Propriété Du Corps

[Ronnie Hayek]

Peut être mais encore une fois, quels arguments as-tu avancé pour étayer ton propos ?

Permets-moi encore de ne pas prendre la parole de Ronnie Hayek comme parole d'évangile et d'attendre une argumentation rationnelle et censée de ta part. Visiblement, tu sembles lui préférer l'insulte et le dédain. Ca me déçoit.

Je réponds aux gens méprisants sur le même ton qu'eux (et j'ajoute qu'en termes d'argumentation rationnelle, je n'ai eu pour toute réponse que des pleurnicheries psychologisantes. Super intéressant, quoi…)

Pour rappel :

Mais moi, je ne suis pas Dieu, et je n'ai pas à juger un type qui souffrait au point mettre fin à sa vie. Il a déjà assez souffert comme ça.

Pour moi, la messe est dite.

[Yozz]

Ben voyons : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=239243

Tu t'enfonces.

Si tu avais appris à lire entre ce thread et celui-ci, tu aurais vu que "jouer la carte de la féminité" ainsi que désigné par une astérisque dans mon post signifiait "faire sa carrière sur le charme féminin". Evidemment, peut-être que pour un amateur de porno comme toi, le "faire sa carrière sur le charme féminin" ca veut dire coucher, mais pour la partie équilibrée de la population, ca veut simplement dire mener une communication sur les avantages d'avoir une femme comme élue.

[Catastrophe]

Je réponds aux gens méprisants sur le même ton qu'eux (et j'ajoute qu'en termes d'argumentation rationnelle, je n'ai eu pour toute réponse que des pleurnicheries psychologisantes. Super intéressant, quoi…)

Pour rappel :

Pour moi, la messe est dite.

J'aimerais savoir à quel moment mon ton a pu te paraître méprisant.

En tout cas, je constate qu'il est plus facile de se moquer des "pleurnicheries psychologisantes" que d'y répondre. Tu m'en voudras peut-être mais je prends ça pour de la faiblesse argumentative et rien d'autre.

[Ronnie Hayek]

J'aimerais savoir à quel moment mon ton a pu te paraître méprisant.

En tout cas, je constate qu'il est plus facile de se moquer des "pleurnicheries psychologisantes" que d'y répondre. Tu m'en voudras peut-être mais je prends ça pour de la faiblesse argumentative et rien d'autre.

Je parle de Yozz, qui me fait chier depuis des semaines avant de m'envoyer des MP laissant entendre qu'il n'a rien contre moi.

[Catastrophe]

Oui Da. Le fait est que les suicides, notamment d'adolescents, connaissent une expansion particulièrement dramatique dans les sociétés les plus "modèlesocialisées". C'est en partie ce à quoi je pensais en évoquant des "anti-anticorps" néfastes.

En règle générale, plus une société est prospère, plus le taux de suicides augmente.

Le lien entre cette augmentation et la perte des repères moraux doit effectivement y être pour quelque chose. Cela invalide-t-il pour autant la thèse du suicide vu comme un fait pathologique ?

[Ronnie Hayek]

Si tu avais appris à lire entre ce thread et celui-ci, tu aurais vu que "jouer la carte de la féminité" ainsi que désigné par une astérisque dans mon post signifiait "faire sa carrière sur le charme féminin". Evidemment, peut-être que pour un amateur de porno comme toi, le "faire sa carrière sur le charme féminin" ca veut dire coucher, mais pour la partie équilibrée de la population, ca veut simplement dire mener une communication sur les avantages d'avoir une femme comme élue.

Rhôô, mais c'est qu'il mordrait, "le gentil qui ne juge personne" !

Curieux que Harald ait compris la même chose que moi… Quand bien même, cela ne change rien au fait que tu as raconté n'importe quoi une fois encore (cf. Hillary Clinton).

Quant aux actrices de porno, elles sont payées pour coucher; or, en principe, ce ne devrait pas être le rôle des femmes faisant de la politique.

[Catastrophe]

Je parle de Yozz, qui me fait chier depuis des semaines avant de m'envoyer des MP laissant entendre qu'il n'a rien contre moi.

Ah, et c'est donc ça qui t'empêche de me répondre de manière censée

Parce que ça fait 5 posts que j'essaye vainement de discuter avec toi mais, à part de l'insulte, je ne vois toujours rien venir.

[Ronnie Hayek]

Ah, et c'est donc ça qui t'empêche de me répondre de manière censée

Parce que ça fait 5 posts que j'essaye vainement de discuter avec toi mais, à part de l'insulte, je ne vois toujours rien venir.

Sensée.

Mais je suis désolé : personne ne m'a expliqué pourquoi il ne failait pas porter de jugement moral sur le suicide. Je n'ai eu droit qu'à des répliques semi indignées dissimulées sous un vernis de scientificité.

[Catastrophe]

Sensée.

Je la fais souvent cette faute .

Mais je suis désolé : personne ne m'a expliqué pourquoi il ne failait pas porter de jugement moral sur le suicide. Je n'ai eu droit qu'à des répliques semi indignées dissimulées sous un vernis de scientificité.

Une fois de plus,si on te dit que le suicide est un fait pathologique, ça en revient à invalider la possibilité d'émettre un jugement moral. Maintenant, tu vas me dire que tu n'est pas d'accord avec cette analyse.

Pour toi le suicide n'a rien d'un fait pathologique car c'est une faute morale, je l'ai bien compris. Mais encore une fois, ou sont tes arguments sur ce point, nulle part ! C'est tellement plus facile de se moquer que d'expliquer.

[Bellegarrigue]

En règle générale, plus une société est prospère, plus le taux de suicides augmente.

Cette règle n'en est une que depuis deux siècles. La prospérité n'entraîne pas une hausse du taux de suicide mais une hausse du taux d'émancipation (je parle en gros) de chacun à l'égard de son groupe social, c'est là que la destruction des repères moraux intervient. Au final ce qui est en cause, c'est non pas la prospérité mais l'assistanat généralisé, la dépossession de soi par un collectif bienveillamment monstrueux.

Le lien entre cette augmentation et la perte des repères moraux doit effectivement y être pour quelque chose. Cela invalide-t-il pour autant la thèse du suicide vu comme un fait pathologique ?

Cela ne confirme rien non plus. Et je n'ai pas nié la nature pathologique des origines des états dépressifs (ce dont nous avons tous, ou presque, à souffrir à des degrés divers), c'est la capacité et le choix du passage à l'acte que je crois appartenir à un autre champ que celui de la maladie, celui de la morale.

[Ronnie Hayek]

Je la fais souvent cette faute .

Une fois de plus,si on te dit que le suicide est un fait pathologique, ça en revient à invalider la possibilité d'émettre un jugement moral. Maintenant, tu vas me dire que tu n'est pas d'accord avec cette analyse.

Pour toi le suicide n'a rien d'un fait pathologique car c'est une faute morale, je l'ai bien compris. Mais encore une fois, ou sont tes arguments sur ce point, nulle part ! C'est tellement plus facile de se moquer que d'expliquer.

C'est très réducteur, encore une fois : le suicide peut être une faute morale quand tu abandonnes les tiens, ça oui. C'est tout ce que je dis. Sur ce, pour toute réponse, j'ai eu droit à un catalogue de justifications visant à atténuer le poids moral du geste pour ensuite dire que l'individu suicidaire est prisonnier d'on ne sait quelle fatalité médicale, situation pathologique qui interdirait brutalement de porter une appréciation, un jugement. Voilà donc ce qui me semble dangereux comme raisonnement.

Ensuite et enfin, je ne me moque absolument pas, je suis inquiet - c'est très différent.

[Catastrophe]

C'est très réducteur, encore une fois : le suicide peut être une faute morale quand tu abandonnes les tiens, ça oui.

Les cas où tu n'as personne à abandonner sont rares, ce qui, selon tes critères, fait du suicide une faute morale dans la majorité des cas.

Sur ce, pour toute réponse, j'ai eu droit à un catalogue de justifications visant à atténuer le poids moral du geste pour ensuite dire que l'individu suicidaire est prisonnier d'on ne sait quelle fatalité médicale, situation pathologique qui interdirait brutalement de porter une appréciation, un jugement. Voilà donc ce qui me semble dangereux comme raisonnement.

Pourquoi reconnaître l'impact d'un problème d'ordre médical sur le comportement des gens peut-il être considéré comme dangereux? De plus, tu n'apportes jamais aucune preuve de l'inexistence de cet impact.

Ensuite et enfin, je ne me moque absolument pas, je suis inquiet - c'est très différent.

Ah bon, c'est mon côté mesquin qui a pris l'allusion à Femmes d'aujourd'hui et à Psycho.org pour de la moquerie alors que c'était une preuve d'inquiétude bienveillante de ta part…

[Ronnie Hayek]

Les cas où tu n'as personne à abandonner sont rares, ce qui, selon tes critères, fait du suicide une faute morale dans la majorité des cas.

En effet. C'est dérangeant, j'en conviens, mais c'est ainsi.

Pourquoi reconnaître l'impact d'un problème d'ordre médical sur le comportement des gens peut-il être considéré comme dangereux. De plus, tu n'apportes jamais aucune preuve de l'inexistance de cet impact.

Je dis simplement que se réfugier derrière l'argumentaire médical pour éluder la question de la responsabilité du suicidaire me semble bien commode.

Ah bon, c'est mon côté mesquin qui a pris l'allusion à Femmes d'aujourd'hui et à Psycho.org pour de la moquerie alors que c'était une preuve d'inquiétude bienveillante de ta part…

La discussion prend un tour passionnant, je vous le dis…

[Catastrophe]

Cela ne confirme rien non plus. Et je n'ai pas nié la nature pathologique des origines des états dépressifs (ce dont nous avons tous, ou presque, à souffrir à des degrés divers), c'est la capacité et le choix du passage à l'acte que je crois appartenir à un autre champ que celui de la maladie, celui de la morale.

Je pense juste qu'en la matière, les possibilités de poser un véritable choix sont atténuées. En pleine, dépression, les capacités de discernement sont amoindries. Le passage à l'acte ne peut donc être considéré comme une faute de la part de son auteur.

[Catastrophe]

Je dis simplement que se réfugier derrière l'argumentaire médical pour éluder la question de la responsabilité du suicidaire me semble bien commode.

Il est tout aussi commode de refuser de le prendre en compte sans la moindre argumentation

La discussion prend un tour passionnant, je vous le dis…

Pour moi elle s'arrête ici.

[Yozz]

Je dis simplement que se réfugier derrière l'argumentaire médical pour éluder la question de la responsabilité du suicidaire me semble bien commode.

C'est con, hein, mais le droit de la responsabilité permet l'élision ou l'atténuation de la responsabilité en cas de jugement altéré (de manière non fautive), depuis, hum, toujours ou presque. Toi qui es conservateur, tu devrais peut-être t'en souvenir et y réfléchir, ou alors expliquer pourquoi tu veux subitement être progressiste. Mais c'est vrai, ça t'obligearit à argumenter plutôt qu'à faire de l'ad hominem minable.

La discussion prend un tour passionnant, je vous le dis…

Avec les remarques à la con que tu sèmes, ne t'etonne pas de ce que tu récoltes.

[Ronnie Hayek]

Avec les remarques à la con que tu sèmes, ne t'etonne pas de ce que tu récoltes.

Look who's talking !

Encore une fois, je ne fais que te rendre monnaie de ta pièce, en réponse à ta bête remarque du début, parfaitement gratuite et méprisante.

C'est con, hein, mais le droit de la responsabilité permet l'élision ou l'atténuation de la responsabilité en cas de jugement altéré (de manière non fautive), depuis, hum, toujours ou presque. Toi qui es conservateur, tu devrais peut-être t'en souvenir et y réfléchir, ou alors expliquer pourquoi tu veux subitement être progressiste. Mais c'est vrai, ça t'obligearit à argumenter plutôt qu'à faire de l'ad hominem minable.

Si tu arrêtais de jouer au con, mmh ? Je sais très bien tout cela, et j'en ai même parlé dans d'autres débats. Mais il est ici question de morale, pas de droit… curieux que, pour cette fois-ci, tu t'abstiennes de le remarquer. Au demeurant, responsabilité atténuée, ne signifie pas responsabilité anéantie. De plus, toute personne commettant un suicide n'est pas nécessairement un dépressif chronique.

Au final, c'est clairement toi qui te ranges dans le camp progressiste, en usant de la Science comme d'une arme devant couper court à toute réflexion morale. C'est un tout que vous vous refusez de voir.

[Bellegarrigue]

Je pense juste qu'en la matière, les possibilités de poser un un véritable choix sont atténuées. En pleine, dépression, les capacités de discernement sont amoindries. Le passage à l'acte ne peut donc être considéré comme une faute de la part de son auteur.

Ce qui amoindrit les capacités de défense et de discernement c'est aussi la perte des repères moraux qui servent à se défendre et/ou à se prémunir. C'est justement le passage à l'acte et non pas l'état dépressif qui peut être objet de jugement moral.

Encore une fois, dire de quelqu'un qu'il a commis un acte immoral (ou moral) ce n'est en rien le condamner ou l'encenser, c'est simplement constater qu'il adopté un comportement conforme à la sauvegarde de ses intérêts et des intérêts de ceux qui l'aiment et "comptent" sur lui. Ce n'est pas possible dans tous les cas, dans toutes les situations, mais cela est possible dans beaucoup.

Le danger que je vois à retirer du champ moral l'acte suicidaire c'est comme toujours quand on déclare "irresponsable" quelqu'un de déshumaniser cette personne pour n'en faire plus qu'un être subissant. La morale c'est aussi, et surtout, ce qui nous permet de surpasser nos défauts et d'effacer les effets de nos maladies dans la mesure du possible.

[Yozz]

Look who's talking !

Encore une fois, je ne fais que te payer monnaie de ta pièce, en réponse à ta bête remarque du début, parfaitement gratuite et méprisante.

Il a fallu que Catastrophe m'explique pour que je voie de quoi tu parles. Il n'y avait rien de gratuit ou méprisant dans ma remarque sur "je ne suis pas Dieu, patati". C'est un simple constat, je ne suis pas en position de juger. Que tu le comprennes ou non, le fait pour moi de ne pas être chrétien ne m'empêche pas d'avoir du respect pour lui s'il est là, simplement, je n'ai pas la même hauteur de vue que lui. Si tu l'as pris pour toi, désolé, mais ce n'était pas mon but. Sinon j'aurais dit "je ne me prends pas pour Dieu" ou un truc. Les chrétiens n'ont pas le monopole de Dieu, et quoique tu en penses, je n'ai aucun mépris pour Dieu ou les chrétiens. Il faut arrêter de te sentir persécuté. Simplement, j'ai conscience de ma finitude et du fait qu'il y a des moments où je ne suis pas en position de juger. Je ne disais rien d'autre.

Si tu arrêtais de jouer au con, mmh ? Je sais très bien tout cela, et j'en ai même parlé dans d'autres débats. Mais il est ici question de morale, pas de droit… curieux que, pour cette fois-ci, tu t'abstiennes de le remarquer. Au demeurant, responsabilité atténuée, ne signifie pas responsabilité anéantie.

C'est pourquoi j'ai aussi parlé d'élision de la responsabilité, parce que tous les cas liés au médical n'ont pas le même impact. Lire tous les mots d'une phrase, c'est mieux.

Et pour le reste, le droit de la responsabilité aquilienne est un des rares cas où le droit essaie le plus de coller à la morale, et les conceptions de l'un et de l'autre se renforcent mutuellement depuis un bon bout de temps. En l'occurrence, si ce type de solution était immoral, je crois qu'on aurait entendu de plus de contestations de principe.

Et surtout, si tu es conservateur, il y a des chances que tu considères que les solutions qui sont extrêmement stables au cours du temps soient bonnes ou bénéficient d'une présomption de qualité. Alors tu as au moins la charge de la preuve quant à la question de savoir pourquoi cette solution hautement traditionnelle est ici inadaptée/immorale.

[Ronnie Hayek]

Il a fallu que Catastrophe m'explique pour que je voie de quoi tu parles. Il n'y avait rien de gratuit ou méprisant dans ma remarque sur "je ne suis pas Dieu, patati". C'est un simple constat, je ne suis pas en position de juger. Que tu le comprennes ou non, le fait pour moi de ne pas être chrétien ne m'empêche pas d'avoir du respect pour lui s'il est là, simplement, je n'ai pas la même hauteur de vue que lui. Si tu l'as pris pour toi, désolé, mais ce n'était pas mon but. Sinon j'aurais dit "je ne me prends pas pour Dieu" ou un truc. Les chrétiens n'ont pas le monopole de Dieu, et quoique tu en penses, je n'ai aucun mépris pour Dieu ou les chrétiens. Il faut arrêter de te sentir persécuté. Simplement, j'ai conscience de ma finitude et du fait qu'il y a des moments où je ne suis pas en position de juger. Je ne disais rien d'autre.

Soit, mais tu comprendras qu'après tes sorties répétées, j'ai des raisons d'être sur mes gardes.

Et pour le reste, le droit de la responsabilité aquilienne est un des rares cas où le droit essaie le plus de coller à la morale, et les conceptions de l'un et de l'autre se renforcent mutuellement depuis un bon bout de temps. En l'occurrence, si ce type de solution était immoral, je crois qu'on aurait entendu de plus de contestations de principe.

Et surtout, si tu es conservateur, il y a des chances que tu considères que les solutions qui sont extrêmement stables au cours du temps soient bonnes ou bénéficient d'une présomption de qualité. Alors tu as au moins la charge de la preuve quant à la question de savoir pourquoi cette solution hautement traditionnelle est ici inadaptée/immorale.

Ah, parce que, a contrario, c'est du constructivisme que de poser une appréciation morale sur le suicide, maintenant ? C'est une irruption postmoderne, sans doute ? De plus, sur le plan de la responsabilités, les suicidés n'ont jamais au grand jamais été condamnés juridiquement (à tort, je le précise) aussi bien que moralement ?

[h16]

J'ai du mal à comprendre comment un sujet aussi grave peut déraper au point de voir apparaître des noms d'oiseaux. Vous pouvez tous avoir des positions différentes et ne pas vous apprécier pour cela, ce n'est pas une raison pour s'invectiver. Un peu de tenue, que diable !

[Ronnie Hayek]

Pour relever le niveau, je citerai à l'intention de Yozz ce constructiviste avoué de JPII :

http://www.vatican.va/holy_father/john_pau…m-vitae_fr.html

le suicide est toujours moralement inacceptable, au même titre que l'homicide. La tradition de l'Eglise l'a toujours refusé, le considérant comme un choix gravement mauvais. Bien que certains conditionnements psychologiques, culturels et sociaux puissent porter à accomplir un geste qui contredit aussi radicalement l'inclination innée de chacun à la vie, atténuant ou supprimant la responsabilité personnelle, le suicide, du point de vue objectif, est un acte gravement immoral, parce qu'il comporte le refus de l'amour envers soi-même et le renoncement aux devoirs de justice et de charité envers le prochain, envers les différentes communautés dont on fait partie et envers la société dans son ensemble. En son principe le plus profond, il constitue un refus de la souveraineté absolue de Dieu sur la vie et sur la mort, telle que la proclamait la prière de l'antique sage d'Israël: « C'est toi qui as pouvoir sur la vie et sur la mort, qui fais descendre aux portes de l'Hadès et en fais remonter » (Sg 16, 13; cf. Tb 13, 2).

[Catastrophe]

Le danger que je vois à retirer du champ moral l'acte suicidaire c'est comme toujours quand on déclare "irresponsable" quelqu'un de déshumaniser cette personne pour n'en faire plus qu'un être subissant. La morale c'est aussi, et surtout, ce qui nous permet de surpasser nos défauts et d'effacer les effets de nos maladies dans la mesure du possible.

Un épileptique, lors d'une crise, n'est pas en pleine possession de ses capacités de discernement.

Est ce que cette affirmation aboutit nécessairement à la déshumanisation de l'épileptique ?

Non, alors pourquoi serait-ce le cas pour un suicidé ?

Maintenant pour le reste je suis d'accord avec toi en ce qui concerne les vertus de la morale. Mais malgré celà, je ne m'estime pas en droit de juger le passage à l'acte, c'est tout.

[Yozz]

Pour relever le niveau, je citerai à l'intention de Yozz ce constructiviste avoué de JPII :

http://www.vatican.va/holy_father/john_pau…m-vitae_fr.html

Je te signale que plus haut dans ce thread, j'ai évoqué la condamnation du suicide sur une base religieuse. Tu seras peut-être surpris de ce que j'y ai dit.

[Ronnie Hayek]

Je te signale que plus haut dans ce thread, j'ai évoqué la condamnation du suicide sur une base religieuse. Tu seras peut-être surpris de ce que j'y ai dit.

Ce qui me surprend, c'est que tu assimiles hic et nunc la condamnation morale du suicide à du progressisme. Comme dirait Aznavour, il faut savoir !

Comme sur la question du mariage homo, tu essaies rhétoriquement de renverser les positions conservatrices et prog', désolé mais ça ne marche pas.

[Yozz]

Ah, parce que, a contrario, c'est du constructivisme que de poser une appréciation morale sur le suicide, maintenant ? C'est une irruption postmoderne, sans doute ? De plus, sur le plan de la responsabilités, les suicidés n'ont jamais au grand jamais été condamnés juridiquement (à tort, je le précise) aussi bien que moralement ?

Or, ce genre de condamnation n'ont jamais été fondé que sur la condamnation religieuse du suicide. Comme je l'ai dit plus haut, cette condamnation se défend très bien, du point de vue religieux, mais n'a guère de sens pour quiconque ne l'est pas, religieux.

De surcroît, je parlais de la solution en droit en cas d'altération du discernement en général, pour te montrer que la question de l'altération ou non du jugement était une question pertinente pour l'examen de la question du suicide. Or, là, la solution est claire de manière stable depuis très longtemps.

[Yozz]

Ce qui me surprend, c'est que tu assimiles hic et nunc la condamnation morale du suicide à du progressisme. Comme dirait Aznavour, il faut savoir !

Comme sur la question du mariage homo, tu essaies rhétoquement de renverser les positions conservatrices et prog', désolé mais ça ne marche pas.

Ce que j'assimilais à du progressisme, c'est la négation de l'importance de la question de l'altération du discernement pour pouvoir porter un jugement moral. Tu semblais rejeter cette question comme une folie de prog scientiste, je t'ai montré que non, c'est une question importante depuis longtemps. Après, je considère qu'elle peut s'appliquer à la question du suicide, parce que n'étant pas chrétien, je ne suis pas sensible à l'argument du refus de la souveraineté de Dieu. Si c'est ce dernier le fondement de ton opposition, fallait le dire tout de suite, j'avais accepté ton argument par avance (dans le cadre de référence chrétien, que je ne partage pas).

[Ronnie Hayek]

Or, ce genre de condamnation n'ont jamais été fondé que sur la condamnation religieuse du suicide. Comme je l'ai dit plus haut, cette condamnation se défend très bien, du point de vue religieux, mais n'a guère de sens pour quiconque ne l'est pas, religieux.

Je ne pense pas que notre ami Bellegarrigue soit croyant, pourtant il me semble aussi considérer qu'un jugement moral sur cette question n'a rien de monstrueux ni d'arrogant.

De surcroît, je parlais de la solution en droit en cas d'altération du discernement en général, pour te montrer que la question de l'altération ou non du jugement était une question pertinente pour l'examen de la question du suicide. Or, là, la solution est claire de manière stable depuis très longtemps.

C'est pourquoi je suis contre la pénalisation du suicide qui a existé pendant longtemps (ça, c'est mon vieux fond de progressisme qui subsiste). Mais je ne vois pas pourquoi vous jugeriez quelqu'un qui désapprouverait une tentative de suicide.

[Invité Arn0]

Pour moi le suicide est très clairement immoral sauf cas exceptionnels. D'abord on doit profiter pleinement de ce que l'on a, ensuite on doit penser aux autres qui pourrait souffrir de notre absence. Je comprend difficilement comment on peut défendre la position inverse en fait (cela ne veut pas dire qu'il faut cracher à la figure de ceux qui essaye de se suicider, au contraire on leur doit soutient et compréhension de leur souffrance, mais on doit fermement condamner leur acte et leur faire savoir). Et je ne suis pas croyant.

[Invité jabial]

C'est vous qui balayez l'argumentation morale - dérangeante, j'en conviens - au motif que la "Science" a dépassé ces fadaises. Moi, je ne veux pas jouer ce jeu-là. Si la dépression est le mal (je ne dis pas "maladie") de l'époque et que les suicides augmentent, ne pensez-vous pas que ce soit dû à la perte de repères moraux, perte aggravée par la social-démocratie et faisant son lit ? En tout cas, cela me paraît faire partie d'un tout.

Tout à fait d'accord et ça mérite d'être dit. Ceci dit, il existe deux types de suicide, celui dû à la dépression et celui lié à une vraie raison. N'en déplaise à JPII, il existe de vraies raisons de vouloir en finir, et je ne reconnais pas la souveraineté absolue de Dieu sur la vie et la mort. De plus, il existe de cas où, si le but recherché est d'éviter le suicide, il ne faut surtout pas enfoncer la personne en la traitant comme une criminelle. Ca a l'air con dit comme ça, mais avec quelqu'un qui a fait une TS, il faut être très, très charitable.