Le Déficit Courant Américain Est-il Soutenable ?

[Saragator]

La question n'est pas vraiment passionante (bien que d'actualité) mais si quelqu'un avait des lectures à me conseiller, des mémoires déjà faits ou simplement des idées sur la question…je suis preneur.

Je sais qu'il est tard et que le sujet n'est a priori pas très sexy, mais vu le nombre de réponse, je me propose de lancer le débat :

Les Chinois possède la moitié de la dette américaine dans leurs réserves, ayant de ce fait un pouvoir démesuré sur la soutenabilité américaine. Le dollar chute de façon vertigineuse. Et pendant ce temps on parle de guerre contre l'Iran. Est-ce la fin d'un règne sans partage, ou les États-Unis sont-ils encore plus forts et plus solides économiquement qu'on l'imagine ?

[Serge]

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25415

[h16]

La question n'est pas vraiment passionante (bien que d'actualité) mais si quelqu'un avait des lectures à me conseiller, des mémoires déjà faits ou simplement des idées sur la question…je suis preneur.

Je sais qu'il est tard et que le sujet n'est a priori pas très sexy, mais vu le nombre de réponse, je me propose de lancer le débat :

Les Chinois possède la moitié de la dette américaine dans leurs réserves, ayant de ce fait un pouvoir démesuré sur la soutenabilité américaine. Le dollar chute de façon vertigineuse. Et pendant ce temps on parle de guerre contre l'Iran. Est-ce la fin d'un règne sans partage, ou les États-Unis sont-ils encore plus forts et plus solides économiquement qu'on l'imagine ?

Parallèlement, la période actuelle de baisse du dollar correspond aussi à l'arrêt de la cotation de la masse M3 ; or, il s'avère que celle-ci partait en fusée dernièrement … Les USA font tourner la planche à billets. La BCE aussi, au passage. Ceci est-il soutenable ?

Jadis nous a montré que non.

[Pericles]

Saragator

Un point de vue plutot optimiste (c'est rare) sur la situation américaine, si l'anglais te motive :

http://www.turgot.org/doc/turgot/pdfs/Our_…New_World_1.pdf

[miniTAX]

Parallèlement, la période actuelle de baisse du dollar correspond aussi à l'arrêt de la cotation de la masse M3 ; or, il s'avère que celle-ci partait en fusée dernièrement … Les USA font tourner la planche à billets. La BCE aussi, au passage. Ceci est-il soutenable ?

Jadis nous a montré que non.

On ne peut pas faire de la création monétaire sans richesse en contrepartie. Les EU, ce n'est pas une "démocratie" africaine.

Pour ceux qui croient dur comme fer que les EU font "marcher la planche à billets", suffit de consulter le tableau de M3 ici. En 2005, l'augmentation de la M3 est de 7.8%. Quand on sait que l'inflation aux EU est autour de 4% (grâce au boom immobilier et à cause du prix du baril qui a explosé) + la croissance d'environ 4.5%, tout s'explique. S'il y a un gonflement de la masse monétaire sans contrepartie économique, le $ ne resterait pas à une parité autour de 1.2$/€ depuis un an. Les EU n'exportent pas des $ mais de la dette point !

Et comme le $ est plus fort cette année que l'année dernière, je parie qu'il ne va pas quitter cette zone de 1.2 $/€ à qq cts près. Ce qui risque de changer, c'est du côté du yuan et du yen, mais certainement pas du côté de l'Euro avec toutes les difficultés économiques et sociales que connaît l'Europe.

D'ailleurs, pour pas mal d'économistes, la politique de l'euro fort de la BCE plombe les économies de l'Europe continentale (les rosbifs ne sont pas prêts à s'ancrer à l'euro, comme je les comprends !) et une petite dévaluation ne ferait pas de mal à nos exports.

Au passage, la M3 pour la communauté financière dans 99% des cas, c'est aussi utile qu'un dentier pour manger de la soupe et sa suppression n'alarme pas grand monde, à part les partisans du complot bien sûr (de préférence ceux qui ne s'y entendent rien à l'économie svp): essayez de trouver un article dans un journal sérieux d'économie sur la suppression de la M3.

Et quand on regarde l'équivalent de la M3 pour la BCE, la masse monétaire européenne gonfle bien au delà de l'inflation et de la croissance également.

Et il semble que la banque japonnaise a aussi beaucoup de mal à maîtriser sa masse monétaire

En conclusion, l'arret de la M3 serait destinée à mieux cacher "la planche à billet", c'est une théorie conspirationniste qui ferait sourire un économiste. Pourtant, c'est très populaire et on voit ce genre de délire louffoque fleurir au printemps comme le muguet pour la fete du travail, par exemple sur agoravox.fr ici ou ici. Sur le premier lien, j'ai commenté longuement sur l'utilité de la M3 (j'y suis sous mon nom J. Demesure). Ce qui m'amuse autant que ça me désole, c'est le cortège de crédules qui applaudissent à deux mains dès qu'il s'agit d'un texte anti-américain, quitte à se rendre ridicule après la date d'échéance où on ne voit plus personne venir faire amende honorable.

P.S. En gros, M3 contient en plus de M2, la masse monétaire (US$) à l'étranger et représente la masse totale de $ en circulation dans le monde, ce qui est assurément infernal à mettre à jour tous les mois, même pour la Réserve fédérale (imaginez le calcul des offshore deposits dans lequel, il y a des investissements spéculatifs avec effet levier des hedges funds, les mouvements des fonds privés qui n'ont pas d'obligation de publier le détail de leurs investissements, etc, etc…)

[h16]

On ne peut pas faire de la création monétaire sans richesse en contrepartie. Les EU, ce n'est pas une "démocratie" africaine.

Pour ceux qui croient dur comme fer que les EU font "marcher la planche à billets", suffit de consulter le tableau de M3 ici. En 2005, l'augmentation de la M3 est de 7.8%. Quand on sait que l'inflation aux EU est autour de 4% (grâce au boom immobilier et à cause du prix du baril qui a explosé) + la croissance d'environ 4.5%, tout s'explique. S'il y a un gonflement de la masse monétaire sans contrepartie économique, le $ ne resterait pas à une parité autour de 1.2$/€ depuis un an. Les EU n'exportent pas des $ mais de la dette point !

Et comme le $ est plus fort cette année que l'année dernière, je parie qu'il ne va pas quitter cette zone de 1.2 $/€ à qq cts près. Ce qui risque de changer, c'est du côté du yuan et du yen, mais certainement pas du côté de l'Euro avec toutes les difficultés économiques et sociales que connaît l'Europe.

D'ailleurs, pour pas mal d'économistes, la politique de l'euro fort de la BCE plombe les économies de l'Europe continentale (les rosbifs ne sont pas prêts à s'ancrer à l'euro, comme je les comprends !) et une petite dévaluation ne ferait pas de mal à nos exports.

Au passage, la M3 pour la communauté financière dans 99% des cas, c'est aussi utile qu'un dentier pour manger de la soupe et sa suppression n'alarme pas grand monde, à part les partisans du complot bien sûr (de préférence ceux qui ne s'y entendent rien à l'économie svp): essayez de trouver un article dans un journal sérieux d'économie sur la suppression de la M3.

Et quand on regarde l'équivalent de la M3 pour la BCE, la masse monétaire européenne gonfle bien au delà de l'inflation et de la croissance également.

Et il semble que la banque japonnaise a aussi beaucoup de mal à maîtriser sa masse monétaire

En conclusion, l'arret de la M3 serait destinée à mieux cacher "la planche à billet", c'est une théorie conspirationniste qui ferait sourire un économiste. Pourtant, c'est très populaire et on voit ce genre de délire louffoque fleurir au printemps comme le muguet pour la fete du travail, par exemple sur agoravox.fr ici ou ici. Sur le premier lien, j'ai commenté longuement sur l'utilité de la M3 (j'y suis sous mon nom J. Demesure). Ce qui m'amuse autant que ça me désole, c'est le cortège de crédules qui applaudissent à deux mains dès qu'il s'agit d'un texte anti-américain, quitte à se rendre ridicule après la date d'échéance où on ne voit plus personne venir faire amende honorable.

P.S. En gros, M3 contient en plus de M2, la masse monétaire (US$) à l'étranger et représente la masse totale de $ en circulation dans le monde, ce qui est assurément infernal à mettre à jour tous les mois, même pour la Réserve fédérale (imaginez le calcul des offshore deposits dans lequel, il y a des investissements spéculatifs avec effet levier des hedges funds, les mouvements des fonds privés qui n'ont pas d'obligation de publier le détail de leurs investissements, etc, etc…)

Sabotache ! Vous zaffez cassé mon bato !

[alex6]

On ne peut pas faire de la création monétaire sans richesse en contrepartie. Les EU, ce n'est pas une "démocratie" africaine.

Je suis perplexe (et non-économiste ce qui doit expliquer cela…)

Que la suppression de M3 soit un "détail" me semble exact, ce paramètre n'est de toute manière plus très utilisé depuis un moment car peu pertinent aux yeux des experts (à ce que j'en ai entendu, surtout dû à la lourdeur de la mise à jour et de la difficulté à obtenir M3 en temps réel)

En revanche, je trouve ta planche de salut plutôt faiblarde, car le problème n'est pas dans l'absolu que les EU créent ou non de la monnaie mais de savoir quelle est la "valeur" de cette monnaie.

Or la création de richesse qu'entraîne la vente des dollars (il s'agit bien d'une vente en premier lieu, qui devient ensuite une dette pour les acheteurs car le taux est quasi nul voir négatif) se fait en dehors des EU en quasi totalité ce qui fait que toute leur force réside dans l'attraction que le "monde" a pour le dollar.

Pour Saragator, la lecture de E.Todd sur ce sujet est interessante, il montre bien que la force des Etats-unis (et donc la notre pour l'instant) réside dans leur forte consommation et surtout dans son financement qui est externe.

Le système est très instable et demande de gros effort aux EU pour maintenir la "confiance" dans leur monnaie, seul portion de leur balance commerciale à équilibrer les autres.

Si ce raisonnement est faux, je suis interessé d'en lire une critique de votre part.

[Hamiltonien]

On ne peut pas faire de la création monétaire sans richesse en contrepartie. Les EU, ce n'est pas une "démocratie" africaine.

Pour ceux qui croient dur comme fer que les EU font "marcher la planche à billets", suffit de consulter le tableau de M3 ici. En 2005, l'augmentation de la M3 est de 7.8%. Quand on sait que l'inflation aux EU est autour de 4% (grâce au boom immobilier et à cause du prix du baril qui a explosé) + la croissance d'environ 4.5%, tout s'explique. S'il y a un gonflement de la masse monétaire sans contrepartie économique, le $ ne resterait pas à une parité autour de 1.2$/€ depuis un an. Les EU n'exportent pas des $ mais de la dette point !

Et comme le $ est plus fort cette année que l'année dernière, je parie qu'il ne va pas quitter cette zone de 1.2 $/€ à qq cts près. Ce qui risque de changer, c'est du côté du yuan et du yen, mais certainement pas du côté de l'Euro avec toutes les difficultés économiques et sociales que connaît l'Europe.

D'ailleurs, pour pas mal d'économistes, la politique de l'euro fort de la BCE plombe les économies de l'Europe continentale (les rosbifs ne sont pas prêts à s'ancrer à l'euro, comme je les comprends !) et une petite dévaluation ne ferait pas de mal à nos exports.

Au passage, la M3 pour la communauté financière dans 99% des cas, c'est aussi utile qu'un dentier pour manger de la soupe et sa suppression n'alarme pas grand monde, à part les partisans du complot bien sûr (de préférence ceux qui ne s'y entendent rien à l'économie svp): essayez de trouver un article dans un journal sérieux d'économie sur la suppression de la M3.

Et quand on regarde l'équivalent de la M3 pour la BCE, la masse monétaire européenne gonfle bien au delà de l'inflation et de la croissance également.

Et il semble que la banque japonnaise a aussi beaucoup de mal à maîtriser sa masse monétaire

En conclusion, l'arret de la M3 serait destinée à mieux cacher "la planche à billet", c'est une théorie conspirationniste qui ferait sourire un économiste. Pourtant, c'est très populaire et on voit ce genre de délire louffoque fleurir au printemps comme le muguet pour la fete du travail, par exemple sur agoravox.fr ici ou ici. Sur le premier lien, j'ai commenté longuement sur l'utilité de la M3 (j'y suis sous mon nom J. Demesure). Ce qui m'amuse autant que ça me désole, c'est le cortège de crédules qui applaudissent à deux mains dès qu'il s'agit d'un texte anti-américain, quitte à se rendre ridicule après la date d'échéance où on ne voit plus personne venir faire amende honorable.

P.S. En gros, M3 contient en plus de M2, la masse monétaire (US$) à l'étranger et représente la masse totale de $ en circulation dans le monde, ce qui est assurément infernal à mettre à jour tous les mois, même pour la Réserve fédérale (imaginez le calcul des offshore deposits dans lequel, il y a des investissements spéculatifs avec effet levier des hedges funds, les mouvements des fonds privés qui n'ont pas d'obligation de publier le détail de leurs investissements, etc, etc…)

Bonjour miniTax,

Qu'entendez vous par économiste sérieux ? Vu votre commentaire on pourrai croire qu'il s'agit de gens comme Alan Greenspan ou son successeur Ben Bernanke. Ces gens ont été très explicites sur le fait qu'ils allaient faire marcher la planche à billet à tour de bras si nécessaire. Dès lors que penser de leur décision de ne plus publier M3 ?

Si l'on place cette décision dans le contexte actuel il y a de quoi se dire que c'est pour des raisons un peu plus sérieuses que le fait que M3 soit "compliqué à calculer". Or quel est le contexte immédiat :

- éclatement de la bulle du carry trade

- début d'éclatement de la bulle immobilière aux USA

- hyperinflation des matières premières (dont bien sûr l'or)

- début de chute généralisée des marchés boursiers émergents.

- état de faillite du plus gros secteur industriel américain : l'automobile.

- … et j'en oublie sûrement.

Que la suppression de M3 soit anecdotique dans des conditions normales, sans doute. Mais justement, on est pas dans des conditions "normales". Le communiqué de la Fed dit seulement que la raison de l'arrêt de la publication de M3 est qu'il n'a pas joué de rôle important dans la politique monétaire depuis plusieurs années. Je trouve ça un peu léger, étant donné qu'ils savent pertinament qu'on entre dans une période très instable. Je crois qu'en ce moment parmi la communauté financière, on a pas l'esprit aussi tranquille que ça. A mon avis certains d'entre eux doivent même avoir un peu de mal à dormir la nuit (certes pour des raisons plus immédiates que M3).

Vous n'etes sans doute pas sans savoir que la politique de taux bas généralisée depuis 1998 n'est pas étrangère à la faillite du LTCM la même année. M. Camdessus avait dit plus tard que le système financier était alors passé tout près de la faillite. Certes le système est resté debout, mais à quel prix ? Il a été tellement ébranlé que les banques centrales ont dû brutalement baissé leurs taux. En Europe la baisse a été en moyenne de 0,87%. C'est la technique Greenspan : une bulle éclate ? Pas de problème ! On va en gonfler une encore plus grosse ! Ce type n'est pas un économiste, c'est un ingénieur en gonflage de bulles !

Jusqu'où ira t on ? Qu'attend t on ? Que tout le système implose ?

Comment ne pas se rendre compte que la situation est encore pire qu'en 98 ?

[ABOLITIONNISTE]

On ne peut pas faire de la création monétaire sans richesse en contrepartie. Les EU, ce n'est pas une "démocratie" africaine.

Pour ceux qui croient dur comme fer que les EU font "marcher la planche à billets", suffit de consulter le tableau de M3 ici. En 2005, l'augmentation de la M3 est de 7.8%. Quand on sait que l'inflation aux EU est autour de 4% (grâce au boom immobilier et à cause du prix du baril qui a explosé) + la croissance d'environ 4.5%, tout s'explique. S'il y a un gonflement de la masse monétaire sans contrepartie économique, le $ ne resterait pas à une parité autour de 1.2$/€ depuis un an. Les EU n'exportent pas des $ mais de la dette point !

Et comme le $ est plus fort cette année que l'année dernière, je parie qu'il ne va pas quitter cette zone de 1.2 $/€ à qq cts près. Ce qui risque de changer, c'est du côté du yuan et du yen, mais certainement pas du côté de l'Euro avec toutes les difficultés économiques et sociales que connaît l'Europe.

D'ailleurs, pour pas mal d'économistes, la politique de l'euro fort de la BCE plombe les économies de l'Europe continentale (les rosbifs ne sont pas prêts à s'ancrer à l'euro, comme je les comprends !) et une petite dévaluation ne ferait pas de mal à nos exports.

Au passage, la M3 pour la communauté financière dans 99% des cas, c'est aussi utile qu'un dentier pour manger de la soupe et sa suppression n'alarme pas grand monde, à part les partisans du complot bien sûr (de préférence ceux qui ne s'y entendent rien à l'économie svp): essayez de trouver un article dans un journal sérieux d'économie sur la suppression de la M3.

Et quand on regarde l'équivalent de la M3 pour la BCE, la masse monétaire européenne gonfle bien au delà de l'inflation et de la croissance également.

Et il semble que la banque japonnaise a aussi beaucoup de mal à maîtriser sa masse monétaire

En conclusion, l'arret de la M3 serait destinée à mieux cacher "la planche à billet", c'est une théorie conspirationniste qui ferait sourire un économiste. Pourtant, c'est très populaire et on voit ce genre de délire louffoque fleurir au printemps comme le muguet pour la fete du travail, par exemple sur agoravox.fr ici ou ici. Sur le premier lien, j'ai commenté longuement sur l'utilité de la M3 (j'y suis sous mon nom J. Demesure). Ce qui m'amuse autant que ça me désole, c'est le cortège de crédules qui applaudissent à deux mains dès qu'il s'agit d'un texte anti-américain, quitte à se rendre ridicule après la date d'échéance où on ne voit plus personne venir faire amende honorable.

P.S. En gros, M3 contient en plus de M2, la masse monétaire (US$) à l'étranger et représente la masse totale de $ en circulation dans le monde, ce qui est assurément infernal à mettre à jour tous les mois, même pour la Réserve fédérale (imaginez le calcul des offshore deposits dans lequel, il y a des investissements spéculatifs avec effet levier des hedges funds, les mouvements des fonds privés qui n'ont pas d'obligation de publier le détail de leurs investissements, etc, etc…)

Il n'y a pas de complot ici,seulement une bande de criminels qui souffrent du complexe de Dieu et qui gèrent des banques centrales.

Personnellement je suis content de la disparition de la statistique M3,car elle sous-estimait la création monétaire.

Tous les États travaillent présentement à la destruction de la division du travail par leurs manipulations de la monnaie, il serait donc préférable de comparer la monnaie américaine avec une monnaie qui ne peut pas être manipulée tel l'or.

[miniTAX]

Tous les États travaillent présentement à la destruction de la division du travail par leurs manipulations de la monnaie, il serait donc préférable de comparer la monnaie américaine avec une monnaie qui ne peut pas être manipulée tel l'or.

L'or ne peut pas être manipulée? Ca alors, tu as une vision bien angélique du marché financier en particulier et de l'économie en général. Je te recommande de te renseigner sur le concept de la réflexivité de Soros, tu verras que l'or, comme n'importe quelle autre matière première est tout sauf un "étalon".

[miniTAX]

En revanche, je trouve ta planche de salut plutôt faiblarde, car le problème n'est pas dans l'absolu que les EU créent ou non de la monnaie mais de savoir quelle est la "valeur" de cette monnaie.

Or la création de richesse qu'entraîne la vente des dollars (il s'agit bien d'une vente en premier lieu, qui devient ensuite une dette pour les acheteurs car le taux est quasi nul voir négatif) se fait en dehors des EU en quasi totalité ce qui fait que toute leur force réside dans l'attraction que le "monde" a pour le dollar.

Pour Saragator, la lecture de E.Todd sur ce sujet est interessante, il montre bien que la force des Etats-unis (et donc la notre pour l'instant) réside dans leur forte consommation et surtout dans son financement qui est externe.

Le système est très instable et demande de gros effort aux EU pour maintenir la "confiance" dans leur monnaie, seul portion de leur balance commerciale à équilibrer les autres.

Si ce raisonnement est faux, je suis interessé d'en lire une critique de votre part.

On s'est mal compris: la création des richesses n'est en aucun cas liée à la "vente" des dollars (notion que je découvre) : elle est due à la croissance du PIB de 4.5% des Etats Unis (on construit plus de maison, on imprime plus de livre, on vend plus de voiture, on crée plus d'infrastructure publique…) ce qui fait qu'on imprime une quantité équivalente en monnaie. Mais en fait, c'est plus compliqué que ça si on intègre également les flux financiers dus à l'investissement: les américains, par leur fond de pension investissent une somme faramineuse à l'étranger qui rapporte également de l'argent: c'est une autre création de richesse. Cette "antimatière" (dark matter) fait l'objet d'âpres débats dans le milieu économique quant à son influence sur l'équilibre financière et économique mondial. En effet, les américains s'endettent beaucoup (tant au niveau des ménages que de l'Etat, même si leur dette publique de 64% du PIB est inférieure à la notre qui est de 67%, sans compter les 800 Mrds d'euro de retraites de fonctionnaires non provisionnées), mais en même temps possède d'énormes actifs à l'étranger par l'intermédiaire de leur épagne retraite. Tu peux voir un article là dessus ici

Ca permet de relativiser un peu l'importance de cette "twin deficit" (déficit commercial & déficit publique) dont on nous rabâche l'oreille depuis des années pour nous "démontrer" la prochaine démise du $ et de ces satanés ricains. Ca te permets aussi de deviner pourquoi chinois et japonais décident d'amasser une montage de $ et pourquoi les chinois refusent depuis des années de réévaluer sa monnaie à sa juste valeur.

Bref, c'est un système effroyablement complexe et je me méfie systématiquement de celui qui prétend pouvoir l'expliquer par un mécanisme simple de création monétaire. D'ailleurs, ta notion de "confiance" dans la monnaie est juste, même si elle est incomplète. Mais tu dis ça, tu ne dis rien de nouveau.

D'ailleurs, à ta place, je prendrais ce qu'écrit Todd, un anti-américain notoire, avec des pincettes. Vu les âneries qu'il a dites à propos de la guerre d'Iraq (comme quoi, les américains n'auront pas les moyens de commencer la guerre, et puis comme quoi les américains vont passer des années pour atteindre Bagdad…), il s'est complètement discrédité sur ce sujet. Quant à son analyse économique sur les USA…

[miniTAX]

Bonjour miniTax,

Qu'entendez vous par économiste sérieux ? Vu votre commentaire on pourrai croire qu'il s'agit de gens comme Alan Greenspan ou son successeur Ben Bernanke. Ces gens ont été très explicites sur le fait qu'ils allaient faire marcher la planche à billet à tour de bras si nécessaire. Dès lors que penser de leur décision de ne plus publier M3 ?

Si l'on place cette décision dans le contexte actuel il y a de quoi se dire que c'est pour des raisons un peu plus sérieuses que le fait que M3 soit "compliqué à calculer". Or quel est le contexte immédiat :

- éclatement de la bulle du carry trade

- début d'éclatement de la bulle immobilière aux USA

- hyperinflation des matières premières (dont bien sûr l'or)

- début de chute généralisée des marchés boursiers émergents.

- état de faillite du plus gros secteur industriel américain : l'automobile.

- … et j'en oublie sûrement.

Que la suppression de M3 soit anecdotique dans des conditions normales, sans doute. Mais justement, on est pas dans des conditions "normales". Le communiqué de la Fed dit seulement que la raison de l'arrêt de la publication de M3 est qu'il n'a pas joué de rôle important dans la politique monétaire depuis plusieurs années. Je trouve ça un peu léger, étant donné qu'ils savent pertinament qu'on entre dans une période très instable. Je crois qu'en ce moment parmi la communauté financière, on a pas l'esprit aussi tranquille que ça. A mon avis certains d'entre eux doivent même avoir un peu de mal à dormir la nuit (certes pour des raisons plus immédiates que M3).

Bonsoir Hamiltonien,

Le contexte que vous citez est provoqué surtout par la hausse du prix du pétrole et éventuellement par la mauvaise gestion du système des retraites des constructeurs de Detroit. Ne liez pas tout à n'importe quoi !

Vous n'etes sans doute pas sans savoir que la politique de taux bas généralisée depuis 1998 n'est pas étrangère à la faillite du LTCM la même année. M. Camdessus avait dit plus tard que le système financier était alors passé tout près de la faillite. Certes le système est resté debout, mais à quel prix ? Il a été tellement ébranlé que les banques centrales ont dû brutalement baissé leurs taux. En Europe la baisse a été en moyenne de 0,87%. C'est la technique Greenspan : une bulle éclate ? Pas de problème ! On va en gonfler une encore plus grosse ! Ce type n'est pas un économiste, c'est un ingénieur en gonflage de bulles !

Jusqu'où ira t on ? Qu'attend t on ? Que tout le système implose ?

Comment ne pas se rendre compte que la situation est encore pire qu'en 98 ?

Non, je ne sais pas que la situation était mauvaise (où ça) en 98, ni qu'il y avait un "taux bas généralisé" aux EU, ni que "ça a obligé l'Europe à baisser ses taux" (d'ailleurs pourquoi et sur quelle période), ni que Greenspan est ingénieur en physique des surfaces.

Ce que je sais, c'est qu'en 97, il y avait la crise asiatique due à un endettement record de ces pays qui a finit par faire éclater la bulle financière ce qui a plongé la région dans une récession sans précédent, avec la Corée du Sud et la Thailande mise sous la tutelle du FMI et le Japon qui rentrait en déflation pendant presque 10 ans avec une croissance quasi nulle voire négative. Je sais aussi que ni l'Europe, ni les EU n'ont senti cette secousse ce qui montre, si besoin est, qu'une économie mondialisée est plus stable qu'une économie fermée.

Je sais aussi que récemment (avril dernier) la BCE a inexpliquablement remonté ses taux, ce qui risque de dissuader les investissements et de casser la croissance en Europe en particulier en France et en Allemagne. Et enfin, je sais que ça fait des années qu'on parle d'un système qui va imploser et que la plupart qui disent ça ne savent strictement rien de ce dont ils parlent, que la bourse se crashe au moins deux fois par décennie (pour mémoire 1987, 1991, 2000, 2003), que le moment où ça arrive n'est jamais le moment qu'on croit et que ceux qui prédisent une "implosion" ont autant de chance d'avoir juste que moi quand je dis "demain, il pourrait faire beau".

Mais à part ça, on est d'accord sur tout

[ABOLITIONNISTE]

L'or ne peut pas être manipulée? Ca alors, tu as une vision bien angélique du marché financier en particulier et de l'économie en général. Je te recommande de te renseigner sur le concept de la réflexivité de Soros, tu verras que l'or, comme n'importe quelle autre matière première est tout sauf un "étalon".

Attention je répondais simplement à ta mauvaise analogie d'utiliser le taux de change entre l'Euro et le dollar,l'or ou n'importe quel autre produit ne peuvent pas être un outil neutre du calcul de la valeur,l'avantage de l'or est qu'il ne peut pas être créer (manipuler) à partir de rien.

[alex6]

On s'est mal compris: la création des richesses n'est en aucun cas liée à la "vente" des dollars (notion que je découvre) : elle est due à la croissance du PIB de 4.5% des Etats Unis (on construit plus de maison, on imprime plus de livre, on vend plus de voiture, on crée plus d'infrastructure publique…) ce qui fait qu'on imprime une quantité équivalente en monnaie.

Je suis un peu surpris, il me semble osé d'affirmer que la création monétaire des états-unis n'est pas plus élevée que les besoins en liquidité puisqu'elle finance la dette dont tu as très bien montré le fonctionnement.

La croissance du pib explique bien sûr la nécéssaire augmentation de la masse monétaire et une légère inflation mais surement pas dans les proportions actuelles.

La vente de dollar permet donc d'obtenir un financement pour créer de la richesse, j'ai été un peu vite en besogne mais la finalité est la même.

Si demain le dollar perd son atout confiance, les usa se retrouveront dans l'impossibilité de financer leur croissance et par la même le reste du monde y perdra son marché principal.

Cette dernière raison doit expliquer l'habit de confiance que revêt pour le moment encore le dollar, mais le jour où de nouveaux marchés de consommation équivalents apparaîtront (Chine, Inde ou autres) il va se poser un grave problème pour les EU.

Bref, c'est un système effroyablement complexe et je me méfie systématiquement de celui qui prétend pouvoir l'expliquer par un mécanisme simple de création monétaire.

Ca n'explique pas tout et c'est sans doute simplifié au possible, disons que je ne trouve le mécanisme sain sur aucuns points.

Ce n'est pas le déficit des différentes balances qui m'inquiétent (il est légitime et inévitable) mais le trop grand déséquilibre entre celle qui est excédentaire (monétaire) et les déficitaires (commerciale et des capitaux)

D'ailleurs, à ta place, je prendrais ce qu'écrit Todd, un anti-américain notoire, avec des pincettes. Vu les âneries qu'il a dites à propos de la guerre d'Iraq (comme quoi, les américains n'auront pas les moyens de commencer la guerre, et puis comme quoi les américains vont passer des années pour atteindre Bagdad…), il s'est complètement discrédité sur ce sujet. Quant à son analyse économique sur les USA…

Le fait que Todd soit anti-américains à vrai dire je m'en fiche un peu, j'ai juste repris son explication, basée sur des données réelles, du sens des flux financiers/économiques entre les usa et le reste du monde.

Recoupé avec bon nombre d'autres lectures, cela ne m'a pas semblé déconnecté et plutôt cohérent pour expliquer l'indépendance des usa par rapport au monde.

Comme dit précédemment, cette indépendance n'est à mon sens équilibrée que par notre propre indépendance envers le marché de la consommation américaine, il y a donc un risque de ce côté là pour les EU.

Voyant que tu maîtrise bien le sujet, je serais intéressé par connaître les arguments qui peuvent modérer ma vision "pessimistes" (les investissements des fonds de pension sont une explication qui ne me semblent pas suffisante)

[miniTAX]

Je suis un peu surpris, il me semble osé d'affirmer que la création monétaire des états-unis n'est pas plus élevée que les besoins en liquidité puisqu'elle finance la dette dont tu as très bien montré le fonctionnement.

La croissance du pib explique bien sûr la nécéssaire augmentation de la masse monétaire et une légère inflation mais surement pas dans les proportions actuelles.

La vente de dollar permet donc d'obtenir un financement pour créer de la richesse, j'ai été un peu vite en besogne mais la finalité est la même.

Je répète, il n'y a pas de "vente de dollar"! S'il y avait vente de dollar, les américains n'auraient pas eu une montage de dette. On n'a pas de dette quand on vend qq chose, seulement quand on emprunte. Non ?

Les ricains, par la puissance de leur économie et de leur diplomatie, par l'augmentation énorme de leur productivité et leur croissance élevée, par les brevets et les propriétés intellectuelles qu'ils ont généré grâce à une politique d'innovation et de recherche intense (suffit de voir leur secteur tertiaire), par leur système financier first class et leur gouvernance économique inégalée qui sait intimement lier politique monétaire et politique tout court, du moins sous l'ère Greenspan (alors qu'en Europe, la BCE gouverné par des bureaucrates fait un doigt régulièrement aux gouvernements nationaux qui voudraient parfois une politique de l'Euro moins fort pour relancer la croissance, mais qui ne l'obtiennent pas ce qui est responsable de la croissance anémique des pays continentaux depuis des années) bénéficient de cette fameuse "confiance" au dollar.

Eh, après tout, personne n'obligent les états souverains de stocker des $ non? Le système financier mondial est fait de telle manière qu'avec un clic de souris, on peut acheter à tout moment autant qu'on veut de yen, de yuan, d'euros, de dinars voire de rouble, alors l'argument comme quoi les ricains "vendent" des dollars (d'aillleurs, si c'est une marchandise aussi frelatée qu'on le prétends, on se demande puorquoi il y a tant "d'acheteurs"), ça ne repose sur rien.

Pour lever toute ambiguité, examinons les données de la Réserve Fédérale itself (lien que j'ai déjà donné qq posts plus haut)

http://www.federalreserve.gov/releases/h6/20060126/

12 Months from Dec. 2004 TO Dec. 2005 -0.2 (M1) 4.0 (M2) 7.8 (M3)

On y voit que la variation de la M3 entre 2004 et 2005 est de 7.8%. Sur cette période, la croissance est d'environ 4.5% et l'inflation autour de 3%. Et voilà !

Ce n'est pas le déficit des différentes balances qui m'inquiétent (il est légitime et inévitable) mais le trop grand déséquilibre entre celle qui est excédentaire (monétaire) et les déficitaires (commerciale et des capitaux)

Le fait que Todd soit anti-américains à vrai dire je m'en fiche un peu, j'ai juste repris son explication, basée sur des données réelles, du sens des flux financiers/économiques entre les usa et le reste du monde.

Recoupé avec bon nombre d'autres lectures, cela ne m'a pas semblé déconnecté et plutôt cohérent pour expliquer l'indépendance des usa par rapport au monde.

Comme dit précédemment, cette indépendance n'est à mon sens équilibrée que par notre propre indépendance envers le marché de la consommation américaine, il y a donc un risque de ce côté là pour les EU.

Voyant que tu maîtrise bien le sujet, je serais intéressé par connaître les arguments qui peuvent modérer ma vision "pessimistes" (les investissements des fonds de pension sont une explication qui ne me semblent pas suffisante)

Je ne nie pas qu'il y a un excès de liquidité en ce moment sur le marché financier, d'autant plus que la part des fonds spéculatifs et les instruments à levier (les options et futures) augmentent artificiellement la masse monétaire de manière énorme et engendre un grand risque de volatilité spéculative et donc d'instabilité. Mais dire qu'il y en a trop, sans dire trop comment ou par rapport à quoi, avoue que ça n'a pas grand sens d'autant plus que la croissance mondiale est sans précédent dans l'histoire moderne. Donc celui qui prétend savoir où se situe le curseur du "trop", il est bien prétentieux.

Ca fait depuis la fin de l'ère Clinton qu'on a averti qu'il y a "trop" et la guerre du Golfe a creusé la dette des USA qui en absolu semble "trop" mais ramené à leur monstrueuse économie reste INFERIEURE à la dette de la plupart des pays européens(64% USA, 67% France, >100% pour le Belgique, l'Italie, l'Autriche). Pourtant l'ère Greenspan est caractérisée par le fait que tous les excès (crise en Amérique latine, crise Asiatique, bulle Internet, guerre du golfe) ont été corrigés à chaque fois par des atterissages en douceur. Donc qu'il y ait un prochain choc, sans aucun doute, d'autant plus qu'on ne sait pas si Bernanke fera le boulot aussi bien que son prédécesseur Greenspan. Mais de là à dire que ça va être cataclysmique comme la presse franchouillarde (grand public) le présente à chaque fois et ce depuis des années (voir par exemple le sujet suivant datant de 2004 sur hardware.fr, avec des quotes d'articles de presse) , c'est du pur fantasme anti-américain.

Quant à ce que dit Todd dans ses arguments chiffrés, je te rassure tout de suite. L'économie est un sujet tellement vaste qu'en sélectionnant certains chiffres et en omettant d'autre, on peut démontrer tout et n'importe quoi. C'est ce qu'on appelle faire un biais d'information: on part avec une idée à laquelle on croit et on picore l'info pour "démontrer" ce qu'on veut.

Exemple: la France se porte à merveille. Ses entreprises sont conquérantes: 75% du CA des entreprises du CAC se fait à l'étranger. La croissance est estimée à 2% pour 2006 au lieu des 1.5% de 2005, ce qui va permettre de faire désenfler la dette. La consommation des ménages est extrêmement élevée et le chômage baisse continuellement depuis 14 mois. Le taux de fécondité de la France est un des plus élévés d'Europe : 1.9 enfants par femme alors que la moyenne européenne est autour de 1.5 (1.2 pour l'italité), ce qui démontre bien que les français ont confiance dans l'avenir.

Tout ce que j'ai dit précédemment est chiffré et incontestable. Conclusion ?

[alex6]

Je répète, il n'y a pas de "vente de dollar"! S'il y avait vente de dollar, les américains n'auraient pas eu une montage de dette. On n'a pas de dette quand on vend qq chose, seulement quand on emprunte. Non ?

Le terme est sans doute mal approprié et porte une connotation "ménagère de moins de 50ans", c'est donc pas terrible…

Ce dont je parle c'est de l'achat de dollar afin de pouvoir les convertir en pétrole, c'est bien ce que sont obligés de faire les différents pays dans le monde, non?

Se faisant, et comme les EU augmentent la masse monétaire, il s'agit d'un emprunt à taux zéro qui permet aux usa de financer leur croissance.

Que l'on soit bien d'accord, je suis loin d'être anti-américains et si je me pose ces questions c'est d'un point de vue purement curieux de savoir si ce système est viable à long terme ce dont je doute (mais je me plante peutêtre)

Eh, après tout, personne n'obligent les états souverains de stocker des $ non? Le système financier mondial est fait de telle manière qu'avec un clic de souris, on peut acheter à tout moment autant qu'on veut de yen, de yuan, d'euros, de dinars voire de rouble, alors l'argument comme quoi les ricains "vendent" des dollars (d'aillleurs, si c'est une marchandise aussi frelatée qu'on le prétends, on se demande puorquoi il y a tant "d'acheteurs"), ça ne repose sur rien.

Au contraire, je ne comprend pas ce qui donne le poids actuel au dollar sauf la contrainte de l'utiliser pour acheter le pétrole.

la position du dollar est loin d'être une citadelle et tu n'as pas argumenté contre mon hypothèse que l'abandon de cette monnaie comme référence pour les EU serait une catastrophe pour eux. Pour le moment le système profite à tout le monde mais ça n'est pas gravé dans le marbre.

Donc celui qui prétend savoir où se situe le curseur du "trop", il est bien prétentieux.

Je ne me permettrais pas… En dehors de la limite quantitative, c'est plus le mécanisme que je trouve instable et porteur de potentiels gros soucis à venir.

Tout ce que j'ai dit précédemment est chiffré et incontestable. Conclusion ?

Ok pour les chiffres en général, moi je parlais simplement des données concernant les divers flux commerciaux et mondiaux.

Ceux-là attestent de l'instabilité du système, l'anti-anti-américanisme ne doit pas non plus devenir aveugle

[miniTAX]

Que l'on soit bien d'accord, je suis loin d'être anti-américains et si je me pose ces questions c'est d'un point de vue purement curieux de savoir si ce système est viable à long terme ce dont je doute (mais je me plante peutêtre)

Pas de souci, ne te sens pas visé !

Au contraire, je ne comprend pas ce qui donne le poids actuel au dollar sauf la contrainte de l'utiliser pour acheter le pétrole.

la position du dollar est loin d'être une citadelle et tu n'as pas argumenté contre mon hypothèse que l'abandon de cette monnaie comme référence pour les EU serait une catastrophe pour eux. Pour le moment le système profite à tout le monde mais ça n'est pas gravé dans le marbre.

Pour info, si une institution veut acheter du pétrole en euros ou en yen, elle peut car à leur échelle, les frais de conversion, c'est peanuts par rapport aux fluctuations journalières du brut et des monnaies. Donc l'argument que le $ serait une contrepartie MATERIELLE du pétrole (ce qui sous entend que les ricains achètent de la marchandise avec la monnaie de singe) ne tient pas. Le $ n'est qu'une convention parce que la bourse de pétrole le Nymex est à Chicago. La bourse du pétrole à Londres trade également le pétrole en livres sterling, et ce dans des quantités considérables également. Et il y a des transactions au gré à gré (entre 2 pays, 2 compagnies, sans passer par la bourse) qui peut se faire dans n'importe quelle monnaie, même sous forme de troc. L'Iran, par exemple est sous embargo et ne peut pas posséder des $. Donc il vend son pétrole dans d'autres monnaies et donc passer par des moyens détournés pour avoir des $, s'il veut.

A l'inverse, les transactions en $ ne se passent pas qu'avec le pétrole. Si tu veux acheter des composants électroniques à Hong Kong, tu les paieras également en $ et c'est ta banque qui fera la conversion euro->$ et empoche la commission, pas le gouvernement américain.

Ceux-là attestent de l'instabilité du système, l'anti-anti-américanisme ne doit pas non plus devenir aveugle

Dans le cas de Todd si

Attention, qu'on ne me méprenne pas. Je ne dis pas qu'il y a aucun problème. J'avais soulevé le problème d'un excès apparent (à mon avis) de liquidité mondial (pas que des $) et de l'influence des fonds spéculatifs. Je n'ai pas la prétention de SAVOIR que tout va bien. Je voulais juste prévenir qu'on ne peut pas conclure sur quelques indices ou déductions simples voire simplistes. La réalité économique est d'une complexité inouie et celui qui sait dans quel sens va l'économie, il n'a pas besoin de passer du temps en cogitation stérile. Il lui suffit d'acheter des futures sur le marché financier et d'empocher les plus-values engrangé grâce à ses prédictions et se dorer sur les plages des caraïbes au lieu de se les geler ici en Europe qui subit de plein fouet le réchauffement climatique.

C'est marrant, ça m'arrive de proposer ça à ceux qui parient sur la démise prochaine du $ : "acheter des euros contre les $ sous forme de future (suffit de donner un coup de fil à la banque) et au bout de 2 semaines, empocher l'argent … si le $ baisse comme prévu". Et là, tous les fous furieux qui qq secondes avant était sûrs à 100% de la chute du $, on ne les entend plus

[alex6]

Je voulais juste prévenir qu'on ne peut pas conclure sur quelques indices ou déductions simples voire simplistes. La réalité économique est d'une complexité inouie et celui qui sait dans quel sens va l'économie, il n'a pas besoin de passer du temps en cogitation stérile.

Je suis bien d'accord, c'est pour cela que je reste aussi assez prudent dans mes affirmations (enfin j'espère…)

Merci en tout cas d'avoir pris le temps de me répondre

[Bastiat]

La question n'est pas vraiment passionante (bien que d'actualité) mais si quelqu'un avait des lectures à me conseiller, des mémoires déjà faits ou simplement des idées sur la question…je suis preneur.

Je sais qu'il est tard et que le sujet n'est a priori pas très sexy, mais vu le nombre de réponse, je me propose de lancer le débat :

Les Chinois possède la moitié de la dette américaine dans leurs réserves, ayant de ce fait un pouvoir démesuré sur la soutenabilité américaine. Le dollar chute de façon vertigineuse. Et pendant ce temps on parle de guerre contre l'Iran. Est-ce la fin d'un règne sans partage, ou les États-Unis sont-ils encore plus forts et plus solides économiquement qu'on l'imagine ?

Je pense qu'une partie de la reponse à ta question se trouve dans le nouveau boucain de Charles Gave

http://lepage.turgot.org/a200-_Our_Brave_N…different_.html

Version anglaise

http://www.amazon.com/gp/product/988987901…5Fencoding=UTF8

Version française (allégée pour les français )

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2849…0342213-9266813

la conf

http://www.oxytan.com/kae/gave.wav

Our Brave New World est un livre qui analyse les conséquences macroéconomiques de la mondialisation et de la révolution numérique. La thèse que développent Charles et Louis-Vincent est simple : l'essor des technologies nouvelles de l'information et la mondialisation rendent obsolètes la plus grande part du savoir et des certitudes accumulées depuis la dernière guerre par les économistes sur la manière dont l'économie mondiale fonctionne.

voilou

[Apollon]

Il faut distinguer ce qui est vrai de ce qui marche. Un système faux peut marcher! (enfer plus personne ne lit) C'est pourquoi j'ai une réponse vulgaire à la question du fil:

le déficit américain va être soutenu juste pour em****** les gauchistes. ça marche !

[Dardanus]

La réalité économique est d'une complexité inouie et celui qui sait dans quel sens va l'économie, il n'a pas besoin de passer du temps en cogitation stérile. Il lui suffit d'acheter des futures sur le marché financier et d'empocher les plus-values engrangé grâce à ses prédictions et se dorer sur les plages des caraïbes au lieu de se les geler ici en Europe qui subit de plein fouet le réchauffement climatique.

Allez, je ne résiste pas, en voici une bonne :

Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu’il a prévu hier ne s’est pas passé aujourd’hui

Et une autre :

Les économistes avaient prévus neuf des cinq dernières récessions

Et une dernière pour la route :

Le premier économiste s’appelait Christophe Colomb. Il est parti sans savoir où il allait ; il est arrivé sans savoir où il était. Et tout a été financé par les deniers de l’État !