique du contrat commercial.

Dans tous ces cas, le tiers devient responsable en ce… qu'il… occasionne un préjudice réel, certain et sans ambiguïté au propriétaire du pont. Il peut être poursuivi, même si l'accident ne se réalise pas! .

La seule punition qu'on peut envisager raisonnablement dans tes exemples, c'est celle qui concerne le vol ou la destruction d'un panneau en métal (et celle pour l'individu chargé de l'entretien, qui ne relève pas vraiment du sujet de ce post, et sur laquelle nous sommes - je pense - tous d'accord). Pas cher payé pour entraîner la mort de quelqu'un.

Quant à ta vision de la situation en haute montagne, je suis désolé, mais c'est complètement farfelu. Sous prétexte de tout ramener à des axiomes simples du DN, tu défends là une vision du droit qui est complètement illisible, inutilement complexe et probablement innefficace. Ton approche suppose que tout acte qui met en interaction deux individus relève d'une forme de contrat. Imagine - j'en ai déjà parlé - une journée banale et ce qu'elle impliquerait en terme de nombre de contrat. A cela, moi je répond qu'il existe d'une part des obligations non-contractuelles, d'autre part des principes de droit dont la pertinence semble avoir été validée par plusieurs siècles d'expérience, qui permettent tous deux de trancher beaucoup plus facilement les cas que tu prends comme exemple.

[Coldstar]

Je reviendrai aussi ce soir.

Néanmoins:

Le guide aussi est un parfait inconnu !

Dans le cas du pont, vu qu'il n'y a besoin d'aucune compétence particulière pour savoir si le pont est en bon état ou pas

Excuse-moi, je n'avais pas tenu compte du fait que le promeneur dont nous parlions était débile mental ou non-voyant . Bien sûr, je revois ma position alors .

Enfin quoi qu'il en soit, ta position initiale était qu'un tiers ne pouvait en aucun cas être tenu pour responsable.

Perdu. La bonne réponse était

ta position initiale était qu'un tiers non responsable ne pouvait en aucun cas être tenu pour responsable.

je le mentionne à plusieurs reprises, tu peux vérifier.

Si j'avais précisé non responsable c'est parce que j'excluais que le type en question

-pût s'être rendu coupable de délits manifestes qui pouvaient changer la donne: présence illicite sur la propriété d'autrui, dégradation de la propriété d'autrui, substitution d'identité…

-pût être le propriétaire lui-même, ou une personne déléguée par lui.

Clairement, dans l'exemple de Ronnie, "Un type assis là donne un conseil". Cas général. Aucun de ces cas particuliers n'est sous-entendu!

[Coldstar]

@Foxxbat il y a une différence énorme entre mensonge probabiliste et non probabiliste. Pour moi en tout cas.

"ce pont n'est pas dangereux". Ce conseil n'élimine pas le risque qu'il le soit. Le gars est peut-être un menteur, ou il est peut-être ignorant. Tant que je ne m'assure pas qu'il n'est pas ignorant, franchir le pont relève de ma responsabilité pleine et entière.

"J'en suis le propriétaire" : il ne peut pas ignorer qu'il n'est pas celui qu'il prétend être. Là intervient l'emploi de la ruse. Là est employée une information entraînant la mort.

Quand un individu X dit que le pont que tu vas traverser va tenir, il fait un pronostic, tu dois tenir compte que c'est un pronostic. S'il te dit être le propriétaire, ce n'est pas un pronostic.

C'est clair pour moi: la responsabilité, c'est agir à ses risques et périls si on agit en fonction d'un pronostic, d'une prévision faite par un tiers sur un événement à réaliser dans le futur. Le tiers engage sa responsabilité quand il ment sur un fait certain et sans équivoque, quelque chose qu'il ne peut pas ignorer. Ici intervient la ruse avérée.

La différence - assez complexe, on peut en convenir - réside entre la dissimulation d'information et la fourniture de fausse information en connaissance de cause.

[goud]

Maintenant, plus sérieusement.

Perso, j'aimerais un peu connaitre la façon dont ce genre de chose se déroule dans la réalité. Est-ce qu'on a aujourd'hui des procès dans des cas similaires ou pas ?

Oui, assez souvent. Du moins dans un domaine que je connais un peu mieux, celui de la montagne. Exemples récents:

Un grimpeur (non professionnel) encourage un de ses amis, moins expérimentés, à l'accompagner sur une voie. "Oui, je crois que tu as le niveau, oui, je pense que tu passeras sans problèmes". Lors de la sortie, cet ami dévisse et malheureusement décède. La justice a donné raison a la famille de la victime, qui avait porté plainte contre le grimpeur plus expérimenté. La jurisprudence considère que le plus expérimenté dans un groupe porte la responsabilité de celui-ci, même si il ne s'en désigne pas formellement comme le chef. Il est responsable des avis qu'il donne et des décisions qu'il prend dans ce cas.

Ca fait pas mal débat sur les forums d'alpinisme. Personnellement je trouve ça absurde. Dans le cas cité les choses étaient claires, mais déterminer formellement "qui est le plus expérimenté" dans un groupe d'amis, par exemple c'est plus délicat. En gros si je vais randonner avec Schnappi, Wapiti et Coldstar, la justice peut me considérer comme l'"expert ès ponts" du groupe simplement parce que c'est moi qui en ai traversé le plus grand nombre dans ma vie, et me condamner si Coldstar tombe à l'eau lorsque c'est son tour de traverser.

C'est une dérive très dangereuse à mon avis. Je suis très surpris de voir la presque majorité d'entre vous défendre cette conception.

[Coldstar]

Ca fait pas mal débat sur les forums d'alpinisme. Personnellement je trouve ça absurde. Dans le cas cité les choses étaient claires, mais déterminer formellement "qui est le plus expérimenté" dans un groupe d'amis, par exemple c'est plus délicat. En gros si je vais randonner avec Schnappi, Wapiti et Coldstar, la justice peut me considérer comme l'"expert ès ponts" du groupe simplement parce que c'est moi qui en ai traversé le plus grand nombre dans ma vie, et me condamner si Coldstar tombe à l'eau lorsque c'est son tour de traverser.

C'est une dérive très dangereuse à mon avis. Je suis très surpris de voir la presque majorité d'entre vous défendre cette conception.

Il aurait fallu inviter Constantin (Private joke)

[Patrick Smets]

@goud

C'est juste le problème de déterminer qui est le plus expérimenté, ou y a-t-il autre chose qui te pose problème dans cette histoire ?

[wapiti]

Excuse-moi, je n'avais pas tenu compte du fait que le promeneur dont nous parlions était débile mental ou non-voyant

Rien à voir. Il n'est pas forcément visible comme ça que le pont va s'écrouler. Mais un gars du coin e saura forcément, car il sait que le propriétaire ne l'entretien pas, que personne n'y est passé depuis 6 mois, etc. etc.

Par ailleurs, je ne comprend pas ta réaction sur le fait que le guide est aussi un parfait inconnu pour le randonneur. Ce n'est pas le fait qu'on connait ou pas le gars, c'est sa situation qui rend son conseil crédible (il connait le coin, ce qui suffit pour le pont, il connait le coin et est guide, ce qui suffit pour l'avalanche).

Si j'avais précisé non responsable c'est parce que j'excluais que le type en question

-pût s'être rendu coupable de délits manifestes qui pouvaient changer la donne: présence illicite sur la propriété d'autrui, dégradation de la propriété d'autrui, substitution d'identité…

-pût être le propriétaire lui-même, ou une personne déléguée par lui.

Dans l'exemple de l'avalanche, tu supposes qu'on est dans le dernier cas, ce qui n'a absolument rien d'obligatoire. Si j'achète une montagne, je ne vais pas passer des contrats avec tous les guides du coin, je vais simplement mettre un panneau à l'entrée disant qu'il est autorisé de se promener dans la montagne à condition de ne pas détruire la faune et la flore, de ne pas laisser ses ordures sur place, et que je ne saurais en aucun cas être tenu pour responsable des accidents qui peuvent subvenir lors de toutes excursion en montagne.

[goud]

Oui, assez souvent. Du moins dans un domaine que je connais un peu mieux, celui de la montagne. Exemples récents:

Un grimpeur (non professionnel) encourage un de ses amis, moins expérimentés, à l'accompagner sur une voie. "Oui, je crois que tu as le niveau, oui, je pense que tu passeras sans problèmes". Lors de la sortie, cet ami dévisse et malheureusement décède. La justice a donné raison a la famille de la victime, qui avait porté plainte contre le grimpeur plus expérimenté. La jurisprudence considère que le plus expérimenté dans un groupe porte la responsabilité de celui-ci, même si il ne s'en désigne pas formellement comme le chef. Il est responsable des avis qu'il donne et des décisions qu'il prend dans ce cas.

Ca fait pas mal débat sur les forums d'alpinisme. Personnellement je trouve ça absurde. Dans le cas cité les choses étaient claires, mais déterminer formellement "qui est le plus expérimenté" dans un groupe d'amis, par exemple c'est plus délicat. En gros si je vais randonner avec Schnappi, Wapiti et Coldstar, la justice peut me considérer comme l'"expert ès ponts" du groupe simplement parce que c'est moi qui en ai traversé le plus grand nombre dans ma vie, et me condamner si Coldstar tombe à l'eau lorsque c'est son tour de traverser.

C'est une dérive très dangereuse à mon avis. Je suis très surpris de voir la presque majorité d'entre vous défendre cette conception.

@ schnappi: Si les 4 participants à la promenade sont majeurs, en quoi l'un des membres pourrait avoir une quelconque responsabilité sur les autres? Dans le cas qui nous occupe, la justice me considère par défaut comme responsable de tout ce qui pourra arriver à Untel pendant la promenade, quand bien même ce serait lui qui, par ces actes ou ses choix, provoquerait un accident. On va bien plus loin que dans l'exemple initial de RH puisque, même si je n'ai donné aucun avis et que Untel (on va changer) tombe à l'eau sans rien demander, je peux être poursuivi en tant que "plus expérimenté de la promenade".

[Coldstar]

Rien à voir. Il n'est pas forcément visible comme ça que le pont va s'écrouler. Mais un gars du coin le saura forcément, car il sait que le propriétaire ne l'entretien pas, que personne n'y est passé depuis 6 mois, etc. etc.

Je n'arrive pas à concevoir qu'un pont qui menace de s'écrouler n'en donne pas de signes plus visibles. Je pense qu'on n'y arrivera jamais à ce train-là.

Même si je sais qu'un pont n'est pas entretenu, pas utilisé, et commence à partir en morceau, il y a loin jusqu'à penser qu'il va s'écrouler sous quelqu'un.

Comment différencies-tu exactement les cas où l'autochtone dissimule un danger et celui où il le sous-estime??? Il ne peut quand même pas être poursuivi dans les deux cas!

[wapiti]

Bon il est bien évident pour moi que s'il dit "allez-y sans crainte", ça signifie qu'il a une quasi-certitude que le pont ne va pas s'écrouler, ou qu'il le fait croire. Il me semble que s'il habite à proximité, il aura lui-même été amené plusieurs fois à faire le choix de le prendre ou de ne pas le prendre. S'il ne l'emprunte plus depuis longtemps parcequ'il doute de sa solidité, il est évident qu'il met sciemment en danger la vie du touriste. S'il a l'habitude de l'emprunter régulièrement, il sous-estime le danger, et il est fort probable dans ce cas que le danger n'était pas visible, dans ce cas, c'est probablement le propriétaire qui sera jugé seul responsable. Ce sont des choses que le juge doit prendre en compte dans son verdict. Mais ça ne change rien au fait que dans le cas où il met sciemment la vie de l'autre en danger par son conseil, il n'y pas besoin d'invoquer un quelconque lien contractuel entre le propriétaire et lui pour le tenir pour responsable.

[Coldstar]

Dans l'exemple de l'avalanche, tu supposes qu'on est dans le dernier cas, ce qui n'a absolument rien d'obligatoire. Si j'achète une montagne, je ne vais pas passer des contrats avec tous les guides du coin, je vais simplement mettre un panneau à l'entrée disant qu'il est autorisé de se promener dans la montagne à condition de ne pas détruire la faune et la flore, de ne pas laisser ses ordures sur place, et que je ne saurais en aucun cas être tenu pour responsable des accidents qui peuvent subvenir lors de toutes excursion en montagne.

… Mais dans ce cas la résolution du problème est simple: le panneau surseoit au conseil du guide. Tu dois tenir compte qu'il y a un risque non nul et tu n'es pas couvert en cas d'accident. Dans ton esprit, tu dois faire l'effort de concevoir que le conseil du guide est non valable par défaut, s'effaçant devant l'avertissement du panneau.

Il peut y avoir un cas proche ou le guide peut être responsable: s'il te donne un bulletin météo non conforme aux prévisions officielles et que tu meurs coincé dans une tempête de neige. Là , il va trinquer, car il y a faute avérée: transmission d'un rapport incorrect.

Bon il est bien évident pour moi que s'il dit "allez-y sans crainte", ça signifie qu'il a une quasi-certitude que le pont ne va pas s'écrouler, ou qu'il le fait croire. Il me semble que s'il habite à proximité, il aura lui-même été amené plusieurs fois à faire le choix de le prendre ou de ne pas le prendre. S'il ne l'emprunte plus depuis longtemps parcequ'il doute de sa solidité, il est évident qu'il met sciemment en danger la vie du touriste.

Pas forcément. Et un petit vieux peut faire valoir qu'un pont dangereux pour un homme de 80 ans ne l'est pas pour un homme de 30.

[wapiti]

… Mais dans ce cas la résolution du problème est simple: le panneau surseoit au conseil du guide. Tu dois tenir compte qu'il y a un risque non nul et tu n'es pas couvert en cas d'accident. Dans ton esprit, tu dois faire l'effort de concevoir que le conseil du guide est non valable par défaut, s'effaçant devant l'avertissement du panneau.

C'est farfelu. Le panneau signale juste que je ne m'engage pas à fournir plus de sécurité que ce qu'on peut attendre d'une randonnée en montagne. Il n'est d'ailleurs là que par précaution, car il me semble évident qu'un gars qui laisse les gens se promener dans une montagne qui lui appartient n'a pas à leur garantir une quelconque protection contre les risques habituels que court un randonneur.

Enfin en tous cas, ça concerne ma responsabilité vis à vis des randonneurs qui se baladent dans ma montagne, ce n'a absolument pas valeur de loi concernant la manière dont les randonneurs doivent se renseigner.

Il peut y avoir un cas proche ou le guide peut être responsable: s'il te donne un bulletin météo non conforme aux prévisions officielles et que tu meurs coincé dans une tempête de neige. Là , il va trinquer, car il y a faute avérée: transmission d'un rapport incorrect.

Ah … parcequ'il y a une différence fondamentale entre mentir en présentant un bout de papier contenant des informations fausses et mentir en donnant oralement des informations fausses ?

Je me demande bien pourquoi. Du point de vue du rapport entre le guide et le randonneur, ça ne change strictement rien. La seule différence, c'est que la société de météo dont on aura falsifié le rapport pourra porter plainte contre le guide pour contrefaçon ou un truc dans le genre.

Pas forcément. Et un petit vieux peut faire valoir qu'un pont dangereux pour un homme de 80 ans ne l'est pas pour un homme de 30.

C'est pas fini le pinaillage ?

[Coldstar]

Il n'est d'ailleurs là que par précaution, car il me semble évident qu'un gars qui laisse les gens se promener dans une montagne qui lui appartient n'a pas à leur garantir une quelconque protection contre les risques habituels que court un randonneur.

Exact, maintenant, bon courage pour expliquer en quoi un guide de montagne peut faire mieux. Il peut donner une estimation du danger tout au plus. Même si elle est fausse, cette estimation, tu ne pourras pas te retourner contre le guide.

Ah … parcequ'il y a une différence fondamentale entre mentir en présentant un bout de papier contenant des informations fausses et mentir en donnant oralement des informations fausses ?

Ce n'est pas une question oral / écrit, ça ne l'a jamais été dans ce débat.

Je n'ai qu'à répéter un argument auquel personne n'a trouvé à redire tout à l'heure: il y a une différence entre fournir une estimation fausse / un pronostic erroné et fournir une fausse information. Quand tu demandes un avis sur un risque d'avalanche, tu sais pertinemment que c'est une estimation, et tu n'es pas en mesure d'exiger qu'une estimation soit conforme à la réalité. Tu ne peux pas attaquer Bilto parce qu'il n'a pas donné le quarté dnas l'ordre.

En revanche, si tu demandes le relevé météo du jour, tu es en droit de ne pas recevoir un faux, surtout en montagne. Se faire refiler un faux relevé est exactement aussi répréhensible que se faire refiler un faux billet ou une contrefaçon.

Quand au pinaillage, un exemple par-ci, un exemple par là, pour saper petit à petit l'affirmation comme quoi un type qui donne un conseil avec des visées malsaines pourrait être facilement confondu. En partant de l'exemple de Ronnie, quelques modifications très simples et réalistes montrent comment notre "assassin" peut facilement s'abriter pour ne pas être confondu.

[Dardanus]

Après une avalanche d'arguments, nous en sommes à l'âge du capitaine. Il coulera encore beaucoup d'eau sous les ponts avant d'aboutir à un consensus.

[Coldstar]

Il coulera encore beaucoup d'eau sous les ponts

Elle coule de source (potable?)

[Calembredaine]

C'est une dérive très dangereuse à mon avis. Je suis très surpris de voir la presque majorité d'entre vous défendre cette conception.

Ton exemple est excellent. Je suis également tombé de haut en lisant les opinions ahurissantes exprimées ici.

[Invité jabial]

Ton exemple est excellent. Je suis également tombé de haut en lisant les opinions ahurissantes exprimées ici.

+1

[Invité Arn0]

C'est une dérive très dangereuse à mon avis. Je suis très surpris de voir la presque majorité d'entre vous défendre cette conception.

La dérive c'est un autre problème. Ca vient du fait que les lois ne sont pas appliquées. On fait donc des lois très larges dans l'espoir qu’elles seront en partie appliquées. Si A est inclus dans B qui est inclus dans C alors on sait qu'en interdisant B seul A sera poursuivi. Alors on interdit C dans le but de poursuivre B. Et après on s'en remet à l'arbitraire des juges. Mais c'est un autre sujet, une mauvaise application d'un principe juridique ne suffit pas à remettre en cause ce principe. D'autant plus que normalement le doute sur le degré responsabilité de quelqu'un dans la mort d'autrui doit profiter à la défense.

[FireWave]

Comme je viens de le lire, la responsabilité est apriori. On doit la définir avant l'action par un contrat.

Si un pot de fleur tombe de ma fenetre et que celà blesse qqn, qui est responsable??

*Le propriétaire de la fenetre qui n'a pas fait le necessaire pour pas que le pot de fleur tombe?

*L'Etat (propriétaire de la rue), qui n'a pas fait le necessaire pour protégé les passants d"une chute de pot..

En fait, on ne peut pas résoudre se dileme, car IL FAUT que la responsabilité soit déclaré avant le sinistre.

Si celà n'a pas été fait, alors il n'y a pas de responsable.. Mais peut etre un coupable..

[Invité Arn0]

Comme je viens de le lire, la responsabilité est apriori. On doit la définir avant l'action par un contrat.

Si un pot de fleur tombe de ma fenetre et que celà blesse qqn, qui est responsable??

*Le propriétaire de la fenetre qui n'a pas fait le necessaire pour pas que le pot de fleur tombe?

*L'Etat (propriétaire de la rue), qui n'a pas fait le necessaire pour protégé les passants d"une chute de pot..

En fait, on ne peut pas résoudre se dileme, car IL FAUT que la responsabilité soit déclaré avant le sinistre.

Si celà n'a pas été fait, alors il n'y a pas de responsable.. Mais peut etre un coupable..

Si il y a un contrat il s'applique (si il est compatible avec le DN). Au passage certains contrats sont implicites. Mais de toutes façons dire que sans contrat il ne peut y avoir de responsabilité là par contre je ne suis pas d'accord. Sans contrat si ton pot de fleur tombe sur un passant alors tu es le principal responsable. A la limite on peut imaginer que le propriétaire de la rue soit poursuivi par la victime, mais dans ce cas là il pourra lui même se retourner contre toi puisque tu as fait tomber un pot sur sa propriété. Il y a un lien direct entre ta violation de propriété et le dommage qu’il a dédommagé, et comme ce lien est total tu dois le rembourser entièrement. Si le propriétaire de la rue n'a personne vers lequel se retourner alors c'est une autre histoire (mais on peut considérer qu'implicitement en empruntant une rue tu admet les impondérables du genre une météorite tombe sur toi).

[FireWave]

J'ai pas dis que je l'avais fait tombé, j'ai dit qu'il était tombé, par exemple, et justement, par une micrométéorite qui a tapé dans la protection anti-chute anti-vent.

Tu vois bien là qu'il ne peux pas avoir de responsable légal (sauf si déja indiqué dans un droit (par exemple, et je crois que c le cas, le pot de fleur t'appartenant c à toi de remboursé; mais il faut que ça soit déja ecrit dans le droit (ou le non-droit d'ailleur).

Dans mon cas, ni le prop de la rue, ni le fabricant du systeme, ni moi ne sont responsable..

Mais effectivement, je serai certainement Coupable (system à posteriori).

On peut en effet ecrire quelque part: "Je pose une plante sur ma fenetre, s'il tombe je suis responsable" (c déja ecrit dans le droit civile il me semble (((((bien sur pas comme ça !!!!)))))

[goud]

On peut en effet ecrire quelque part: "Je pose une plante sur ma fenetre, s'il tombe je suis responsable" (c déja ecrit dans le droit civile il me semble (((((bien sur pas comme ça !!!!)))))

Je pense que tout le monde est d'accord ici sur la responsabilité du propriétaire du pot de fleur en cas de chute de celui-ci. Mais le sujet du fil est un peu différent. Bon, encore une petite histoire: Monsieur A, d'un naturel prudent, hésite à s'engager rue Damoclès. Il apostrophe donc Monsieur B, un riverain de longue date "Bonjour monsieur B, cette rue est-elle exposée au risque de chute de pot de fleur ?" "Non, je ne pense pas", répond monsieur B, passant sous silence l'hécatombe survenue l'année précédente. Monsieur A s'engage, rassuré, et arrivé à la hauteur de l'immeuble de Goud, c'est le drame.

Pour moi, je suis le seul responsable de la chute de MON pot de fleur sur monsieur A. Or - et c'est là le sujet du fil - de nombreux intervenants ici considèrent que Monsieur B porte également la responsabilité du drame et doit en répondre devant la justice. Moi je ne vois pas selon quel principe de Droit on confèrerait à B une obligation de conseil, de véracité et de petits soins envers A, moyennant l'hypothèse que B n'a utilisé aucune forme de coercition (menaces, provocations, ordres même indirects, insultes). Mr A s'est donc engagé dans cette rue sous la seule influence de son libre arbitre.

[wapiti]

Dans le cas du pot de fleur, je ne vois pas pourquoi il y a besoin d'un contrat préalable pour déterminer la responsabilité. Tu es sensé prendre les mesures adéquates pour que ton pot de fleur ne tombe pas sur les passants, il y a faute de ta part - négligence - donc ta responsabilité est établie (dans le cas ou ce qui l'a fait tomber est une circonstance vraiment exceptionnelle - chute de météorite qui décroche ton pot de fleur scellé dans le béton armé …- je ne sais pas si on considère actuellement le propriétaire du pot de fleur comme responsable, mais je dirais plutôt qu'il faut considérer que c'est la faute à pas de chance).

Pour moi, je suis le seul responsable de la chute de MON pot de fleur sur monsieur A. Or - et c'est là le sujet du fil - de nombreux intervenants ici considèrent que Monsieur B porte également la responsabilité du drame et doit en répondre devant la justice. Moi je ne vois pas selon quel principe de Droit on confèrerait à B une obligation de conseil, de véracité et de petits soins envers A, moyennant l'hypothèse que B n'a utilisé aucune forme de coercition (menaces, provocations, ordres même indirects, insultes). Mr A s'est donc engagé dans cette rue sous la seule influence de son libre arbitre.

Encore une fois ce n'est pas une obligation de conseil, mais simplement l'interdiction d'un mensonge mettant en danger la vie d'autrui.

[goud]

Encore une fois ce n'est pas une obligation de conseil, mais simplement l'interdiction d'un mensonge mettant en danger la vie d'autrui.

Je fais mal la différence entre les deux. Dans certaines circonstances, la vérité peut mettre la vie d'autrui en danger aussi sûrement que le mensonge (dépression, suicide, etc). Doit-on aussi interdire la "vérité mettant en danger la vie d'autrui"?

[Patrick Smets]

On retombe sur la même question que dans le débat sur la diffamation

Un acte immoral qui occasionne un dommage doit être pousuivi

Un acte "moral" qui occasionne le même dommage ne doit pas être poursuivi.

Vu sous cet angle, c'est bien la moralité de l'acte qu'on condamne, plus que les dommages occasionnés. pour un libertarien, c'est problématique.

Mais c'est vrai que j'ai du mal à accepter l'idée qu'un type qui s'amuse à envoyer ses contemporain sur des ponts branlants au dessus de la rue Damoclès ne puisse être inquiété.

[foxxbat]

On retombe sur la même question que dans le débat sur la diffamation

Un acte immoral qui occasionne un dommage doit être pousuivi

Un acte "moral" qui occasionne le même dommage ne doit pas être poursuivi.

Vu sous cet angle, c'est bien la moralité de l'acte qu'on condamne, plus que les dommages occasionnés. pour un libertarien, c'est problématique.

Mais c'est vrai que j'ai du mal à accepter l'idée qu'un type qui s'amuse à envoyer ses contemporain sur des ponts branlants au dessus de la rue Damoclès ne puisse être inquiété.

Ce n'est pas tant la question de la moralité qui me travaille. Simplement, pour moi, "piéger" quelqu'un est une agression.