Scandale! L'ump Montre Une Nouvelle Fois Ce Qu'elle Est Vraiment!

[Legion]

Decroissant, vous posez plusieurs questions distinctes.

Sur la deffinition de la propriété, ça me parait assez simple : Ce que l'on m'a donné, que ce soit sans contrepartie ou suite à un échange, m'appartient (ceci inclu donc un éventuel héritage). À cet égard, la propriété peut effectivement être terrienne (par contre, la liberté étant supérieure à la propriété sur l'échelle des droits fondamentaux, on ne peut pas posséder un être humain, il est important de le noter).

Sur le fait du risque de manipulation par pouvoir lié à la richesse :

-Je part du principe qu'un échange profite toujours aux deux parties, sans quoi il ne se ferait pas. Tous les hommes n'agissent pas de façon rationelle, c'est parfaitement vrai, mais la valeure étant une donnée subjective et individuelle, on ne peut considérer autre chose que l'idée que si quelqu'un procède à un échange, c'est que cette personne estime en tirer avantage, et puisque la valeur est subjective, c'est la seule chose qui compte.

-Il faut par contre préciser le cas de l'escroquerie, qui consiste à mentir sur les termes de l'échange, et donc à voler par voie de ruse. Ça c'est déjà condamnable et ça doit bien évidemment le rester.

-Sur le fait de manipulation mentale plus subtile, à supposer qu'elles soient possibles et qu'elles n'emploient dans le cadre de leur propre mise en œuvre, de moyens coercitif (passer des pub pour coca à la télé, ce n'est pas coercitf, attacher quelqu'un sur un siège et lui passer des pubs coca en boucle pendant des heures, c'est coercitif). Le problème ici c'est que pour empécher ce genre de pratique (à supposer donc qu'elles soient réelles), il faut doter un organisme d'un pouvoir si puissant que l'organisme devient plus dangereux que ce qu'il est supposé contrôler (on réintroduit l'Etat de fait).

Sur le plan de l'accumulation des richesses et en particulier de leur non utilisation, il faut bien voir qu'il est impossible, économiquement, d'obtenir plus que l'on ne créer (c'est à dire en admettant qu'on se contente de produire et d'échanger des biens ou des services - le vol, et sa forme dérivée, les subventions de l'Etat, ne comptent pas ici puisque ce sont de toutes façons des moyens condamnables qui doivent être réprimés). En effet, si je veux acheter une villa sur la côte d'Azur, ça implique que j'ai d'abord, d'une façon ou d'une autre, obtenu les moyens financiers de l'acheter. Donc que je travaille, d'une manière ou d'une autre, et que je produise ainsi des biens ou des services au moins à auteur égale du prix de la villa que je veux acheter.

Mais, et si j'ai hérité ? Et bien, si j'hérite, c'est qu'une autre personne a volontairement sacrifié pour moi une partie du produit de son travail, afin de m'éviter autant de peine de mon vivant. Si ce sacrifice est volontaire, qu'a-t-on à redire à celà ? Comment pourrait-on condamner cela et dans le même temps saluer la "redistribution" des richesses, qui est la même opération, si ce n'est qu'elle se fait contre la volonté des donnateurs ?

Mais, et si je suis patron ? Et bien, si je suis patron, n'en déplaise au cliché, il me faut moi aussi durement travailler pour maintenir mon entreprise à flot, pour y maintenir une bonne ambiance (bien sûr, peut être suis-je un mauvais patron, qui ne fout rien, mais dans ce cas mon entreprise ne survit que grâce aux subventions - donc au vol - privilèges juridiques, protections et autre lois d'exceptions grâcement données par l'Etat, ce qui est on l'a dit, illégitime et condamnable). Maintenir l'entreprise à flot, cela veut dire que grâce à moi de nombreuse personne ont un salaire fixe, tandis que moi mon "salaire" est cosntitué de ce qui reste après que tout ai été payé, et peut donc être très fluctuent. Et même si le chiffre est haut, en étant patron d'entreprise, je répend certainement beaucoup plus de richesse dans la société que j'en reçoit. Qu'importe alors comment j'utilise ma richesse : la société est gagnante de toute façon.

Sur le cas de la non utilisation, et bien regardons y de plus prêt : Non utilisé veut-il dire simplement non habité ou à l'abandon. Si c'est juste non habité, et bien il me faut malgré tout entretenir ce lieu, et donc il em faut dépenser de l'argent vers divers métier. Je fais vivre ces métiers, l'argent rentre dans la société, le seul perdant c'est moi : je suis bien bête de ne pas profiter de ma belle villa.

Si je laisse ma villa à l'abandon, là je ne réinjecte plus d'argent dans la société il est vrai, mais j'en perd néanmoins, car ma villa, délaissée, se dégrade et perd de la valeur. Si je veux la revendre, soit je doit la faire réparer (retour au point 1) soit je la vend telle quelle et donc pour beaucoup moins cher que ce qu'elle m'a couté : Dans les deux cas je suis donc le seul à perdre de l'argent par ma négligence, la société, elle, en gagne.

[pierreyves]

Mais en relisant les tracts (que je n'avais pas commencé à distribuer), il est vrai que je me suis rendu compte des propos agressifs qu'il contenait: déjà le titre est explicite "Fête de la Liberté".

Ils sont l'un et l'autre tout aussi incompétents à redonner du travail aux gens qui auront voté pour eux. De façon générale, ils sont tous les deux aussi incompétents à assumer le pouvoir. En gros, tout candidat qui ne libéralisera pas massivement la France dès le début, aux forceps s'il le faut, assistera, impuissant et paniqué, dans une agitation inutile typique, à l'effondrement du système social et économique français, puis, probablement, européen dans une bonne mesure.

+1 malheureusement…

Dites-donc, dans libéral il y a liberté, non ? Je suis curieux de voir venir des expressions du genre "au forceps" sur ce forum…

La force n'implique pas la violence. La force est nécessaire pour faire appliquer la loi.

Non, sérieusement:

http://www.decroissance.org/

Arf, quelle belle initiative … decroissance.org, je te suggères de créer un thread sur le sujet de la décroissance. Je suis curieux de comprendre ce point de vue.

[pankkake]

J'adore le logo.

[Saragator]

Arf, quelle belle initiative … decroissance.org, je te suggères de créer un thread sur le sujet de la décroissance. Je suis curieux de comprendre ce point de vue.

@ décroissance.org

Je suis très curieux également de savoir ce qui t'as poussé à choisir cet avatar…

[pierreyves]

Est-il envisageable de retirer la propriété d'une chose dès lors qu'elle n'est plus utilisée ?

De fait, une chose qui est abandonnée peut être objet d'appropriation par quiconque. Une fois abandonnée, elle ne devient pas "publique" (ie à tout le monde) mais sans propriétaire (ie à personne).

Au passage, je rappelle que le capital qui est abandonné à lui-même (ie avec lequel on ne fait rien, dont ne s'occupe pas) se consume peu à peu.

Lorsque l'on "retire" la propriété d'une chose à qq, c'est que ce quelqu'un ne l'a pas abandonné : c'est un vol (qu'il s'agisse d'une action d'un privé ou au nom de l'état).

[Toast]

Arf, quelle belle initiative … decroissance.org, je te suggères de créer un thread sur le sujet de la décroissance. Je suis curieux de comprendre ce point de vue.

Tiens, moi aussi, car les seules conversations que j'ai déjà eu avec un décroissant étaient assez…

[Saragator]

Tiens, moi aussi, car les seules conversations que j'ai déjà eu avec un décroissant étaient assez…

Et avec un croissant t'as déjà essayé ?

[Invité decroissance.org]

Il est évident que non.

Pourquoi (je te rassure, je n'en ai pas) devrais-je renoncer à une éventuelle villa que j'aurais à Saint-Tropez sous prétexte que je n'y vais jamais?

C'est mon droit inaliénable et sacré de faire l'usage souhaité de ma propriété!

"Plus utilisé": parce qu'en plus, je vais me faire scruter par cette organisation mafieuse qu'est l'Etat qui va vérifier si oui ou non, je fais usage de ma propriété.

Désolé "décroissance.org", c'est un peu grotesque!

Mettons que dans un monde où les ressources sont limités, où l'envie des hommes semblent illimitées et où le nombre d'hommes est en augmentation, je me vois l'envie d'intégrer une donnée qui s'appelle le partage. Car si ta liberté d'avoir une villa à St Tropez (avec piscine et jacuzzi j'imagine ?) prive quelqu'un de sa liberté d'avoir de quoi cultiver sa croûte, alors oui j'envisage sa récupération. Je ne parle pas d'état, mais la conscience humaine générale, pour respecter le premier principe fondamental cité par Legion : celui du respect de la vie d'autrui. Ça me semble le minimum. Tant que certain seront prêts à faire passer leur propriété avant la vie d'autrui, le libéralisme ne me semblera pas adéquat. Mais si on me prouve que c'est possible, en respectant donc les ressources naturelles et leur limite, car elle garantissent justement ce droit à la vie, alors je cautionnerai, peut-être.

[Toast]

Decroissance, ça serait cool que tu crées un sujet sur la décroissance dans le forum Eco, Philo et Histoire, cela nous éviterai de faire un hors-sujet complet

[Roniberal]

Mettons que dans un monde où les ressources sont limités, où l'envie des hommes semblent illimitées et où le nombre d'hommes est en augmentation, je me vois l'envie d'intégrer une donnée qui s'appelle le partage. Car si ta liberté d'avoir une villa à St Tropez (avec piscine et jacuzzi j'imagine ?) prive quelqu'un de sa liberté d'avoir de quoi cultiver sa croûte, alors oui j'envisage sa récupération. Je ne parle pas d'état, mais la conscience humaine générale, pour respecter le premier principe fondamental cité par Legion : celui du respect de la vie d'autrui. Ça me semble le minimum. Tant que certain seront prêts à faire passer leur propriété avant la vie d'autrui, le libéralisme ne me semblera pas adéquat. Mais si on me prouve que c'est possible, en respectant donc les ressources naturelles et leur limite, car elle garantissent justement ce droit à la vie, alors je cautionnerai, peut-être.

Et ben, dans ce cas (désolé pour le langage un peu vulgaire), plus personne ne va se bouger pour essyaer de se payer des villas à Saint-Tropez!

En voyant une telle situation de paratage "violateur de propriété", tout un chacun se dira que finalement, autant être assisté sans faire d'efforts puisque ça rapporte le même gain.

Avec une application de ta théorie, tu auras des milliards d'assistés sans assistants: ça pose problème, non?

[Invité decroissance.org]

Pour revenir au truc de la maison, j'ai un exemple de quelqu'un qui a hérité d'une maison, loin loin de chez lui. Il est extrément riche, sa maison c'est peanut pour lui. En plus elle est vieille. Aucun intérêt à renflouer. Mais pour une raison inconnue (et certainement idiote) il refuse de la vendre au voisin, qui habite le village, et qui pourrait fort bien utiliser à bon escient le bout de jardin qui va avec la maison. Pour cultiver quelques carottes.

Et bien dans ce cas-là, je serai bien d'accord avec pierreyves, cette maison devrait pouvoir être récupérée par ce voisin, puisqu'elle n'intéresse pas son propriétaire, et qu'en plus, objectivement, elle ne lui sert à rien.

Ce système ne semble tenir que si tout le monde a les mêmes valeurs que vous : travail, productivité, profit, intérêt matériel. Si quelqu'un ne suit pas ce modèle (et il est libre de le faire, je vous le rappelle) il aura pour vous un comportement étrange, pas "logique", se fera matériellemetn avoir au premier échange, et mourra de faim. Dans l'indifférence. Voilà ce qui, à mon sens, est majoritairement reprochées aux idées libérales, telles qu'elles sont le plus souvent diffusées actuellement.

[Toast]

Bon, je vais me charger de créer un nouveau sujet.

[Roniberal]

Pour revenir au truc de la maison, j'ai un exemple de quelqu'un qui a hérité d'une maison, loin loin de chez lui. Il est extrément riche, sa maison c'est peanut pour lui. En plus elle est vieille. Aucun intérêt à renflouer. Mais pour une raison inconnue (et certainement idiote) il refuse de la vendre au voisin, qui habite le village, et qui pourrait fort bien utiliser à bon escient le bout de jardin qui va avec la maison. Pour cultiver quelques carottes.

Et bien dans ce cas-là, je serai bien d'accord avec pierreyves, cette maison devrait pouvoir être récupérée par ce voisin, puisqu'elle n'intéresse pas son propriétaire, et qu'en plus, objectivement, elle ne lui sert à rien.

Ce système ne semble tenir que si tout le monde a les mêmes valeurs que vous : travail, productivité, profit, intérêt matériel. Si quelqu'un ne suit pas ce modèle (et il est libre de le faire, je vous le rappelle) il aura pour vous un comportement étrange, pas "logique", se fera matériellemetn avoir au premier échange, et mourra de faim. Dans l'indifférence. Voilà ce qui, à mon sens, est majoritairement reprochées aux idées libérales, telles qu'elles sont le plus souvent diffusées actuellement.

Pierreyves s'est mal exprimé (désolé, mon p'tit Pierreyves mais sinon il va croire que tu es un antipropriétariste): c'est quand même un droit primaire et que je n'ai pas à justifier que de posséder une maison à Saint-Tropez sans que le voisin ou l'Etat aient à voir si je m'en sers ou pas. Ton ami n'a pas envie de vendre sa maison? il me semble que c'est son droit.

Si tu vois ta copine une fois par mois et que c'est une bombe atomique, je ne vais quand même pas te la piquer, c'est ton droit que de la garder (prends, bien sûr, cet exemple avec des pincettes, tu as vu ce que je voulais dire).

[Toast]

J'arrive pas à déplacer les messages, donc continuez ici svp :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26560

[L'affreux]

* Propos déplacés dans le nouveau fil *

[Roniberal]

Le noeud du problème est de savoir quand et comment la propriété est légitime. Lis les trois premiers paragraphes de ce texte, bien que je n'ai aucune prétention d'exhaustivité, ça te donnera des bases pour qu'on se comprenne.

Pour info, l'idéologie libérale est un des rare courant politique à être compatible avec une décroissance des échanges matériels. C'est idiot que le nouveau parti libéral ne l'ait pas compris d'ailleurs, mais ça viendra peut-être un jour.

Ah? le libéralisme est une idéologie maintenant? Et qui plus est un courant POLITIQUE!!!!! Argh!!!!

[Saragator]

Pierreyves s'est mal exprimé (désolé, mon p'tit Pierreyves mais sinon il va croire que tu es un antipropriétariste): c'est quand même un droit primaire et que je n'ai pas à justifier que de posséder une maison à Saint-Tropez sans que le voisin ou l'Etat aient à voir si je m'en sers ou pas. Ton ami n'a pas envie de vendre sa maison? il me semble que c'est son droit.

Si tu vois ta copine une fois par mois et que c'est une bombe atomique, je ne vais quand même pas te la piquer, c'est ton droit que de la garder (prends, bien sûr, cet exemple avec des pincettes, tu as vu ce que je voulais dire).

Roniberal a tout à fait raison, bien que son argumentaire ne soit pas vraiment orthodoxe. Mis à part l'argument de ta copine, ce qu'il veut dire c'est que les fonctions d'utilités de chacun ne peuvent être remises en cause par l'ingérence étatique. Si ton ami ne souhaite pas vendre sa maison c'est que celle-ci a une utilité subjective pour lui et il est dans son bon droit.

Mais, ce que tu mets en avant c'est tout bonnement une défaillance du marché où le coût social est supérieur au coût privé (externalité négative). Dans ce cas précis la question est de savoir si l'État n'est pas encore plus défaillant en essayant de corriger ce genre de faille ?

[Toast]

Erf ! Continuez sur le sujet approprié !!