xara Posté 4 mai 2006 Signaler Share Posté 4 mai 2006 Merci Sous-commandant pour ce lien ! Quelqu'un a-t-il des liens vers des articles indiquant le soutien de telle ou telle personnalité politique belge à ces projets? Il est indiqué par le journaliste conduisant le chat, dont Turuk nous a fourni le lien, que la ministre Laurette Onkelinx avait dit hier dans Le Soir qu'elle soutiendrait la version obligatoire mais je n'arrive pas à mettre la main sur cet article… Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 4 mai 2006 Signaler Share Posté 4 mai 2006 Tu as pris en compte l'esclavage de l'impôt sur le revenu, qui concerne à peu près toute la population? Et dont on se demande d'ailleurs s'il a été effectivement voté dans les règles…La comparaison me semble assez inopportune. Relativiser l'esclavage est une très mauvaise chose à faire. Lien vers le commentaire
h16 Posté 4 mai 2006 Signaler Share Posté 4 mai 2006 La comparaison me semble assez inopportune. Ah. Pas à moi. 1 partout la balle au centre ? Relativiser l'esclavage est une très mauvaise chose à faire. Comme "croiser les effluves", c'est mal ? Lien vers le commentaire
Messer Posté 4 mai 2006 Signaler Share Posté 4 mai 2006 La comparaison me semble assez inopportune. Relativiser l'esclavage est une très mauvaise chose à faire. L'esclavage n'est rien d'autres que la spoliation de la propriété de soit même et de ce que l'on produit. L'impot, c'est la même chose mais à titre partiel. Nous sommes des demi-esclaves, des quarts d'esclaves, des dizièmes d'esclaves etc. etc. D'ailleurs j'avais lu sur le Wiki je crois qu'au début des USA lever des impots posait problème vu leur mentalité à l'époque Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 4 mai 2006 Signaler Share Posté 4 mai 2006 Merci Sous-commandant pour ce lien !Quelqu'un a-t-il des liens vers des articles indiquant le soutien de telle ou telle personnalité politique belge à ces projets? Il est indiqué par le journaliste conduisant le chat, dont Turuk nous a fourni le lien, que la ministre Laurette Onkelinx avait dit hier dans Le Soir qu'elle soutiendrait la version obligatoire mais je n'arrive pas à mettre la main sur cet article… Accessible seulement en version payante. Voici ce que l'on peut y lire: Qu'en dit le PS?Le 1er mai, le président Elio Di Rupo s'est dit "partisan d'un service d'utilité collective volontaire: le service militaire n'a pas été remplacé dans ses aspects positifs. Il manque pour certains jeunes l'occasion de structurer leur personnalité à partir d'une expérience de vie utile à la société." Qu'en dit Onkelinx ? Si le PS parle d'un service volontaire, la vice-Première et ministre de la Justice sort du rang: "Je suis favorable à un service civil et citoyen qui soit obligatoire". Une rupture par rapport au discours du PS ? "On n'en a pas encore discuté au bureau !" Cela ne coûtera-t-il pas (très) cher d'encadrer tous les jeunes ? "Peut-être. Mais qu'est-ce ça donnera en échange aux jeunes ! Et à l'ensemble de la société!" Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 4 mai 2006 Signaler Share Posté 4 mai 2006 L'esclavage n'est rien d'autres que la spoliation de la propriété de soit même et de ce que l'on produit.L'impot, c'est la même chose mais à titre partiel. Nous sommes des demi-esclaves, des quarts d'esclaves, des dizièmes d'esclaves etc. etc. L'esclavage c'est considérer que les personnes sont appropriables comme des choses. Un impôt c'est juste du vol. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 4 mai 2006 Signaler Share Posté 4 mai 2006 La comparaison me semble assez inopportune. Relativiser l'esclavage est une très mauvaise chose à faire. C'est pourtant ce que tu fais en négligeant l'esclavagisme fiscal et en minimisant la mainmise croissante et féroce de l'Etat sur la vie des individus. De ce fait, tu balances à la poubelle la raison d'être principale du libéralisme, qui est la lutte contre l'absolutisme politique et l'étatisme en général. Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 4 mai 2006 Signaler Share Posté 4 mai 2006 L'esclavage n'est rien d'autres que la spoliation de la propriété de soit même et de ce que l'on produit.L'impot, c'est la même chose mais à titre partiel. Nous sommes des demi-esclaves, des quarts d'esclaves, des dizièmes d'esclaves etc. etc. - Alors comme ça vous êtes esclave ? Bien sûr c'est pas drôle mais bon, que voulez-vous la vue est dure et puis tenez moi qui vous cause, vous croyez peut-être que c'est la belle vie ? Avec tous les impôts que je paie, moi aussi je suis esclave du fisc. Alors, vous voyez, vous n'êtes pas tant à plaindre que cela, d'un côté vous payez pas d'impôt, c'est tout bénef'. Et puis vous êtes une propriété privée, ce serait bien pire si vous étiez une propriété publique. Au moins, vous êtes bien entretenu. C'est pourtant ce que tu fais en négligeant l'esclavagisme fiscal et en minimisant la mainmise croissante et féroce de l'Etat sur la vie des individus. De ce fait, tu balances à la poubelle la raison d'être principale du libéralisme, qui est la lutte contre l'absolutisme politique et l'étatisme en général. La lutte contre l'étatisme est-elle prioritaire sur la liberté et l'égalité en droits de chaque individu ? Lien vers le commentaire
h16 Posté 4 mai 2006 Signaler Share Posté 4 mai 2006 La lutte contre l'étatisme est-elle prioritaire sur la liberté et l'égalité en droits de chaque individu ? Il me semble que c'est la même chose. C'est l'état qui introduit le plus d'inégalité en droits, et l'état qui introduit le plus de barrières aux libertés… Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 4 mai 2006 Signaler Share Posté 4 mai 2006 C'est pourtant ce que tu fais en négligeant l'esclavagisme fiscal et en minimisant la mainmise croissante et féroce de l'Etat sur la vie des individus. De ce fait, tu balances à la poubelle la raison d'être principale du libéralisme, qui est la lutte contre l'absolutisme politique et l'étatisme en général. Mais pas du tout. Je dis qu'entre les impôts et l'esclavage au sens propre mon choix est vite fait. Que les impôts, même très important à la française, sont moins graves que l'esclavage. Au passage présenter les choses ainsi est idiot, j'en ai bien conscience, mais ça me semble tellement évident que je le fais quand même.La seule chose que je voulais souligner c'est que toute discussion sur le libéralisme américain originel (et je parle pas de liberalism version social-démocrate) doit absolument prendre en compte l'esclavage (et le traitement des indiens). Et même à l'époque on avait tout à fait conscience de ce problème. D’ailleurs quand Johnson voulait ridiculiser la guerre d'indépendance il disait: "Comment se fait-il que nous entendions les plus fortes protestations pour la liberté venir des esclavagistes" Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 4 mai 2006 Signaler Share Posté 4 mai 2006 La seule chose que je voulais souligner c'est que toute discussion sur le libéralisme américain originel (et je parle pas de liberalism version social-démocrate) doit absolument prendre en compte l'esclavage (et le traitement des indiens). Et même à l'époque on avait tout à fait conscience de ce problème. D’ailleurs quand Johnson voulait ridiculiser la guerre d'indépendance il disait: "Comment se fait-il que nous entendions les plus fortes protestations pour la liberté venir des esclavagistes" Exactement. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 4 mai 2006 Signaler Share Posté 4 mai 2006 - Alors comme ça vous êtes esclave ? Bien sûr c'est pas drôle mais bon, que voulez-vous la vue est dure et puis tenez moi qui vous cause, vous croyez peut-être que c'est la belle vie ? Avec tous les impôts que je paie, moi aussi je suis esclave du fisc. Alors, vous voyez, vous n'êtes pas tant à plaindre que cela, d'un côté vous payez pas d'impôt, c'est tout bénef'. Et puis vous êtes une propriété privée, ce serait bien pire si vous étiez une propriété publique. Au moins, vous êtes bien entretenu. La lutte contre l'étatisme est-elle prioritaire sur la liberté et l'égalité en droits de chaque individu ? Là n'est pas mon propos. Je note qu'en d'autres débats, vous auriez vous-même écrit : attention à l'anachronisme. Hé bien non, à cette époque, l'esclavage était déjà contesté. Loin de moi donc l'idée de le minimiser. Rien n'empêchait, d'ailleurs, d'être favorable à un Etat minimal et d'être un adversaire résolu de l'esclavage. Mais comparons maintenant la société nord-américaine d'hier et d'aujourd'hui: certes, il n'y a plus d'esclavage: excellent point. Mais, d'autre part, l'Etat s'est accru, a étendu ses prérogatives (quasiment dans tous les domaines d'activité), s'est lancé dans des guerres proches et lointaines, etc. Par rapport au standard libéral à la base de cette grande nation, on ne peut que déchanter Lien vers le commentaire
Punu Posté 4 mai 2006 Signaler Share Posté 4 mai 2006 En gros, les individus non-noirs vivent actuellement dans une société bien moins libérale qu'en 1776, tandis que les individus noirs du Sud des USA vivent dans une société bien moins libérale qu'en 1863. Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 4 mai 2006 Signaler Share Posté 4 mai 2006 Hé bien non, à cette époque, l'esclavage était déjà contesté. C'est juste, mais certainement pas pour les Pères fondateurs - il est vrai qu'ils étaient eux-même "propriétaires", si je puis dire. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 4 mai 2006 Signaler Share Posté 4 mai 2006 … Et pour que mon propos soit aussi clair que possible: personne ici n'a affirmé que, dans l'absolu, les Etats-Unis étaient initialement la société libérale idéale. Mais, à l'époque, c'était ce qu'il existait de mieux. Depuis lors: centralisation du pouvoir, guerre de sécession, banque centrale, aventures militaires, social-démocratisme, inflation des agences en tous genres, restriction des libertés civiles, surveillance et espionnage, etc. Après cela, oser affirmer qu'ils sont plus libéraux qu'il y a deux cents ans, c'est vraiment se raconter des histoires. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 4 mai 2006 Signaler Share Posté 4 mai 2006 C'est juste, mais certainement pas par les Pères fondateurs - il est vrai qu'ils étaient eux-même "propriétaires", si je puis dire.Washington était au fond partisan de l'abolition. Il est vrai qu'il avait des esclaves mais il les a affranchi par testament. Jefferson était partisan de l’abolition également, mais lui n’a jamais libérer ses esclaves. Ils l’étaient avec beaucoup de modération et de circonspection, mais ils l’étaient quand même.Sinon Tomas Paine, La Fayette et Benjamin Franklin était de chaud partisan de l’abolition. Lien vers le commentaire
xara Posté 4 mai 2006 Signaler Share Posté 4 mai 2006 Accessible seulement en version payante. Voici ce que l'on peut y lire: Merci Ronnie. Voilà qui devrait m'être très utile pour ne pas laisser sans réponse le dernier message que j'ai reçu d'un journaliste de La Libre, suite à mon envoi d'un article post-CPE : "…Merci beaucoup pour votre proposition. Si elle ne manque pas d'intérêt, nous ne pourrons malheureusement pas la publier. Nous avons en effet déjà passé plusieurs réflexions sur la question, et d'autres sujets attendent encore d'être traités…" D'autres sujets? Traitons, traitons… et pourquoi pas celui-là? Lien vers le commentaire
Punu Posté 4 mai 2006 Signaler Share Posté 4 mai 2006 D'ailleurs, on peut se demander si même les Noirs du Sud des USA y ont gagné. Si je me souviens bien, il y a actuellement 2.000.000 de Noirs en prison aux USA, à 90 % pour des affaires de drogue. Soit 1.800.000 individus emprisonnés pour une raison illibérale. Les esclaves, au moins, n'étaient pas confinés dans une pièce de 5m². Lien vers le commentaire
pankkake Posté 4 mai 2006 Signaler Share Posté 4 mai 2006 A mon avis quand on a goûté à l'esclavage, il est très dûr d'y renoncer ; la preuve c'est que les esclaves affranchis l'ont été par testament. Lien vers le commentaire
melodius Posté 5 mai 2006 Signaler Share Posté 5 mai 2006 La comparaison me semble assez inopportune. Relativiser l'esclavage est une très mauvaise chose à faire. Relativiser l'impôt sur le revenu me parait s'apparenter, en termes libéraux, à de la haute-trahison. Lien vers le commentaire
h16 Posté 5 mai 2006 Signaler Share Posté 5 mai 2006 Relativiser l'impôt sur le revenu me parait s'apparenter, en termes libéraux, à de la haute-trahison. Lien vers le commentaire
Messer Posté 5 mai 2006 Signaler Share Posté 5 mai 2006 Relativiser l'impôt sur le revenu me parait s'apparenter, en termes libéraux, à de la haute-trahison. Cependant je crois qu'on cherche un peu la petite bête: l'abolition de l'esclavage aux USA et ailleurs a été une chose formidable. Mais à part ca… Mais, à l'époque, c'était ce qu'il existait de mieux. Depuis lors: centralisation du pouvoir, guerre de sécession, banque centrale, aventures militaires, social-démocratisme, inflation des agences en tous genres, restriction des libertés civiles, surveillance et espionnage, etc. Après cela, oser affirmer qu'ils sont plus libéraux qu'il y a deux cents ans, c'est vraiment se raconter des histoires. Dans l'Histoire des grands pays, est-ce qu'il y a eu un pays plus libre que les USA des Founding Fathers ? Ce qui existait de mieux à l'époque j'en conviens.. Mais je ne vois pas d'exemples, même au XXe siècle, de grandes nations qui se sont fondés sur cet idée de l'Etat minimal qui ne devait que garantir les droits naturels et qui ne tirait son pouvoir que de ceux qui l'ont consentis. Lien vers le commentaire
melodius Posté 5 mai 2006 Signaler Share Posté 5 mai 2006 Tout dépend de ce que tu appelles une "grande nation". Il est clair que si ce terme désigne un état qui envahit tout ce qui bouge, genre la France avant qu'elle ne succombe aux excès de son séculaire aventurisme militaro-colonial, ce n'est pas trop compatible avec l'idée de l'état gardien de nuit. Lien vers le commentaire
Messer Posté 5 mai 2006 Signaler Share Posté 5 mai 2006 Grande nation dans l'idée de pays avec un fort rayonnement culturel, économique et diplomatique Un pays d'une certaine échelle. Une puissance. Pas la Moldavie quoi ^^ Lien vers le commentaire
José Posté 5 mai 2006 Signaler Share Posté 5 mai 2006 La France était grande et les Français, malheureux. (Les Rois Maudits, Maurice Druon) Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 5 mai 2006 Signaler Share Posté 5 mai 2006 Il faudrait aussi rappeler que les usa d’origine sont un petit pays de 4 millions d'habitant à l'abri des grandes puissances. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 5 mai 2006 Signaler Share Posté 5 mai 2006 Merci Ronnie. Voilà qui devrait m'être très utile pour ne pas laisser sans réponse le dernier message que j'ai reçu d'un journaliste de La Libre, suite à mon envoi d'un article post-CPE : "…Merci beaucoup pour votre proposition. Si elle ne manque pas d'intérêt, nous ne pourrons malheureusement pas la publier. Nous avons en effet déjà passé plusieurs réflexions sur la question, et d'autres sujets attendent encore d'être traités…" D'autres sujets? Traitons, traitons… et pourquoi pas celui-là? De fait, pourquoi pas ! Lien vers le commentaire
Freeman Posté 5 mai 2006 Signaler Share Posté 5 mai 2006 Le Nord abolitionniste était libéral et le Sud ne l'était pas. Aujourd'hui, on dirait que ça s'est inversé… Ce serait marrant de voir si l'analyse de Rand au sujet du racisme a fini par se vérifier… Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 5 mai 2006 Signaler Share Posté 5 mai 2006 Le Nord abolitionniste était libéral et le Sud ne l'était pas. Esclavage mis à part, c'était l'inverse, Freeman. Lien vers le commentaire
Messer Posté 5 mai 2006 Signaler Share Posté 5 mai 2006 +1 pour Rocou, les Etats du Sud étaient moins protectionnistes et plus libre-échangistes que les nordistes. Lien vers le commentaire
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