Anarcapie : Refuge De Terroristes ?

[Fredo]

J'avais lu quelque part (Lemennicier sans doute) que, pour autant qu'ils s'organisaient librement, ils payaient quand même des impôts à l'état duquel ils dépendaient, et avaient tout de même certains comptes à rendre.

Je pensais aux diverses communautés mennonites, faisant partie du courant anabaptiste. J'avais vu un documentaire sur leur vie et leur culture et avait été assez frappé par certains aspects libertariens comme leur refus de l'état et l'interdiction d'avoir un emploi de fonctionnaire. Ce qui posa problème au gouvernement à plusieurs reprises dans l'histoire, notamment lors de divers conflits (indiens, sécession, WWI…).

Ainsi, leur non-violence (on est exclu de la communauté sinon) et leur habitude d'aider les blessés indifféremment de leur origine intriguèrent vite les indiens pourchassés habituellement par les autres hommes-blancs. Aussi les ménnonites firent comprendre aux indiens qu'ils voulaient vivre en paix et leur achetèrent des terres histoire de légitimer leur installation…

Leurs coutumes, particulièrement celles de ne pas payer certains impôts, de refuser le service militaire et l'imposition d'une autre langue, etc., les placèrent en marge des sociétés où ils vécurent.

http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/amsudant/mennonites.htm

Une rapide recherche sur Google montre qu'ils sont aujourd'hui exemptés de nombreux impôts.

[DoM P]

Symétriquement, on peut très bien envisager que l'état d'esprit anarcap, qui, rappelons-le, provoque des petites bouffées d'endorphines, des spasmes quasi-orgasmiques réguliers et ont de ce fait un fort effet accoutumant et une grande capacité relaxante, entraîne par exemple qu'un anarcap ne désire vendre son terrain qu'à un autre anarcap, quel que soit le prix proposé par l'Etat (dont l'état d'esprit est pas tiptop joyce, et provoque des lumbagos)…

Permettez-moi de douter que tout le monde refuse systématiquement de vendre au plus offrant, si celui-ci est un état. Nous avons tous des principes, mais, pour beaucoup, ils ont un prix.

La plupart, peut-être. Pas en Corse, me semble-t-il, où les gens préfèrent que les propriétés restent "corses".

C'est ce genre de sentiment d'appartenance que h16 a relevé et qui pourrait ainsi servir comme stratégie pour éviter de vendre à n'importe qui…

En Corse, que je sache, il y a des propriétaires non corses. Des maisons, des entreprises… Il y a des locataires, des vacanciers… Il ne faudrait pas trop croire la propagande extrêmiste relayée par les médias selon laquelle la Corse serait réservée aux corses!

Imaginons, imaginons un court instant que, mettons, des Corses se comportent sur leur île comme si l'état français était inexistant ou, disons, une petite excroissance sans importance. Imaginons que cette île ne réponde plus directement aux critères de la République… Imaginons, soyons fous, que les Corses puissent y plastiquer des villas construites par des étrangers, en dépit des coutumes locales… Mais non, ce serait impossible : je doute que l'état Français se laisse faire.

Imaginons une cité dortoir complètement colonisée et restructurée autour du trafic de drogue. Disons que, pour des raisons techniques, la police ne peut plus vraiment y rentrer, et que l'ensemble des gens qui vivent dans cette cité dépendent directement des interactions non pas avec l'ordre de la république, mais, disons, avec l'ordre instauré par un petit groupe de dealers. Ce serait impossible : je doute que l'état Français se laisse faire.

Effectivement, une anarcapie proposant, de surcroît, des relations basées sur une loi claire, une forte notion de propriété, un respect puissant de l'individu, non, franchement, c'est trop de la déconne, là ; je doute que l'état Français se laisse faire.

Nous étions partis de l'exemple Espagne anarcap, France étatique. Ne multiplions pas les exemples, sinon on n'en sortira pas!

Pose toi cette question: irais-tu vivre en Corée du nord si le gouvernement de cet Etat t'offrait cinq fois le prix de ta propriété?

Là n'est pas la question. Qui parle d'y aller? Si je vends ma maison de Saragosse (au plus offrant) pour aller à Grenade (parce que j'y ai trouvé un emploi mieux rémunéré), je ne fais pas une migration vers un état.

J'ai l'impression que les anarcap imaginent un monde où, non seulement l'état n'existerait pas, mais encore où, par principe, les habitants, tous les habitants seraient anarcaps au plus profond de leur âme. Des forcenés fanatiques qui ne voudraient pas de l'état jusque sur leur lit de mort. On dépasse là le stade de peu plausible pour s'attaquer à l'impossible. En anarcapie comme ailleurs, les gens seraient différents les uns des autres, avec leurs opinions, leur culture, leur connaissance, leur expérience, etc. Tout ce qui fait homme un homme, en somme.

[Invité Arn0]

J'ai l'impression que les anarcap imaginent un monde où, non seulement l'état n'existerait pas, mais encore où, par principe, les habitants, tous les habitants seraient anarcaps au plus profond de leur âme. Des forcenés fanatiques qui ne voudraient pas de l'état jusque sur leur lit de mort.

La croyance en l’émergence d’un homme nouveau en quelque sorte

[DeadZone]

Il ne s'agit pas de prostitution. D'où ça vient, ça? Si tous les propriétaires vendeurs étaient des putains, ça se saurait. C'est la loi du marché.

Parce que vous prenez le cas de la France gérée telle qu'elle l'a été durant ces 30 dernières années. Gérée à l'américaine, elle aurait les moyens.

Je ne vois pas pourquoi, dans l'exemple dont nous parlions, les propriétaires de vendraient pas. Vous pensez vraiment qu'en anarcapie, les propriétés seraient figées à jamais? Que chaque individu vivrait toute sa vie au même endroit? Que les enfants habiteraient systématiquement dans les propriétés héritées des parents?

Ce n'est pas plausible. Les gens vendent et achètent, se déplacent, vont du Nord au Sud, de la campagne vers la ville, puis vice-versa, etc.

100% d' accord.

[DeadZone]

J'ai l'impression que les anarcap imaginent un monde où, non seulement l'état n'existerait pas, mais encore où, par principe, les habitants, tous les habitants seraient anarcaps au plus profond de leur âme. Des forcenés fanatiques qui ne voudraient pas de l'état jusque sur leur lit de mort.

Effectivement, une anarcapie proposant, de surcroît, des relations basées sur une loi claire, une forte notion de propriété, un respect puissant de l'individu, non, franchement, c'est trop de la déconne, là ; je doute que l'état Français se laisse faire.

h16 pose une question intéressante à mon avis.

La question je pense qu' il faut se poser est :

Quelle est la viabilite d' une societe anarcap cohabitant avec un ou plusieurs etats, sachant que l' etat-tente-a-tout-prix-de-s-etendre ! (et en a les moyens)

Face a cette anarcapie, si l' etat veut vraiment s' etendre, il a 2 possibilites :

- faire la guerre

- tout racheter progressivement et lentement …..

Il utilisera vraisemblablement la methode la moins couteuse.

Rappelons que ce rachat ne sera pas une operation financierement interessante car il devra mettre le paquet et il ne beneficiera pas de l' impot des anarcapiens… mais peut etre est-ce quand meme moins cher qu' une guerre ! … je ne sais pas … a creuser

[Legion]

Nous étions partis de l'exemple Espagne anarcap, France étatique. Ne multiplions pas les exemples, sinon on n'en sortira pas!

"Vos exemples m'emmerdent franchement, alors au lieu d'y répondre, je vais les ignorer."

[Etienne]

"Vos exemples m'emmerdent franchement, alors au lieu d'y répondre, je vais les ignorer."

Bref, oui, on a compris, le débat est impossible parce que de l'aveu de chacun, toutes les parties jouent les autistes. A quoi sert une conversation dans ces conditions ? A rien.

[Invité Arn0]

Bref, oui, on a compris, le débat est impossible parce que de l'aveu de chacun, toutes les parties jouent les autistes. A quoi sert une conversation dans ces conditions ? A rien.

On peut quand même se poser des questions quand on lit qu'un nombre même insignifiant de personnes peuvent se constituer en anarcapie sans que l'état dans lequel ils le font ne réagisse ou quand on lit des questions du genre : pourquoi un Etat voudrait s'étendre? ou encore pourquoi y aurait-il du terrorisme dans un système anarcap ?

[Etienne]

On peut quand même se poser des questions quand on lit qu'un nombre même insignifiant de personne peuvent se constituer en anarcapie sans que l'état dans lequel il le font ne réagisse et quand on lit des question du genre : pourquoi un Etat voudrait s'étendre? ou encore pourquoi y aurait-il du terrorisme dans un système anarcap ?

Ah, mais ce ne nie pas du tout l'utilité ou la pertinence de ces questions, mon petit doigt me dit juste que le débat n'avancera pas parce qu'on ne veut pas entendre. L'anarcapie pose des problèmes gigantesques, dont un nombre infime est résolu. Si tu pointes un problème particulier, on te dira qu'il est insignifiant et/ou fortement improbable. Puis on te répondra simplement un truc du type : "c'est l'action libre des hommes qui permettra de tout organiser." Bien, ok, mais c'est de la divination…

[Asthenik]

Si je peux me permettre une petite réflexion : la "fin" des anarcaps n'est pas la disparition de l'Etat en tant que telle mais l'émergence d'une société où le droit individuel est intégralement respecté. Faire une critique de la société anarcap en omettant ce détail est un problème pour la suite de la discussion.

Ensuite, effectivement, on peut se poser des questions sur des aspects pratiques, mais dans ce cas il faut en conséquence les formuler de la manière suivante : comment ceci ou cela se passerait concernant tel ou tel sujet dans une société anarcap, c'est à dire non seulement sans Etat mais surtout où le droit individuel serait respecté ? Lorsque certains font la critique de l'anarcapie en ne prenant en compte que son aspect anarchique, on glisse immédiatement sur la critique de l'anomie que les anarcaps partagent naturellement mais qui rate le coche.

La critique de l'anarcapie n'est en fait pas la critique de l'anarcapie mais celle de son caractère applicable ou non : on peut bien évidemment s'interroger sur la viabilité ou la faisabilité d'une société anarcap, mais on se situe alors en effet dans le domaine de la divination de part et d'autre. Comme il est plus facile de voir des problèmes (qui ne sont cependant généralement que la déclinaison à l'infini de mêmes incertitudes) que de trouver des solutions, je peux comprendre qu'on se contente de la critique de l'anarcapie mais trouver des solutions permettant de déblayer le terrain-vague qui nous sépare d'une société où le droit individuel serait intégralement respecté ne me semble pas être une entreprise dénuée de sens…

[Etienne]

Si je peux me permettre une petite réflexion : la "fin" des anarcaps n'est pas la disparition de l'Etat en tant que telle mais l'émergence d'une société où le droit individuel est intégralement respecté. Faire une critique de la société anarcap en omettant ce détail est un problème pour la suite de la discussion.

C'est bien tout le problème. On a parfois l'impression que certains insistent d'avantage sur le caractère anarchique de leur programme que sur l'aspect libéral de celui-ci. Le problème souvent également, c'est qu'on suppose une situation où le droit naturel est respecté pour ensuite se poser la question s'il continuera à l'être. Rien que l'hypothèse première est douteuse.

La critique de l'anarcapie n'est en fait pas la critique de l'anarcapie mais celle de son caractère applicable ou non : on peut bien évidemment s'interroger sur la viabilité ou la faisabilité d'une société anarcap, mais on se situe alors en effet dans le domaine de la divination de part et d'autre.

Il y a des degrés de divination, selon qu'on navigue avec les yeux bandés ou alors dans un brouillard avec 10m de vision. Et puis, chacun son pari, Pascal avait Dieu, je préfère avec l'anarcapie : je sais ce que je perds, je ne sais pas ce que je gagne.

[Chitah]

Afin d'éviter ces exercices de divination, j'ai posé une question toute simple : pourquoi un Etat, voisin d'une société anarcap, viendrait chercher des embrouilles à ladite société? Pour le moment, à part un vague "pour étendre sa surface géographique", je n'ai pas vu d'élément très convanicant.

[Calembredaine]

Là n'est pas la question. Qui parle d'y aller? Si je vends ma maison de Saragosse (au plus offrant) pour aller à Grenade (parce que j'y ai trouvé un emploi mieux rémunéré), je ne fais pas une migration vers un état.

Evidemment si vous changez les variables de votre modèle dés que cela vous arrange…

Vous êtes parti de l'hypothèse qu'un Etat achèterait toutes les propriétés anarcap en y mettant le prix. Par conséquent, vous ne pouvez pas vous installer à Grenade puisque l'Etat offre plus que vous pour la même propriété de Grenade. Par conséquent, si l'on admet votre hypothèse, un anarcap ne peut vendre à un arnacap puisque vous supposez que l'on vend à celui qui offre le plus.

J'en conclue que si un anarcap vend, il intègre de fait, un système étatique. Mon analogie avec la Corée du nord est donc tout à fait pertinent.

Vous devriez vous rendre compte que vos hypothèses ne tiennent pas debout: a chaque fois que l'on vous oppose une argumentation démolissant votre théorie, vous en ajoutez une couche: "Et si… Et si… Et si, etc."

[Patrick Smets]

Repartons des prémisses.

L'Etat vit de l'impot et ne peut assurer sa survie que par l'impot. Il est donc totalement impossible de le voir abandonner une part substancielle du butin.

Dans ces conditions, deux possibilité pour lancer l'anarcapie. 1) etre assez fort (donc assez nombreux) pour s'opposer à la contrainte étatique 2) être peu nombreux et discret (d'où la question de l'officialité soulevée par Arno) pour éviter de donner de mauvaises idées aux sujets de l'Etat voisin.

par ailleurs, dans l'histoire avec l'espagne anarcap et la france étatique.

D'abord, l'espagne a du devenir anarcap. Pour l'instant, c'est encore un pays étatique. Donc, on est face à une population qui sait ce qu'elle veut, qui n'est pas là par hasard, et qui reste en anarcapie parce qu'elle ne veut pas finir comme la France. On peut donc penser qu'il existera des normes sociales qui rendent illusoire un achat massif de terrains par l'etat français.

Deuxio, si quelqu'un vend son terrain à l'etat français, j'imagine mal que c'est pour rester dessus et s'asujettir au dit état. Donc, son but est d'aller dans un autre coin et l'etat français achète un terrain sans habitants (pas très utile au demeurant, mais passons). Or l'Espagne est un territoire fini. Celui qui a vendu son terrain va donc acheter un autre terrain ailleurs. Et chaque achat par l'Etat voisin reduit les terrains disponibles. Le prix des terrains va donc flamber et dépasser un moment les capacité de financement de l'Etat. Il ne pourra jamais TOUT acheter car un moment l'offre ne suivra plus la demande. Il y a un moment où on se marche sur les pieds et on ne veut plus réduire son terrain quel que soit le prix offert.

On se retrouvera donc dans la situation absurde suivante. La moitié de l'Espagne sera propriété de l'Etat mais vide d'habitant et l'autre moitié sera deux fois plus peuplée qu'aujourd'hui mais sera toujours en anarcapie. De plus, l'Etat sera financièrement exangue et les anarcaps seront pleins aux as. Quelle est la probabilité pour cette situation là de perdurer ?

[Invité Arn0]

Afin d'éviter ces exercices de divination, j'ai posé une question toute simple : pourquoi un Etat, voisin d'une société anarcap, viendrait chercher des embrouilles à ladite société? Pour le moment, à part un vague "pour étendre sa surface géographique", je n'ai pas vu d'élément très convanicant.

Pourquoi historiquement tous les états ont toujours essayé quand il en avait l'occasion de s'étendre? Pourquoi les colonies? Pourquoi les guerres de territoire?

C’est une question sérieuse ce pourquoi les états voudrait s’étendre ou c’est juste pour rigoler ? De la part d'un anarcap en plus, qui devrait savoir qu'étendre leur pouvoir est une fin en soi pour les hommes de l'état. Plus on a de sujet et de territoire plus on est content (un peu comme dans les jeu de simulations genre Civilisation).

[Etienne]

Bon, allez, finalement, je suis courageux, je tente. Petit exemple d'un problème anarcapien.

Toute la théorie libertarienne - et sa pratique - se base sur l'idée qu'un contrat est valide parce qu'il est acceptée par les parties prenantes. Cette prémisse de l'acceptation des deux parties est limitée par un certain nombre de régles, qui viennent limiter la validité de certains types de contrats. Par exemple, bien accepté par les parties, un contrat qui est fait sous l'égide de la violence ou de la tromperie est jugé nul car, en réalité, non consenti. Ce sont des régles qui distinguent l'acceptation du consentement, et induisent ou non la validité des contrats.

Le ch'tit problème, c'est que, factuellement, personne n'est d'accord, à terme, sur ces fameuses régles. Il est d'ailleurs assez marrant de constater que les libertariens se tirent dans les pates à propos de la nullité ou non de certains contrats (ex : esclavage volontaire) ou - encore mieux - à propos de la différence entre propriété et souveraineté. Alors, so what ? Quelle instance va bien pouvoir trancher in fine qui a raison, quelle régle va s'appliquer ? Qui respectera donc cet décision d'un institution ? Ceux qui vont être confirmé dans leur avis seront très contents, les autres pas du tout, qualifiant cette décision comme arbitraire, violant leur liberté, leur capacité de choix, etc, etc. En fait, le ch'tit problème, c'est qu'il faut de toute façon une législation qui soit reconnu par tous, à laquelle il faut se tenir. Et ça, c'est malheureusement pas possible si on a une mentalité d'anarcap.

On peut bien sur admettre que ceci ne justifie pas un Etat, qu'un certain type d'autorité suffit pour régler le problème. Peut-être. Pourtant, le fait est que, si chacun n'en fait qu'à sa tête, c'est bien à une certaine forme d'arbitraire auquel on est obligé de recourir.

J'ai peut-être été un peu trop formel. Autre exemple.

On s'imagine régler le problème évoqué ci-dessus par la création de villes ou de communautés sur le modéle hoppien. Attention, je parle bien de la forme de ces villes (type Irvine) et non pas de leur doctrine "politique" racialiste à la Hoppe. Dans ces villes, les productions législatives sont issues d'un collége de propriétaires et si vous êtes pas content, vous pouvez toujours vendre et partir. Bon, ok, mais quelle différence - hormis la taille de la ville - avec aujourd'hui ? Aucune.

Certains prétendent que ce genre de structures fait revenir l'Etat par la petite porte. Surement. Ils pronent donc le droit de secession individuel, c'est-à-dire de se dégager juridiquement de la structure sans bouger territorialement. Bien, mais dans ce cas, la communauté n'existe plus et on retombe dans le premier problème.

Il y a même pire du point de vue de la liberté individuelle : puisque ce sont les propriétaires qui sont détenteurs du pouvoir législatif sur la communauté, ils ont donc une autorité qu'il est souvent difficile de distinguer de la souveraineté. Par exemple, ils peuvent décider de faire installer, y compris dans les domaines privés, des caméras controlant les moindres faits et gestes des gens. Ceci est digne du pire totalitarisme, précisement parce l'absence de distinction entre le domaine public (susceptible d'être discuté) et le domaine privé (intimité) ne peut être distingué si ce sont les propriétaires et uniquement eux qui légiférent. On peut renvoyer ici aussi à la description que fait Tocqueville de la législation chez les premières communautés puritaines de Nouvelle-Angleterre. C'est fort joyeux !

Alors, il advient en fait que l'anarcapie, à condition qu'on puisse concevoir la manière dont elle s'organise - pas évident -, ne régle absolument aucun problème du point de vue de la liberté individuelle. Elle n'annule pas le problème de la législation, de la nécessité de régles communes, parce que ce problème est objectif et doit être tranché. Elle peut même être plus dangereuse parce qu'elle ne distingue pas ce qui relève du domaine public et du domaine privé et cette distinction est pratiquement, de toute façon, difficile à opérer. Peu importe le flaçon pourvu qu'on ait l'ivresse. Qu'on est un Etat ou pas d'Etat ne change strictement rien au problème de la liberté individuelle, une forme ou l'autre peut être dangereuse, alors il n'y a qu'à veiller et à faire gaffe - supprimer l'Etat ne régle pas le problème et en crée bien d'autres…

[Patrick Smets]

Pourquoi historiquement tous les états ont toujours essayé quand il en avait l'occasion de s'étendre? Pourquoi les colonies? Pourquoi les guerres de territoire?

C’est une question sérieuse ce pourquoi les états voudrait s’étendre ou c’est juste pour rigoler ? De la part d'un anarcap en plus, qui devrait savoir qu'étendre leur pouvoir est une fin en soi pour les hommes de l'état. Plus on a de sujet et de territoire plus on est content (un peu comme dans les jeu de simulations genre Civilisation).

Bien sûr, historiquement, les états voulaient s'étendre, parce que la terre était la principale source de richesse. Aujourd'hui, ils ont plutot tendance à "s'approfondir", c'est à dire prendre plus sur le même territoire.

Je ne vois pas ce qu'un état irait faire à conquérir une terre vide de ses habitants… Mais bon, les processus politiques étant relativement irrationnels…

[Invité Arn0]

Bien sûr, historiquement, les états voulaient s'étendre, parce que la terre était la principale source de richesse. Aujourd'hui, ils ont plutot tendance à "s'approfondir", c'est à dire prendre plus sur le même territoire.

Je ne vois pas ce qu'un état irait faire à conquérir une terre vide de ses habitants… Mais bon, les processus politiques étant relativement irrationnels…

Moi je parle seulement de la volonté des états de s'étendre aux dépends de l’anarcapie. Pour Chitah cela à l'air d'être une hypothèse totalement farfelue.

Au passage tous les habitants ne sont pas propriétaires, je ne vois pas ce qui vous fait croire que tous les locataires s’exileraient. Et je ne parle même pas de la possibilité offerte au français d'immigrer (avec des aides) en espagne.

[Patrick Smets]

Tiens, Eti-N est en voie de Sabatisation

Bon, allez, finalement, je suis courageux, je tente. Petit exemple d'un problème anarcapien.

Toute la théorie libertarienne - et sa pratique - se base sur l'idée qu'un contrat est valide parce qu'il est acceptée par les parties prenantes.

Non, il existe un droit naturel (nous reviendrons sur sa nature ulterieurement) et dans le cadre de ce droit naturel, l'échange est rendu possible par le contrat et le contrat n'est valide que s'il ne contrevient pas au DN. Tes fameuses règles, c'est le DN.

Le ch'tit problème, c'est que, factuellement, personne n'est d'accord, à terme, sur ces fameuses régles.

En réalité, les anarcaps (de ce forum en tout cas) sont d'accord sur l'énorme majorité de ces règles malgré leur grandes divergences quant à la nature et à l'origine de ces règles. De plus, la plupart des libéraux sont également d'accord avec ces règles.

Il est d'ailleurs assez marrant de constater que les libertariens se tirent dans les pates à propos de la nullité ou non de certains contrats (ex : esclavage volontaire) ou - encore mieux - à propos de la différence entre propriété et souveraineté.

Encore une fois, ce qui est vraiment surprenant, c'est le fait d'avoir un accord sur l'énorme majorité des situations malgré les divergences de conception que nous pouvons avoir entre nous. Par ailleurs, je ne sais pas quel anarcap défend l'esclavage volontaire et 2) la différence entre propriété et souveraineté ne pose problème que dans de rares cas.

"Alors, so what ?"

Quelle instance va bien pouvoir trancher in fine qui a raison, quelle régle va s'appliquer ? Qui respectera donc cet décision d'un institution ? Ceux qui vont être confirmé dans leur avis seront très contents, les autres pas du tout, qualifiant cette décision comme arbitraire, violant leur liberté, leur capacité de choix, etc, etc. En fait, le ch'tit problème, c'est qu'il faut de toute façon une législation qui soit reconnu par tous, à laquelle il faut se tenir. Et ça, c'est malheureusement pas possible si on a une mentalité d'anarcap.

Personnellement, je crois que la situation qui émergera d'une société libre sera une sorte de conseil des médecins composés de vieux juges ayant une longue expérience et une connaissance approfondie du droit. Cette instance (ou ces quelques instances) fera sans doute autorité pour l'énorme majorité des milices privées et des tribunaux.

On peut bien sur admettre que ceci ne justifie pas un Etat, qu'un certain type d'autorité suffit pour régler le problème. Peut-être. Pourtant, le fait est que, si chacun n'en fait qu'à sa tête, c'est bien à une certaine forme d'arbitraire auquel on est obligé de recourir.

C'est un point fondamental. Le fait que l'anarcapie ne resoud pas toutes les questions ne suffit pas à justiifer l'existence d'un Etat qui pose bcp plus de problèmes qu'il n'en résoud. Il y aura surement encore de l'arbitraire en Anarcapie, mais moins que dans un Etat.

On s'imagine régler le problème évoqué ci-dessus par la création de villes ou de communautés sur le modéle hoppien. Attention, je parle bien de la forme de ces villes (type Irvine) et non pas de leur doctrine "politique" racialiste à la Hoppe. Dans ces villes, les productions législatives sont issues d'un collége de propriétaires et si vous êtes pas content, vous pouvez toujours vendre et partir. Bon, ok, mais quelle différence - hormis la taille de la ville - avec aujourd'hui ? Aucune.

La taille est certainement un problème important. Quand lers chinois écrasent le printemps de pékin, c'est avec des troupes du sud de la chine. Quand la révolution française fait regner la terreur bleue, ce sont bien les habitants d'ile de france qui massacre ceux de vendée. La petite taille réduit le caractère étranger de la population et éviterait surement bcp d'errements étatiques. En plus, la démocratie directe est possible dans des petits groupes, pas dans des grands.

Donc 1) la taille c'est important

2) Qui dit ville, dit campagne. Les villes ne recouvrent pas tout le territoire et il est loisible pour ceux qui veulent s'isoler de quitter la ville. Les campagnes ne seraient certainement pas gérée comme les villes et l'indépendance individuelle y sera plus grande. Dans un système étatique, il n'y a pas de zones sans état.

Il y a même pire du point de vue de la liberté individuelle : puisque ce sont les propriétaires qui sont détenteurs du pouvoir législatif

non ! reglementaire, le DN reste d'application

sur la communauté, ils ont donc une autorité qu'il est souvent difficile de distinguer de la souveraineté. Par exemple, ils peuvent décider de faire installer, y compris dans les domaines privés, des caméras controlant les moindres faits et gestes des gens. Ceci est digne du pire totalitarisme, précisement parce l'absence de distinction entre le domaine public (susceptible d'être discuté) et le domaine privé (intimité) ne peut être distingué si ce sont les propriétaires et uniquement eux qui légiférent. On peut renvoyer ici aussi à la description que fait Tocqueville de la législation chez les premières communautés puritaines de Nouvelle-Angleterre. C'est fort joyeux !

Le libertarianisme ne garanti effectivement pas le libéralisme. On aurait même le droit de monter une communauté communiste.

Alors, il advient en fait que l'anarcapie, à condition qu'on puisse concevoir la manière dont elle s'organise - pas évident -, ne régle absolument aucun problème du point de vue de la liberté individuelle.

Aucun !? tu crois pas que tu charries un peu là ?

Elle n'annule pas le problème de la législation, de la nécessité de régles communes, parce que ce problème est objectif et doit être tranché.

Elle n'annule pas le problème, mais elle résoud très efficacement. le fait qu'elle ne résout pas tout ne signifie pas la nécessité d'un Etat. cf. supra

"Elle peut même être plus dangereuse parce qu'elle ne distingue pas ce qui relève du domaine public et du domaine privé et cette distinction est pratiquement, de toute façon, difficile à opérer."

Le privé/public est un problème sociologique et relève de fondement profond dans la culture. Je ne vois pas ce que le type de structure politque vient faire là-dedans.

[Etienne]

Non, il existe un droit naturel (nous reviendrons sur sa nature ulterieurement) et dans le cadre de ce droit naturel, l'échange est rendu possible par le contrat et le contrat n'est valide que s'il ne contrevient pas au DN. Tes fameuses règles, c'est le DN.

Je n'ai pas dû être clair. Ce que je voulais dire, c'est que par défaut, tous les contrats sont acceptés sauf la part (minoritaire) qui contrevient aux régles. On peut l'appeller DN, si tu veux, comme on pourrait l'appeller "patate chaude", ça ne régle pas le problème - crucial - de savoir qu'est-ce qu'il y a dedans.

En réalité, les anarcaps (de ce forum en tout cas) sont d'accord sur l'énorme majorité de ces règles malgré leur grandes divergences quant à la nature et à l'origine de ces règles. De plus, la plupart des libéraux sont également d'accord avec ces règles. […] Encore une fois, ce qui est vraiment surprenant, c'est le fait d'avoir un accord sur l'énorme majorité des situations malgré les divergences de conception que nous pouvons avoir entre nous. Par ailleurs, je ne sais pas quel anarcap défend l'esclavage volontaire et 2) la différence entre propriété et souveraineté ne pose problème que dans de rares cas.

Pour l'esclavage volontaire, voire Nozick (et Rocou). Pour les divergences cruciales du point de vue du contenu, voir l'avortement, voir les controverses avec Faré. Tu me diras certainement que ces problèmes et ses divergences de conceptions sont à la marge, mais le problème, c'est que du point de vue politique, les régles de droit sont hautement polémiques et une divergence de vue radicale sans possibilité de conciliation se régle toujours dans la violence. Et la violence, ça se diffuse vite lorsqu'il n'y a pas d'autorité (souveraine), c'est mimétique et c'est dangereux…

Personnellement, je crois que la situation qui émergera d'une société libre sera une sorte de conseil des médecins composés de vieux juges ayant une longue expérience et une connaissance approfondie du droit. Cette instance (ou ces quelques instances) fera sans doute autorité pour l'énorme majorité des milices privées et des tribunaux.

Et si deux milices ne sont pas d'accord sur la conception du droit, on fait comment ? Un deuxième collége ? Encore faut-il qu'il soit reconnu. On va donner dans la régression à l'infini et pas dans l'imputation là.

C'est un point fondamental. Le fait que l'anarcapie ne resoud pas toutes les questions ne suffit pas à justiifer l'existence d'un Etat qui pose bcp plus de problèmes qu'il n'en résoud. Il y aura surement encore de l'arbitraire en Anarcapie, mais moins que dans un Etat.

Question de conviction…

La petite taille réduit le caractère étranger de la population et éviterait surement bcp d'errements étatiques.

Good point, mais ça n'empêche pas d'autres formes de tyrannie (cf. Tocqueville). Bien malin celui qui parviendra à choisir.

non ! reglementaire, le DN reste d'application.

Pouvoir réglementaire, uniquement ? Wishful thinking. S'il y a un certain type de pouvoir sur un territoire, qu'est-ce qu'il l'empêche de violer le droit naturel, surtout si ce dernier n'est pas inscrit dans un truc type Constitution et protégé par un pouvoir distinct ? Le problème de la souveraineté, c'est que, de fait, elle est toujours absolue.

Le libertarianisme ne garanti effectivement pas le libéralisme. On aurait même le droit de monter une communauté communiste.

Huh ? Le problème, c'est dans le cas où j'appartiens à une telle communauté et que ses régles qui violent ma liberté sans mon consentement ? Je peux toujours partir me, dira-t-on…

Le privé/public est un problème sociologique et relève de fondement profond dans la culture. Je ne vois pas ce que le type de structure politque vient faire là-dedans.

Sur quoi se fonde le totalitarisme sinon sur la négation ultime de cette distinction, en conférant à l'Etat la législation absolue y compris dans le domaine privé ? Cette distinction induit un problème politique parce que, dans la sphère privée, il n'y a rien à dire du point de vue de la législation, aucun problème ne se pose (par ex., toute surveillance ou interdiction [du point de vue de la sexualité] est illégitime) alors que dans la sphére publique, où il y a des externalités, et un problème objectif de régles pour coopérer, la législation peut être présente. [J'entends "législation" dans un sens neutre de "régles établies".]

[Ronnie Hayek]

Et la violence, ça se diffuse vite lorsqu'il n'y a pas d'autorité (souveraine), c'est mimétique et c'est dangereux…

C'est en gros comme cela que plusieurs auteurs (dont Bodin est l'exemple le plus connu) ont justifié l'absolutisme (sur fond de guerres de religion). Ne l'oublions pas…

Sur le plan qui t'intéresse ici, je répondrai que l'on ne combat pas les possibles dérives de certains propriétaires en instaurant l'absolutisme de l'Etat souverain, mais en se référant à la souveraineté du DN.

[Punu]

Pourquoi vendriez-vous? C'est simple : pour les mêmes raisons que tout le monde : Soit par besoin d'argent, soit par envie de profit, soit encore parce que vous n'avez plus besoin du bien à vendre.

Et là se pose la question : A qui vendez-vous? La plupart des gens vendent au plus offrant, qui que ce soit.

Quant aux moyens de l'état, n'en doutez pas une seconde. Imaginez ce qu'on peut acheter avec 60 milliards d'euros par an, par exemple. (C'est ce que nous payons aujourd'hui en intérêts pour notre dette)

Je vois une solution simple : il sera strictement défendu aux propriétaires de vendre à un état. Et aucune illégitimité là-dedans : cette clause sera précisée avant l'achat, l'acheteur décidant de l'accepter en achetant. Le cas des centres commerciaux est intéressant à ce sujet : les propriétaires des magasins doivent se plier à des règles précises, par exemple sur le type d'activités qui peuvent être menées dans les magasins.

Mouais. Je pense que pour l'anarcapie soit un tant soi peu réalisable elle doit atteindre un certain seul critique. Si il y a 15 personnes à l'île ré qui déclare leur indépendance je doute que l'état Français se laisse faire. On peut présumer que plus le nombre gens vivant en anarcapie sera important, plus la population sera hétérogène et moins ce genre de comportement "patriote" aura de poids.

D'autant plus que la société anarcap est a priori plus variée.

Monaco, combien de divisions ? Et pourtant, ils existent toujours et ont même survécu à un blocus de De Gaulle.

[Etienne]

Sur le plan qui t'intéresse ici, je répondrai que l'on ne combat pas les possibles dérives de certains propriétaires en instaurant l'absolutisme de l'Etat souverain, mais en se référant à la souveraineté du DN.

1°/ Le problème, ce ne sont pas les dérives possibles des propriétaires, mais les désaccords entre les individus sur un certain nombre de régles du jeu dans des situations plutôt polémiques (avortement, par exemple).

2°/ La souveraineté du droit naturel, je suis parfaitement d'accord, cela résoud la question d'un point de vue théorique, mais pas pratique parce que a/ le droit naturel est sous-déterminant par rapport aux régles de droit nécessaires, il donne des principes mais pas les détails ; b/ pour faire respecter un droit, il faut qu'il y ait une autorité - malheureusement - et que, quoiqu'il arrive, le pouvoir pour faire respecter la souveraineté du droit est dans les mains des hommes. Mutatis mutandis, ce sont ces hommes qui, de fait, ont la souveraineté entre leurs mains. En droit, c'est faux, mais, en fait, c'est vrai. Le problème est donc : comment disposer de ce pouvoir ? comment l'organiser ? comment le limiter ?

[pankkake]

Pour les divergences cruciales du point de vue du contenu, voir l'avortement, voir les controverses avec Faré. Tu me diras certainement que ces problèmes et ses divergences de conceptions sont à la marge, mais le problème, c'est que du point de vue politique, les régles de droit sont hautement polémiques et une divergence de vue radicale sans possibilité de conciliation se régle toujours dans la violence. Et la violence, ça se diffuse vite lorsqu'il n'y a pas d'autorité (souveraine), c'est mimétique et c'est dangereux…

Et si deux milices ne sont pas d'accord sur la conception du droit, on fait comment ? Un deuxième collége ?

C'est une question que je me pose aussi. Pour le Droit Naturel dans ses principes simples il me semble qu'on est d'accord que comme c'est le seul moyen cohérent de faire fonctionner une société sans Etat, il s'imposera. Mais on a des cas qui ne concernent pas vraiment des interactions entre Hommes (avortement, droit des enfants, droit des animaux…) qui n'ont pas cette chance. Et c'est loin d'être un problème négligeable, car je vois deux possibilités :

* Les anti-avortement, droitdesanimauhistes, droitsenfantsaquelchosistes laissent faire ceux qui ne respectent pas leur vision du DN (pas très satisfaisant)

* On se tape sur la gueule (encore moins)

(Sinon je ne vois aucun problème à l'esclavage volontaire, serais-je le seul ?)

[Punu]

J'ai l'impression que les anarcap imaginent un monde où, non seulement l'état n'existerait pas, mais encore où, par principe, les habitants, tous les habitants seraient anarcaps au plus profond de leur âme. Des forcenés fanatiques qui ne voudraient pas de l'état jusque sur leur lit de mort. On dépasse là le stade de peu plausible pour s'attaquer à l'impossible. En anarcapie comme ailleurs, les gens seraient différents les uns des autres, avec leurs opinions, leur culture, leur connaissance, leur expérience, etc. Tout ce qui fait homme un homme, en somme.

Voilà enfin quelque chose de juste. Mais que le régime anarchiste ne soit pas massifiable ne signifie pas qu'il ne puisse exister. Je ne crois pas en l'internationale anarchiste, le(s) territoire(s) anarcap(s) seront composés d'une élite (au sens premier) qui saura et voudra conserver sa liberté. Après tout, on ne voit rien de bien différent ici : les pays attirent des profils différents selon la perception que les gens en ont.

Quelle est la viabilite d' une societe anarcap cohabitant avec un ou plusieurs etats, sachant que l' etat-tente-a-tout-prix-de-s-etendre ! (et en a les moyens)

Face a cette anarcapie, si l' etat veut vraiment s' etendre, il a 2 possibilites :

- faire la guerre

- tout racheter progressivement et lentement …..

Il utilisera vraisemblablement la methode la moins couteuse.

Rappelons que ce rachat ne sera pas une operation financierement interessante car il devra mettre le paquet et il ne beneficiera pas de l' impot des anarcapiens… mais peut etre est-ce quand meme moins cher qu' une guerre ! … je ne sais pas … a creuser

Toutefois, je dirais rapidement que l'état ne cherche pas forcément à s'étendre, cela dépend du contexte (actuellement, viendrait-il à l'état français l'idée de coloniser l'Algérie ?) et des bénéfices escomptés (rapport coûts/bénéfices - sachant qu'un territoire anarcap ne sera pas un agresseur, il aura l'avantage médiatique, et sachant que ses moyens de défense seront bien plus efficaces (car privés), il aura l'avantage militaire).

[Invité Arn0]

On s'imagine régler le problème évoqué ci-dessus par la création de villes ou de communautés sur le modéle hoppien. Attention, je parle bien de la forme de ces villes (type Irvine) et non pas de leur doctrine "politique" racialiste à la Hoppe. Dans ces villes, les productions législatives sont issues d'un collége de propriétaires et si vous êtes pas content, vous pouvez toujours vendre et partir. Bon, ok, mais quelle différence - hormis la taille de la ville - avec aujourd'hui ? Aucune.

Certains prétendent que ce genre de structures fait revenir l'Etat par la petite porte. Surement. Ils pronent donc le droit de secession individuel, c'est-à-dire de se dégager juridiquement de la structure sans bouger territorialement. Bien, mais dans ce cas, la communauté n'existe plus et on retombe dans le premier problème.

Il y a même pire du point de vue de la liberté individuelle : puisque ce sont les propriétaires qui sont détenteurs du pouvoir législatif sur la communauté, ils ont donc une autorité qu'il est souvent difficile de distinguer de la souveraineté. Par exemple, ils peuvent décider de faire installer, y compris dans les domaines privés, des caméras controlant les moindres faits et gestes des gens. Ceci est digne du pire totalitarisme, précisement parce l'absence de distinction entre le domaine public (susceptible d'être discuté) et le domaine privé (intimité) ne peut être distingué si ce sont les propriétaires et uniquement eux qui légiférent. On peut renvoyer ici aussi à la description que fait Tocqueville de la législation chez les premières communautés puritaines de Nouvelle-Angleterre. C'est fort joyeux !

Pour moi le problème ce n'est pas tellement l'obligation d'immigrer en cas de désaccord pour ceux qui s'y seraient installé volontairement. Je décide d'adhérer a une communauté et je change d'avis, il est normal que ce soit a moi d'en tirer les conséquences. Le vrai problème c'est les gens qui sont né dans une société donnée, qui n'ont rien demandé à personne. Si on trouve normal que eux doivent partir si ils ne sont pas contents je ne vois pas comment on peut dénoncer l'existence de l'état en tant que telle. Et là je parle du point de vue du droit, pas de la pratique (où effectivement la taille des communauté à une grande importance). Quand au droit de sécession il pose un certain nombre de problèmes pratiques et rend obligatoire pour les communautés d’accepter en leur sein (genre la maison au centre du village) des règles contraire aux leurs.

[Punu]

Pour moi le problème ce n'est pas tellement l'obligation d'immigrer en cas de désaccord pour ceux qui s'y seraient installé volontairement. Je décide d'adhérer a une communauté et je change d'avis, il est normal que ce soit a moi d'en tirer les conséquences. Le vrai problème c'est les gens qui sont né dans une société donnée, qui n'ont rien demandé à personne. Si on trouve normal que eux doivent partir si ils ne sont pas contents je ne vois pas comment on peut dénoncer l'existence de l'état en tant que telle. Et là je parle du point de vue du droit, pas de la pratique (où effectivement la taille des communauté à une grande importance). Quand au droit de sécession il pose un certain nombre de problèmes pratiques et rend obligatoire pour les communautés d’accepter en leur sein (genre la maison au centre du village) des règles contraire aux leurs.

Parce que dans un cas on est face à une autorité illégitime et de l'autre à une autorité légitime. Si je suis ta logique, un enfant qui naît dans une famille et qui est obligé de suivre les règles édictées par ses parents ou de s'en aller vit dans un état ?

[Invité Arn0]

Parce que dans un cas on est face à une autorité illégitime et de l'autre à une autorité légitime. Si je suis ta logique, un enfant qui naît dans une famille et qui est obligé de suivre les règles édictées par ses parents ou de s'en aller vit dans un état ?

D'accord. Le parent d'un enfant de 6 ans met en place la règle suivante : tu dois me ramener l'argent en te prostituant et fessant torturer pour de l'argent. Si tu n’es pas content tu n’as qu’à aller voir ailleurs. C'est tout à fait légitime évidemment.

[Fredo]

Comment vous faites pour oublier le droit naturel dans les discussions ? Bizarre, moi j'y arrive pas…

[Punu]

On s'imagine régler le problème évoqué ci-dessus par la création de villes ou de communautés sur le modéle hoppien. Attention, je parle bien de la forme de ces villes (type Irvine) et non pas de leur doctrine "politique" racialiste à la Hoppe. Dans ces villes, les productions législatives sont issues d'un collége de propriétaires et si vous êtes pas content, vous pouvez toujours vendre et partir. Bon, ok, mais quelle différence - hormis la taille de la ville - avec aujourd'hui ? Aucune.

La différence, c'est que les premiers propriétaires ont librement choisi de s'associer et de choisir un mode de fonctionnement, des lois, etc. La différence, c'est également qu'une éventuelle clause dans le contrat initial permettrait de saborder le fonctionnement, l'organe décisionnel, etc., selon des conditions bien précises.

Alors, il advient en fait que l'anarcapie, à condition qu'on puisse concevoir la manière dont elle s'organise - pas évident -, ne régle absolument aucun problème du point de vue de la liberté individuelle. Elle n'annule pas le problème de la législation, de la nécessité de régles communes, parce que ce problème est objectif et doit être tranché. Elle peut même être plus dangereuse parce qu'elle ne distingue pas ce qui relève du domaine public et du domaine privé et cette distinction est pratiquement, de toute façon, difficile à opérer. Peu importe le flaçon pourvu qu'on ait l'ivresse. Qu'on est un Etat ou pas d'Etat ne change strictement rien au problème de la liberté individuelle, une forme ou l'autre peut être dangereuse, alors il n'y a qu'à veiller et à faire gaffe - supprimer l'Etat ne régle pas le problème et en crée bien d'autres…

Ici tu es pertinent. En effet, rien ne dit qu'une société anarcap ne puisse éventuellement virer au cauchemar. Mais, l'état disposant du monopole de la violence légitime, il est bien plus difficile de modifier la situation lorsque c'est l'état qui déconne que lorsque c'est le territoire x.