La Chute De Ayaan Hirsi Ali

[Invité jabial]

Je rappelle que je ne considère nullement que Torquemada soit réprésentatif du catholicisme, et je l'ai déja dit. De même pour les autres. Les religions sont incohérentes, donc on y trouve à boire et à manger ; et les gens si qui les suivent se comportent bien ou mal, ça ne leur doit rien.

[Ronnie Hayek]

Je rappelle que je ne considère nullement que Torquemada soit réprésentatif du catholicisme, et je l'ai déja dit. De même pour les autres. Les religions sont incohérentes, donc on y trouve à boire et à manger ; et les gens si qui les suivent se comportent bien ou mal, ça ne leur doit rien.

Pourquoi tant de haine alors ?

[melodius]

Je rappelle que je ne considère nullement que Torquemada soit réprésentatif du catholicisme, et je l'ai déja dit. De même pour les autres. Les religions sont incohérentes, donc on y trouve à boire et à manger ; et les gens si qui les suivent se comportent bien ou mal, ça ne leur doit rien.

Et ton objectivisme chéri, il est "cohérent" ?

Tu trouves cohérent d'adorer la raison mais d'imposer un conformisme idéologique digne de la Scientologie, avec adoration du gourou et tout et tout ?

Deux poids, deux mesures.

[Invité jabial]

Pourquoi tant de haine alors ?

Je n'ai pas de haine contre la religion. Simplement parfois ça me chauffe légèrement de m'entrendre dire qu'avorter c'est tuer - par exemple. Et quand je lis que le libéralisme doit tout à la croyance que le Christ est ressuscité, j'ai envie de manger mon clavier. Quel est le rapport avec le chou-fleur?

Et ton objectivisme chéri, il est "cohérent" ?

Si on le prend dans son sens restrictif (ARI) non. Si on le prend dans son sens extensif (objectivisme moins ce qui est incohérent plus ce qui s'en déduit), oui.

Tu trouves cohérent d'adorer la raison mais d'imposer un conformisme idéologique digne de la Scientologie, avec adoration du gourou et tout et tout ?

J'adore pas mon gourou, j'ai pas de gourou. Et je ne considère pas les fanatiques randiens comme des objectivistes, ils me le rendent bien d'ailleurs.

[melodius]

Si on le prend dans son sens extensif (objectivisme moins ce qui est incohérent plus ce qui s'en déduit), oui.

Il est évident qu'en adaptant la définition, on peut faire disparaître beaucoup de problèmes.

J'adore par mon gourou, j'ai pas de gourou. Et je ne considère pas les fanatiques randiens comme des objectivistes, ils me le rendent bien d'ailleurs.

Il ne s'agit pas de toi personnellement, mais de la philosophie d'Ayn Rand à laquelle, si je ne m'abuse, tu adhères encore toujours.

[Invité Arn0]

Demandons-nous d'ailleurs pourquoi tant de scientifiques "durs" sont également croyants.

Il me semble que la plupart des études faites sur les scientifiques, même de sciences dures, montre qu'ils sont plus souvent athée et agnostique que la population du pays auquel ils appartiennent.

Sinon le coté religieux de Newton et de Einstein les ont plutôt conduit à se fourvoyer et à adopter une attitude dogmatique (le mysticisme apocalyptique pour Newton et le rejet de la physique quantique pour Einstein, même si c'est plus compliqué que cela je sais bien)

Au passage demandons pourquoi tant de scientifiques durs sont également marxiste

Maintenant que le travail de sappe est achevé (en surface en tout cas) ils se trouvent un peu perplexes devant leur oeuvre, se rendant compte que ces croyances perpétuées depuis des millénaires sont le fondement de toute une civilisation et qu'ils ne proposent rien en remplacement (quelle surprise!)

Je ne vois pas pourquoi on devrait proposer quelque chose en remplacement ? Et puis Dieu existe ou il n’existe pas. Que les religions soient utiles ou pas à la société n’a pas le moindre début d’importance pour savoir si elles sont vraies ou fausses. La vérité est plus importante que l’utilité, non ?

[melodius]

Je n'ai pas de haine contre la religion. Simplement parfois ça me chauffe légèrement de m'entrendre dire qu'avorter c'est tuer - par exemple

Tiens, comme c'est curieux, moi c'est la négation de ce fait évident qui m'irrite.

Et quand je lis que le libéralisme doit tout à la croyance que le Christ est ressuscité, j'ai envie de manger mon clavier. Quel est le rapport avec le chou-fleur?

Aucun; c'est bien pourquoi personne ici n'a écrit ça. Comment tu disais encore ? Ah oui, "straw man".

Je ne vois pas pourquoi on devrait proposer quelque chose en remplacement ? Et puis Dieu existe ou il n’existe pas. Que les religions soient utiles ou pas à la société n’a pas le moindre début d’importance pour savoir si elles sont vraies ou fausse. La vérité est plus importante que l’utilité, non ?

C'est à fois très juste - d'un point de vue religieux - et très faux - d'un point de vue social.

[Invité jabial]

Il est évident qu'en adaptant la définition, on peut faire disparaître beaucoup de problèmes.

Il ne s'agit pas de toi personnellement, mais de la philosophie d'Ayn Rand à laquelle, si je ne m'abuse, tu adhères encore toujours.

Pour les fanatiques Randiens, l'objectivisme est une religion. Pas de remise en question possible, Rand est l'alpha et l'oméga.

Pour moi, l'objectivisme est une science. Tout est questionnable, même si l'approche est extrêmement révolutionnaire. Et Rand n'est ni l'alpha (elle repose sur ce qui a été fait avant elle) ni l'oméga (il reste du boulot).

Tiens, comme c'est curieux, moi c'est la négation de ce fait évident qui m'irrite.

L'évidence, c'est le contraire.

Aucun; c'est bien pourquoi personne ici n'a écrit ça. Comment tu disais encore ? Ah oui, "straw man".

J'admet. Mais dans ce cas, tu devras admettre à ton tour qu'une organisation religieuse ou philosophique comparable à l'Eglise catholique, mais ne partageant pas les mêmes croyances, aurait pu contribuer au libéralisme tout autant.

[melodius]

J'admet. Mais dans ce cas, tu devras admettre à ton tour qu'une organisation religieuse ou philosophique comparable à l'Eglise catholique, mais ne partageant pas les mêmes croyances, aurait pu contribuer au libéralisme tout autant.

Oui et non.

Ce n'est pas tant l'institution qui a joué un rôle là-dedans que certaines idées qu'elle propageait, et notamment celle de l'individu responsable de ses actes.

Il se fait qu'en Occident, c'est le christianisme qui a répandu cette idée mais ç'aurait en effet pu être le judaïsme ou l'islam, si les choses s'étaient présentées différemment.

[Invité jabial]

Et pourquoi pas une organisation philosophique athée?

[melodius]

Parce que l'athéisme à cette époque n'existait pas, tout simplement, à moins d'accepter les théories de Dilbert, mais alors il faut constater que l'athéo-bouddhisme n'a pas de conception de l'individu responsable de ses actes, seulement du karma.

[Punu]

Parce que l'athéisme à cette époque n'existait pas, tout simplement, à moins d'accepter les théories de Dilbert, mais alors il faut constater que l'athéo-bouddhisme n'a pas de conception de l'individu responsable de ses actes, seulement du karma.

Cela me semble étrange. Le karma d'un individu n'est pas prédéterminé : c'est en fonction de ses propres actes (qui peuvent également être des paroles ou des non actes) qu'on produit du karma positif ou négatif. Et le karma peut aussi bien influencer cette vie que la suivante (je précise uniquement à titre factuel, je n'y crois bien évidemment pas).

[alex6]

Je ne vois pas pourquoi on devrait proposer quelque chose en remplacement ? Et puis Dieu existe ou il n’existe pas. Que les religions soient utiles ou pas à la société n’a pas le moindre début d’importance pour savoir si elles sont vraies ou fausses. La vérité est plus importante que l’utilité, non ?

Sauf que cette vérité n'est normalement pas accessible à l'homme.

Concernant les repères je ne suis pas si sûr, à la vue de la situation sociale actuelle, qu'il ne faille rien.

La question de l'utilité religieuse aux sociétés est au contraire de la plus haute importance.

Et pourquoi pas une organisation philosophique athée?

Une piste d'explication se trouve dans le concept d'égalité par rapport à Dieu introduit par le christianisme.

Une philosophie athée aurait eu plus de mal à imposer un concept égalitaire à un tel niveau puisque celui-ci touchait au divin et que les hommes de l'époque y étaient pour le moins sensibles (pas d'idoles footballistiques)

Ensuite il y a une deuxième piste, plus puissante à mon sens, qui est celle de la nécessité qui s'est imposée aux divers pouvoirs politques de contrer la légitimité catholique.

P. Manent dans "l'histoire du libéralisme" construit de manière fort complète cette course à la diminution des prétentions politiques de l'Eglise, prétentions issues de la nécéssité d'avoir une liberté complète dans sa quéte de Dieu.

Les questionnements de Hobbes puis Locke sont issus de ce schéma de construction politique ayant fini par poser la question des droits naturels de l'individu.

Il est bien sûr délicat d'affirmer que sans la religion chrétienne la question ne se serait jamais posée mais il est tout aussi délicat d'affirmer le contraire.

[Invité Arn0]

Sauf que cette vérité n'est normalement pas accessible à l'homme.

D'un point de vue rationnel le problème est clair : soit il existe des preuves de l'existence de Dieu (argument ontologique ou téléologique par exemple) et il faut admettre son existence, soit il n'en existe pas et il faut la rejeter. Principe de simplicité, quand on ne dispose d'aucune preuve même indirect de l'existence d'une chose il faut en conclure que cette chose n'existe pas. Cet argument qui vaut pour les fantômes, les variables cachés ou les dragons (qui sait si ils ne sont pas cachés quelque part?) vaut pour Dieu.

Après on peut toujours dire credo quia absurdum mais c'est un autre problème.

Concernant les repères je ne suis pas si sûr, à la vue de la situation sociale actuelle, qu'il ne faille rien.

En quoi la situation sociale actuelle est due au manque de repères religieux? Est-ce que ça se passe tellement mieux dans les pays religieux?

[melodius]

D'un point de vue rationnel le problème est clair : soit il existe des preuves de l'existence de Dieu (argument ontologique ou téléologique par exemple) et il faut admettre son existence, soit il n'en existe pas et il faut la rejeter. Principe de simplicité, quand on ne dispose d'aucune preuve même indirect de l'existence d'une chose il faut en conclure que cette chose n'existe pas. Cet argument qui vaut pour les fantômes,les variables cachés ou les dragons (qui sait si ils ne sont pas cachés quelque part?) vaut pour Dieu.

Après on peut toujours dire credo quia absurdum mais c'est un autre problème.

S'il faut faire de l'hyperrationalisme, je suis toujours partant; la proposition ad hoc du Tractatus de Wittgenstein est "ce dont on ne peut parler, il faut le taire". Très bien, mais ça ne dit rien sur au sujet de l'existence ou non de ce qu'on considère. Donc, on restreint la réalité à ce qu'on en connait déjà.

De plus, si tu n'acceptes pas l'existence d'un principe de vérité, qui te dit que le monde existe ? Nous pourrions très bien être "le rêve d'un papillon"…

En quoi la situation sociale actuelle est due au manque de repères religieux? Est-ce que ça se passe tellement mieux dans les pays religieux?

Pas nécessairement, c'est vrai, mais certaines des maladies spécifiquement occidentales sont bien dues à la disparation d'un cadre de référence responsabilisant.

[alex6]

Principe de simplicité, quand on ne dispose d'aucune preuve même indirect de l'existence d'une chose il faut en conclure que cette chose n'existe pas. Cet argument qui vaut pour les fantômes, les variables cachés ou les dragons (qui sait si ils ne sont pas cachés quelque part?) vaut pour Dieu.

Ca c'est du grand n'imp'.

Tu oublies une composante primordiale, la Foi.

Et puis ce que tu dis signifie juste que pour ta part tu ne crois pas à l'aspect métaphysique et c'est ton droit le plus strict. En revanche ça ne te donne pas le droit de décrèter ce qui est à garder et ce qui est à jeter, c'est un procédé des plus totalitaire.

En quoi la situation sociale actuelle est due au manque de repères religieux? Est-ce que ça se passe tellement mieux dans les pays religieux?

C'est une question de valeurs. Je ne pose pas comme acquis que tout serait mieux avec des repères religieux (ça c'est mon opinion) mais je pense que le débat existe.

La foi a été très longtemps le moteur de l'évolution, ce moteur arrêté nous sommes en droit de nous poser la question des fondements de ce nouveau monde.

Tout cela est question de conviction personnelle, libre à toi de penser le contraire.

[Invité jabial]

De plus, si tu n'acceptes pas l'existence d'un principe de vérité, qui te dit que le monde existe ?

Nous pourrions très bien être "le rêve d'un papillon"…

Le vol de concept est sévèrement réprimé par le code objectiviste

[melodius]

Ton approbation me fait craindre que je n'ai pas été très clair…

[Ronnie Hayek]

Ton approbation me fait craindre que je n'ai pas été très clair…

J'y vois plutôt un espoir pour notre brebis égarée.

[Invité jabial]

Ton approbation me fait craindre que je n'ai pas été très clair…

Si, si. Tu dois accepter un principe de vérité, c'est le minimum. La différence, c'est que toi, tu l'indentifies avec la fonction du créateur, alors que moi, je pense que c'est simplement le fait d'admettre que certaines assertions sont vraies et d'autres fausses.

J'y vois plutôt un espoir pour notre brebis égarée.

Bêêê.

[melodius]

Si, si. Tu dois accepter un principe de vérité, c'est le minimum. La différence, c'est que toi, tu l'indentifies avec la fonction du créateur, alors que moi, je pense que c'est simplement le fait d'admettre que certaines assertions sont vraies et d'autres fausses.

En quoi le fait que tu l'admettes en serait-il la démonstration ?

[Ronnie Hayek]

Bêêê.

Tu ne voulais quand même pas que je t'appelle "Agneau de Dieu" !

[Invité jabial]

En quoi le fait que tu l'admettes en serait-il la démonstration ?

Non, c'est pas ça la démonstration. La démonstration, c'est qu'il est impossible de formuler la proposition du contraire sans comettre un vol de concept.

[Invité Arn0]

De plus, si tu n'acceptes pas l'existence d'un principe de vérité, qui te dit que le monde existe ? Nous pourrions très bien être "le rêve d'un papillon"…

Je n'ai jamais dit que le principe de simplicité était le seul et unique principe à la base de tout raisonnement. Evidemment si on pose l’existence de Dieu comme un principe a priori au même titre que le principe de réalité, de simplicité ou du tiers exclu ont arrive à la conclusion que Dieu existe. Pas très convaincant !

Tu oublies une composante primordiale, la Foi.

Bien sur, c'est pour ça que j'ai dit d'un point de vue rationnel. Justifier l’existence de Dieu par la foi n’est pas rationnel, non ?

Justifier les principes qui sont nécessaire aux raisonnements par la raison n'a pas de sens. Si on n’accepte pas le principe de simplicité on ne peut faire aucunes assertions rationnel sur quoique ce soit. Mais Dieu n'est pas un principe nécessaire au raisonnement. En tout cas vos arguments ressemblent à ceux des postmodernistes si je peux me permettre.

[Invité jabial]

Bon, est-ce vraiment utile de débattre pour savoir si Dieu existe ou pas? La proposition est indécidable. Bien sûr, si on applique le rasoir d'Occam, on peut dire "il n'y a aucune raison de croire que Dieu existe". Moi, je m'en contente, et je pense que c'est raisonnable. Mais on n'arrivera jamais à "Dieu n'existe pas".

[melodius]

Non, c'est pas ça la démonstration. La démonstration, c'est qu'il est impossible de formuler la proposition du contraire sans comettre un vol de concept.

Ca implique une foi importante dans l'identité entre concept et réalité. A mon sens, tu ne résoud pas le problème.

[Invité jabial]

Tu es athée par croyance, et agnostique par déduction, en quelque sorte.

Bah disons qu'à partir du moment où il n'y a aucune raison de croire quelque chose, la question ne se pose pas vraiment. Pourquoi plutôt Dieu que un méchant Diable? Après tout, le monde est bien cruel. Pourquoi pas les deux (Ahura Mazda et Ahrimane)? Après tout, il y a de grands moments de bonheur aussi. Et surtout, pourquoi y aurait-il quelque chose au delà du monde expérimentable?

[melodius]

Je n'ai jamais dit que le principe de simplicité était le seul et unique principe à la base de tout raisonnement. Evidemment si on pose l’existence de Dieu comme un principe a priori au même titre que le principe de réalité, de simplicité ou du tiers exclu ont arrive à la conclusion que Dieu existe. Pas très convaincant !

Je ne pose pas l'existence de Dieu a priori, je remarque que si on n'accepte pas Son existence, on est dans une sacrée panade logique. Même Descartes finit par faire reposer tout son système sur Dieu comme garantie de la véracité du monde. Je veux bien que ce ne soit pas évident, d'où la notion de foi, mais l'existence de Dieu me semble a priori une hypothèse plus rationelle que Son inexistence, sauf évidemment si on croit en un univers absurde.

[Invité jabial]

Ca implique une foi importante dans l'identité entre concept et réalité. A mon sens, tu ne résoud pas le problème.

Ce qu'on appelle le concept n'est rien d'autre qu'un nom qui désigne une réalité. Ca n'a pas de grand sens d'en nier le lien, qui est il est vrai unilatéral : si une impossibilité conceptuelle se traduit invariablement en impossibilité relle, une impossibilité réelle n'est pas toujours démontrable avec des concepts.

[melodius]

Et surtout, pourquoi y aurait-il quelque chose au delà du monde expérimentable?

Ca c'est une fausse manière de poser le problème; l'expérimentable est toujours fonction de données contingentes.