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Se Débarrasser De La Démocratie


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Invité khano-et-khayek
Ca sent surtout le gars qui ne perçoit pas trop la différence entre une philosophie politique qui prône l'abolition de toutes formes de gouvernement et de domination, et un état de ce qui est sans organisation naturelle ou légale. (définition gracieusement fournie par l'académie française.)

:doigt: Les gars, sauf si un ours n'est pas un gars. Sinon il ya aussi l'entrée catallaxie, ordre spontané, marché, etc. Bonne lecture. Et n'hésite pas à critiquer, c'est comme ça qu'on avance.

Mais, au-delà de ça -et vous voudrez bien excuser ma naïveté de "bleu" sur ce forum- je suis curieux de savoir qui déciderait des lois que la police ferait respecter et que la justice sanctionnerait. Qui déciderait du budget de l'armée, de ses attributions, de ses missions? Qui en paierait le coût, et avec quelle répartition? Qui organiserait les relations avec les autres pays dans le cas très probable où l'anarchie ne convainquerait pas tous les pays du monde en même temps?

Tu trouveras plein d'éléments de réponses, des bons, des moins bons, des pistes de lectures… (et dire que nous nous étions fâchés avec Gadrel quand il nous avait fait presque la même réponse :icon_up: )

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Comme te l'on dit certains intervenants, ce sont des questions basiques dont les réponses doivent être lues avant d'intervenir sur le forum.

Cela dit, rapidement, pour te donner l'eau à la bouche: :icon_up:

je suis curieux de savoir qui déciderait des lois que la police ferait respecter et que la justice sanctionnerait.

Le Droit Naturel avec son fondement qui est le "droit de propriété". Liberté et propriété sont deux termes synonymes. La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres. Cette maxime bien connue n'a de sens que s'il on peut déterminer la frontière de cette liberté. Cette frontière, c'est la propriété.

Sans oublier le droit généré par les relations contractuelles entre individus. Le droit issu des contrats.

Qui déciderait du budget de l'armée, de ses attributions, de ses missions? Qui en paierait le coût, et avec quelle répartition? Qui organiserait les relations avec les autres pays dans le cas très probable où l'anarchie ne convainquerait pas tous les pays du monde en même temps?

L'armée n'a pas de sens dans un monde sans Etat puisqu'il n'y a pas de territoire à défendre. Un Etat belliqueux attaquerait quoi? Qui? Il faudrait conquérir les habitations les unes après les autres tout en mettant en place une administration (qui n'existe pas par définition) pour gérer le terrain conquis. Le coût en serait exorbitant pour un résultat sans grand intérêt.

De la même façon, personne n'organiserait de relations avec d'autres pays puisque cela n'a plus aucun sens. Certains individus commerceraient avec des entreprises ou des individus habitant des pays sous emprise étatique, il est probable que les "relations" se résument à cela.

Peut-être que des sociétés spécialisées dans les relations avec les Etats voisins verraient le jour si une demande se fait sentir, dans le but de faciliter les échanges (passeport, visas, etc.)

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Comme quoi nous devons être aussi un peu économistes… Imaginez que les scientifiques se mettent à faire des grafilleques, les vocations repartiraient de plus belles !

moi je suis amoureux de margarette thatcher.

:icon_up:

Oui, tout cela est bel et bon et joliment illustré (ah l'apétit insatiable des économistes pour les courbes !). Mais le débat n'est-il pas de définir le domaine des décisions collectives, celles qui nécessitent un processus de prise de décision, dont la démocratie ?

Dans l'état actuelle la démocratie n'est vraiment bonne à RIEN !

Mais à lire l'article (entierrement) elle est vraiment tellement primitive qu'elle peut sans mal être considérablement améliorée , passer de l'age de pierre à l'age industriel en somme.

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Comme te l'on dit certains intervenants, ce sont des questions basiques dont les réponses doivent être lues avant d'intervenir sur le forum.

J'ai effectivement lu ce forum pendant quelques semaines, à la recherche de réponses à ces questions. Je ne les ai en revanche pas trouvées satisfaisantes, toutes étant à mon sens teintées d'un optimisme utopique digne d'Aldous Huxley. C'est pourquoi, voyant que ce fil semblait tendre vers les questions que je me pose, j'ai décidé de m'y accrocher.

Le Droit Naturel avec son fondement qui est le "droit de propriété". Liberté et propriété sont deux termes synonymes. La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres. Cette maxime bien connue n'a de sens que s'il on peut déterminer la frontière de cette liberté. Cette frontière, c'est la propriété.

C'est un peu léger, ça. Ca marche dans un village paumé en contrée anarchiste, peut-être, mais dans le vrai monde, où des millions de personnes vivent et interagissent, c'est plus difficile.

Quelques sujets difficiles à traiter avec un simple "droit naturel" (d'aucuns diraient "divin") :

- Le droit d'exploitation des brevets, et sa durée

- Les conflits de propriété intellectuelle

- Le contenu des peines à infliger aux condamnés

- Les procédures pénales (Qui décide? Qui applique?)

La liste est loin d'être exhaustive.

Sans oublier le droit généré par les relations contractuelles entre individus. Le droit issu des contrats.

Certes, ne l'oublions pas. Il est très important à mes yeux également. Mais je ne peux imaginer un monde idyllique où personne ne tenterait de profiter des faibles. Quid d'un entrepreneur surexploitant un faible d'esprit, fût-ce contractuellement? Quid de grandes sociétés blindant leurs contrats de clauses dites abusives, imposées de concert à leur clients? Quid de l'entente de sociétés de ce type sur les prix? Quid de l'abus de monopole?

Un contrat, c'est bien, à condition qu'il reste dans le cadre de la loi. Et celle-là, il faut bien que quelqu'un en décide. Le tout, c'est de rester dans la mesure. Mais refuser l'interventionnisme étatique ne signifie pas nécessairement fermer les yeux sur tous les abus.

L'armée n'a pas de sens dans un monde sans Etat puisqu'il n'y a pas de territoire à défendre. Un Etat belliqueux attaquerait quoi? Qui? Il faudrait conquérir les habitations les unes après les autres tout en mettant en place une administration (qui n'existe pas par définition) pour gérer le terrain conquis. Le coût en serait exorbitant pour un résultat sans grand intérêt.

Je suis surpris de trouver une telle naïveté sur ce forum, où j'avais pris l'habitude de réflexions plus pragmatiques. Pas de territoire à défendre? Tiens donc. Imaginons une seconde que le territoire français devienne cette terre utopique à laquelle vous rêvez. Imaginons maintenant qu'un de nos voisins, aigri par le passé, souffrant de sa politique économique pernicieuse, et rêvant d'un espace vital plus important décide de s'étendre. A l'est, des pays étatiques avec leur armée, au sud aussi, au nord la mer, à l'ouest… A l'ouest une bande de gogo avec des pancartes peace and love. Cool. On va commencer par là.

Et je ne vois pas bien comment un peuple sans organisation centralisée et sans armée pourrait faire face à des colonnes de chars et de centaines de milliers de fantassins. Avancer maison par maison… :icon_up: Ils se contenteraient de saisir tous les moyens de production. Vous auriez l'air fin, avec votre droit à la propriété.

De la même façon, personne n'organiserait de relations avec d'autres pays puisque cela n'a plus aucun sens. Certains individus commerceraient avec des entreprises ou des individus habitant des pays sous emprise étatique, il est probable que les "relations" se résument à cela.

Peut-être que des sociétés spécialisées dans les relations avec les Etats voisins verraient le jour si une demande se fait sentir, dans le but de faciliter les échanges (passeport, visas, etc.)

C'est pas mal, ça. J'imagine bien une multitude de sociétés privées se battant sur un marché concurrentiel pour l'attribution de passeports en bonne et due forme. Les américains vont a.do.rer! :doigt: A l'inverse, si ce monde parvenait à exister et à se maintenir, prouvant ainsi l'erreur dans laquelle je m'enfonce à chaque ligne, je suppose que des sociétés privées et indépendantes délivreraient les visas, des permis de séjour et de travail, et toute la paperasserie nécessaire à tout demandeur voulant s'installer sur le territoire. Je vous laisse imaginer les abus que cela génèrerait. A moins que nous en revenions au droit divin naturel, et que tout le monde ait le droit de s'installer partout. Du coup, de deux choses l'une : Soit l'utopie fonctionne, auquel cas elle se fait envahir par tous les miséreux du monde, et, du coup, échoue, soit… Soit elle échoue dès le début.

A moins qu'elle ne voie jamais le jour.

Je penche pour cette dernière possibilité.

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Invité jabial

Et ça ne t'es jamais venu à l'idée, ô toi qui n'a décidément pas lu les fils des QTSP, que dans un système sans redistribution l'immigration n'est pas un problème?

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Quelques sujets difficiles à traiter avec un simple "droit naturel" (d'aucuns diraient "divin") :

- Le droit d'exploitation des brevets, et sa durée

- Les conflits de propriété intellectuelle

- Le contenu des peines à infliger aux condamnés

- Les procédures pénales (Qui décide? Qui applique?)

La liste est loin d'être exhaustive.

Le respect du droit naturel ne signifie pas "zéro lois"

Enfin bon…

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Et ça ne t'es jamais venu à l'idée, ô toi qui n'a décidément pas lu les fils des QTSP, que dans un système sans redistribution l'immigration n'est pas un problème?

Non, effectivement, car la redistribution n'est qu'une des nombreuses causes de l'immigration. La réussite economique, l'opression politique, ou la faim sont des motivations tout aussi valables que la redistribution.

J'en veux pour preuve les Etats Unis, où la redistribution est réduite à un minimum, et qui doivent gérer une poussée migratoire continuelle.

Et, encore une fois, j'ai lu beaucoup de choses sur ce forum, mais pas de réponse crédible aux questions que je pose ici. Cependant, si quelqu'un peut m'informer du lien menant aux réponses que je cherche, je suis preneur. En attendant, permettez-moi de rester sceptique.

Le respect du droit naturel ne signifie pas "zéro lois"

Enfin bon…

D'accord. J'en reviens donc à ma question initiale : Qui décide de ces lois?

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Et, encore une fois, j'ai lu beaucoup de choses sur ce forum, mais pas de réponse crédible aux questions que je pose ici. Cependant, si quelqu'un peut m'informer du lien menant aux réponses que je cherche, je suis preneur. En attendant, permettez-moi de rester sceptique.

Un mécanisme pourtant assez simple, pour prendre l'exemple français qui m'est le plus famillier:

L'état français à imposé, depuis la colonisation africaine un nombre croissant de contraintes à ces pays. De l'obligation à abandonner les cultures vivrières et diversifiées à l'arrosage d'argent public pour entretenir ce système.

D'un point de vue libéral, la liberté d'entreprendre aurait dû être laissée aux africains (je vulgarise volontairement, les cas sont disparates d'un pays à un autre) afin de les laisser s'insèrer dans un commerce non faussé par le jeu des subventions européennes et américaines, et avant tout de pouvoir se nourrir eux-mêmes.

Ce maintien par les états accidentaux dans une relation d'assistanat extrème de l'afrique est une des causes de l'immigration massive, elle n'est bien sur pas la seule…

D'accord. J'en reviens donc à ma question initiale : Qui décide de ces lois?

Les hommes. N'en seraient-ils pas capables tout en respectant leurs libertés et leurs droits naturels?

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D'un point de vue libéral, la liberté d'entreprendre aurait dû être laissée aux africains (je vulgarise volontairement, les cas sont disparates d'un pays à un autre) afin de les laisser s'insèrer dans un commerce non faussé par le jeu des subventions européennes et américaines, et avant tout de pouvoir se nourrir eux-mêmes.

Ce maintien par les états accidentaux dans une relation d'assistanat extrème de l'afrique est une des causes de l'immigration massive, elle n'est bien sur pas la seule…

Je suis tout à fait d'accord. C'était d'ailleurs dejà le cheval de bataille des libéraux du XIXème, contre les socialistes qui voulaient "aider" ces peuplades "arriérées". Ceci étant, ça ne répond pas à mes questions… :icon_up:

Les hommes. N'en seraient-ils pas capables tout en respectant leurs libertés et leurs droits naturels?

Hummm… Je me doute bien que la décision aurait une origine humaine. Ce sont des hommes, qui, en démocratie comme en dictature, décident des lois. Vous admettrez j'espère que le contexte est très différent.

Comment, donc, ces hommes libres et anarchistes, sans état et refusant toute forme de domination ou de hiérarchie, vont s'organiser pour que des lois soient décidées et mises en place? Le vote? C'est la démocratie. Chacun pour soi? Ce n'est plus une loi. Comment, donc?

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Invité jabial

Je propose qu'on cesse d'argumenter avec cet individu et qu'on se contente de lui donner des liens et des références de bouquins. On ne gagne rien à répéter ce qu'on a déja dit mille fois, sinon de la fatigue.

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C'est un peu léger, ça.

Certes, j'ai eu la flemme de répéter ce qui a été discuté des dizaines de fois ici.

Un bon fil pour commencer: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=23467

Autre fil apparenté: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25387

Fil que vous êtres prié de lire avant de continuer sinon, nous tournons en rond. C'est d'autant plus pénible que vous débarquez en terrain conquis, sûr de vous, en prenant vos interlocuteurs pour des imbéciles.

Apportez des éléments ou des arguments nouveaux à la discussion, merci.

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J'ai la flegme de lire tous les liens pour le moment, désolé, et je poste pourtant, en espérant ne pas trop faire tourner le débat en rond.

Je voudrais juste faire remarquer que la démocratie parlementaire, si elle était respectée, aurait permis de faire passer de nombreuses réformes, sur les retraites par exemple. Or par leur blocage systématique, c'est finalement une minorité de syndicalistes corporatistes et de trotskistes révolutionnaires qui gouverne en matière de droit du travail actuellement.

De façon générale, je défend la démocratie parlementaire comme étant le pire des sytèmes à l'exception de tous les autres, et je continuerais à la défendre, en prenant les armes s'il le faut, même si elle met au pouvoir José Bové ou De Villier. Et je m'oppose aux idéologues de gauche, de droite et même libéraux s'ils considèrent que la démocratie est inutile alors qu'elle est surtout très imparfaite, à améliorer et à adapter sans cesse.

Aujourd'hui il faut défendre la démocratie contre le pouvoir de la rue. Je suis en train de réaliser que rien ne sera jamais possible à cause du blocage syndical et des théories du complot profondément ancrées chez les populistes de tout bord. A la rigueur, seul le PS, alliés éventuellement aux verts et aux centristes, serait susceptibles de faire passer quelques mini-réformes sans déclencher trop de blocages. Les autres sont trop diabolisés sur les questions sociales.

Comment faire pour faire avancer la France ? Peut-être commencer par réhabiliter le débat politique, en cassant le vieux clivage gauche-droite, en donnant les moyens réel à la majorité élue d'appliquer son programme politique (elle devra ensuite l'assumer aux prochaines élections), en ayant une chambre à la proportionnelle pure, qui permette à tous les petits partis de s'exprimer, et une chaine de télé hertzienne qui leur permette ensuite d'exposer et de débattre en fonction de leurs résultats sur tous les sujets (en général entrer dans les détails limitent l'impact des populistes qui proposent en fait une même solution simpliste à tout problème). Surtout, réformer le syndicalisme vers un modèle à la suédoise. Peut-être qu'une obligation de se syndiquer et de voter aux élections syndicales serait finalement un moindre mal, temporairement. Tout est bon, pour empêcher des syndicats qui ne représentent rien de gouverner le pays.

Et j'en conviens, il s'agit aussi de rappeler que l'Etat ne peut pas tout, et que c'est heureux. Et qu'à l'opposé les individus peuvent faire beaucoup. Liberté, responsabilité :doigt: Il faut faire confiance aux individus, leur donner l'envie de se réaliser pleinement sur les plans économiques, artistiques, politique, humains…. Il faut dire que l'intelligence collective (la main invisible ne se limite pas à l'économie !) qui en découlera sera toujours mille fois plus intéressante que n'importe quelle planification étatique de l'économie, de la culture et de la solidarité. S'il y a régulation, ça doit être en transition, ou parce que ça contribue très probablement à permettre aux individus d'avoir plus de liberté effective et à les rendre plus responsable. Et c'est là que se situe le débat entre libéraux sociaux, libertariens réels, et libertariens tout court, focaliser sur la démocratie c'est encore se trouver un bouc émissaire à ses propres impuissances. Ca m'a gonflé chez les gauchistes à tel point que je suis devenu libéral (ou que je crois l'être). :icon_up:

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…en prenant les armes s'il le faut, même si elle met au pouvoir José Bové ou De Villier…

…Ca m'a gonflé chez les gauchistes à tel point que je suis devenu libéral (ou que je crois l'être)

ah, les croyances :icon_up:

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D'accord. J'en reviens donc à ma question initiale : Qui décide de ces lois?

Question: qui decide des loi aujour d'hui en france ?

Réponse : L'état

Q:comment ?

R:au moyen d'un vote à l'assemblée.

Q: et chez les allemands ?

R: kifkif

Q: et chez les italiens ?

R: kifkif

Q: mais qui condamne un allemand qui tue en france par exemple ?

R: l'état français

Q: et si la victime c'est aussi un allemand, c'est pareil ?

Q: pareil.

Q: mais à quoi ça tiens ?

R: c'est juste une convention entre nos deux agences de protection Etats parce que chacun à le monopole de la violence légale sur son territoire.

Q: Mais pourquoi cette convention ?

R: c'est de l'histoire ancienne, le lieu du jugement pourrait aussi bien être tiré au hasard.

Q: Est-ce que ça pourrait être dans le pays de la victime par exemple ?

R: Oui, mais si les populations allemandes et françaises sont fort mélangées ça pourrait être compliqué à gérer.

Q: on peut rien changer alors ?

R: on peut ouvrir le marché, comme pour le commerce de confitures, d'automobiles ou de l'assurance ?

Q: comment ça ?

R: Si chaque agences de protection Etat recrute des juges et des enquéteurs sur l'enssemble des 2 territoires alors chacun pourra choisir son Etat agence de protection tout en vivant à Marseille ou à Cologne.

Q: Mais quelle loi s'applique ?

R: celle que vous avez signé sous forme de contrat avec votre Etat agence de protection ?

Q: mais si j'ai un litige avec un tiers d'une autre agence ?

R: elles continuent à signer des conventions pour résoudre ce type de situation comme le font les compagnies d'assurance pour les accidents ou aujourd'hui les agences de protection Etats.

Q: mais qui assure ma protection au quotidien ?

R: ça c'est autre chose, dans une ville privée de type copropriété ou un réseau routier privée par exemple c'est la société de sécurité mandatée par le gérant.

Q: Ca parrait bien, est-ce qu'on peut faire encore mieux ?

R: surrement.

Q: comment connaitre le top du top du top ?

R: laisser les gents libre de chercher et de proposer des solutions sur le marché !

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Certes, j'ai eu la flemme de répéter ce qui a été discuté des dizaines de fois ici.

Un bon fil pour commencer: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=23467

Autre fil apparenté: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25387

Fil que vous êtres prié de lire avant de continuer sinon, nous tournons en rond. C'est d'autant plus pénible que vous débarquez en terrain conquis, sûr de vous, en prenant vos interlocuteurs pour des imbéciles.

Apportez des éléments ou des arguments nouveaux à la discussion, merci.

Voilà, c'est fait. 30 pages de forum, plus les liens externes… Vous me pardonerez du temps nécessaire à la chose.

Pour résumer tout ce que j'ai lu (et qui ne concerne que le sujet de l'armée), je dirais que, les anarchistes s'appuient sur un certain nombre de théories :

- Un état n'a aucun intérêt à attaquer une anarcapie

- En cas d'attaque, la défense via des milices privées est plus efficace que toute autre

- Un combat maison par maison est trop coûteux, cf théorie n°1

A aucun moment je n'ai vu de réponse satisfaisante sur les capacités de l'anarcapie à se défendre contre un envahisseur décidé. Laissez-moi vous mettre en situation :

[fiction]

- Convenons que ce modèle ne naîtra pas de rien, tout d'un coup, remplaçant ainsi tous les états. Il va bien falloir que ça commence quelque part.

- Mettons que ce soit l'état français qui succombe en premier

- Admettons que tout se passe comme prévu (c'est douteux, mais admettons) et que cette communauté prospère.

- Imaginons que d'autres pays européens, tels que l'Allemagne par exemple, s'en sortent mal, voire très mal économiquement. Voilà une proposition au moins probable, compte tenu des méthodes appliquées aujourd'hui.

- Acceptons l'idée qu'un leader populiste et guerrier prenne le pouvoir, comme cela s'est déjà produit.

Maintenant, vous êtes tous (sans moi) en Francanarcapie, forts de vos droits, protégés par vos milices. Vous ne craignez rien.

Quant à moi, mettons que j'ai fui en Allemagne pour devenir leader populiste. Laissez-moi vous raconter ce que je vais faire :

- Lever une armée de 100 000 hommes. Nous sommes 80M d'allemands, ça devrait être facile. 500 chars 200 chasseurs, 50 bombardiers, 500 camions de transport. Vous admettrez que ce n'est pas l'armée du siècle.

- Je commence par l'Alsace, j'évalue la résistance. Si elle est élevée, je me dirige vers les points stratégiques. Mais quels sont-ils en Francanarcapie? Simple : Les centres économiques. Je vais avec mes chars dans les banques et je les pille, qui m'en empêchera? Ensuite, je m'attaque aux usines. Je pille les stocks (c'est pour ça que j'ai 500 camions), puis, si ça m'intéresse, je pille les machines, et même je démonte les usines (les allemands et les russes ont déjà fait ça, c'est très très simple). Puis, enfin, je kidnappe les sientifiques, les ingénieurs, et leurs familles. Voilà un beau petit lot d'esclaves que je pourrai presser selon mon bon vouloir.

- De là, deux options : Soit je passe à la région suivante, même méthode, même résultat. Soit je "pacifie" l'Alsace. Une méthode assez efficace consiste, d'une part, à capturer quelques résistants et à pendre leur famille en place publique, avant de les pendre eux-mêmes. D'autre part à offrir une récompense pour toute dénonciation. Ou encore plus simple : technique ghetto de Varsovie. On exécute tout le monde, et on met des allemands à la place. Politique familiale à fond, vivent le 5 enfants par femme!

Dans le premier cas, je me comporte comme les barbares d'autrefois. Je peux réitérer mes attaques tous les 10 ans, pour renflouer mes caisses.

Dans le second, j'augmente mon espace vital pangermanique. Ca s'est déjà vu.

[/fiction]

Je souhaiterais qu'un anarcap place dans cette histoire sa milice pour me contrer avec quelque chance de réussite.

Question: qui decide des loi aujour d'hui en france ?

Réponse : L'état

Ce n'était pas ma question : Qui décide des lois en anarcapie

Q: Mais quelle loi s'applique ?

R: celle que vous avez signé sous forme de contrat avec votre Etat agence de protection ?

Q: mais si j'ai un litige avec un tiers d'une autre agence ?

R: elles continuent à signer des conventions pour résoudre ce type de situation comme le font les compagnies d'assurance pour les accidents ou aujourd'hui les agences de protection Etats.

Vous y croyez vraiment? Il ne peut y avoir de loi que territoriale ou uniforme. soit l'un, soit l'autre. Le chacun sa loi est utopique. Et que faites-vous si je ne signe avec aucune agence? Que se passe-t-il si les lois proposées sur le marché ne me plaisent pas et que je crée ma propre agence, ne serait-ce que pour moi?

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Voilà, c'est fait. 30 pages de forum, plus les liens externes… Vous me pardonerez du temps nécessaire à la chose.

Pour résumer tout ce que j'ai lu (et qui ne concerne que le sujet de l'armée), je dirais que, les anarchistes s'appuient sur un certain nombre de théories :

- Un état n'a aucun intérêt à attaquer une anarcapie

- En cas d'attaque, la défense via des milices privées est plus efficace que toute autre

- Un combat maison par maison est trop coûteux, cf théorie n°1

A aucun moment je n'ai vu de réponse satisfaisante sur les capacités de l'anarcapie à se défendre contre un envahisseur décidé. Laissez-moi vous mettre en situation :

[fiction]

- Convenons que ce modèle ne naîtra pas de rien, tout d'un coup, remplaçant ainsi tous les états. Il va bien falloir que ça commence quelque part.

- Mettons que ce soit l'état français qui succombe en premier

- Admettons que tout se passe comme prévu (c'est douteux, mais admettons) et que cette communauté prospère.

- Imaginons que d'autres pays européens, tels que l'Allemagne par exemple, s'en sortent mal, voire très mal économiquement. Voilà une proposition au moins probable, compte tenu des méthodes appliquées aujourd'hui.

- Acceptons l'idée qu'un leader populiste et guerrier prenne le pouvoir, comme cela s'est déjà produit.

Maintenant, vous êtes tous (sans moi) en Francanarcapie, forts de vos droits, protégés par vos milices. Vous ne craignez rien.

Quant à moi, mettons que j'ai fui en Allemagne pour devenir leader populiste. Laissez-moi vous raconter ce que je vais faire :

- Lever une armée de 100 000 hommes. Nous sommes 80M d'allemands, ça devrait être facile. 500 chars 200 chasseurs, 50 bombardiers, 500 camions de transport. Vous admettrez que ce n'est pas l'armée du siècle.

- Je commence par l'Alsace, j'évalue la résistance. Si elle est élevée, je me dirige vers les points stratégiques. Mais quels sont-ils en Francanarcapie? Simple : Les centres économiques. Je vais avec mes chars dans les banques et je les pille, qui m'en empêchera? Ensuite, je m'attaque aux usines. Je pille les stocks (c'est pour ça que j'ai 500 camions), puis, si ça m'intéresse, je pille les machines, et même je démonte les usines (les allemands et les russes ont déjà fait ça, c'est très très simple). Puis, enfin, je kidnappe les sientifiques, les ingénieurs, et leurs familles. Voilà un beau petit lot d'esclaves que je pourrai presser selon mon bon vouloir.

- De là, deux options : Soit je passe à la région suivante, même méthode, même résultat. Soit je "pacifie" l'Alsace. Une méthode assez efficace consiste, d'une part, à capturer quelques résistants et à pendre leur famille en place publique, avant de les pendre eux-mêmes. D'autre part à offrir une récompense pour toute dénonciation. Ou encore plus simple : technique ghetto de Varsovie. On exécute tout le monde, et on met des allemands à la place. Politique familiale à fond, vivent le 5 enfants par femme!

Dans le premier cas, je me comporte comme les barbares d'autrefois. Je peux réitérer mes attaques tous les 10 ans, pour renflouer mes caisses.

Dans le second, j'augmente mon espace vital pangermanique. Ca s'est déjà vu.

[/fiction]

Je souhaiterais qu'un anarcap place dans cette histoire sa milice pour me contrer avec quelque chance de réussite.

Ce n'était pas ma question : Qui décide des lois en anarcapie

Vous y croyez vraiment? Il ne peut y avoir de loi que territoriale ou uniforme. soit l'un, soit l'autre. Le chacun sa loi est utopique. Et que faites-vous si je ne signe avec aucune agence? Que se passe-t-il si les lois proposées sur le marché ne me plaisent pas et que je crée ma propre agence, ne serait-ce que pour moi?

Peut-être faudrait-il reprendre le débat sur un précédent forum?

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- Lever une armée de 100 000 hommes. Nous sommes 80M d'allemands, ça devrait être facile. 500 chars 200 chasseurs, 50 bombardiers, 500 camions de transport. Vous admettrez que ce n'est pas l'armée du siècle.

L'Anarcap Corp. possède des satellites AnarcapSat qui ont détecté ces préparatifs, et elle prépare quelques bombes à neutrons Anarcap-FatBoy qui devraient suffire à arrêter tout ce beau monde…

Le rapatriement des corps en Allemagne sera évidemment facturé aux vaincus (au profit de fondations privées anarcapiennes), sinon on en fera de l'engrais.

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L'Anarcap Corp. possède des satellites AnarcapSat qui ont détecté ces préparatifs, et elle prépare quelques bombes à neutrons Anarcap-FatBoy qui devraient suffire à arrêter tout ce beau monde…

Le rapatriement des corps en Allemagne sera évidemment facturé aux vaincus, sinon on en fera de l'engrais.

:icon_up:

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:icon_up:

Sinon, Dom P :

Tu imagines (et j'avoue avoir aussi fait cette expérience de pensée) une invasion.

Tu dis piller des banques ou des usines. Mais sans aucune résistance ?

Tiens, par ailleurs, pourquoi la Suisse n'a-t-elle pas été attaquée ? (une autre piste…)

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Question: qui decide des loi aujour d'hui en france ?

Réponse : L'état

Ce n'était pas ma question : Qui décide des lois en anarcapie

il repond avant d'avoir lu …j'attend un peu … voila il arrive à la fin.

Vous y croyez vraiment? Il ne peut y avoir de loi que territoriale ou uniforme. soit l'un, soit l'autre. Le chacun sa loi est utopique.

Justement non je viens de vous expliquer qu'il n'est pas necessaire d'avoir un monopole territorial, que ce n'est pas chacun sa loi, que la production de loi peut se faire sur un marché ouvert comme n'importe quel autre production.

Et que faites-vous si je ne signe avec aucune agence?

Absolument aucun probléme vous assurez votre defense avec vos propres moyen c'est vous que ça regarde.

en même temps l'agence dont je suis client ne dépenssera que ce qui est contractuellement déterminé pour vous mettre la main dessus.

Que se passe-t-il si les lois proposées sur le marché ne me plaisent pas et que je crée ma propre agence, ne serait-ce que pour moi?

si ce n'est que pour vous, voir cas précedent… :icon_up:

si vous contez proposer vos services aux autres:

C'est magnifique j'aurais en plus le choix d'aller chez vous ?

Il faut que les services d'enquétes , les prestations d'arbitrages(jugement), vos conseils juridiques, aient un bon raport qualité prix.

Que votre réputation de probité soit bonne.

Que la loi que vous me proposerez me satisface.

Qu'elle convienne aussi aux autres agences pour qu'elles signent des conventions avec vous.

Dans le cas contraire vous serez toujours en conflit armé pour protéger vos clients lors des litiges qu'ils ont avec les autres.

Et comme chacun sait les combats sont couteux (hommes et matériel), vous ne serez pas aussi compétitifs que les agences qui réglent pacifiquement les conflits . Vous risquez de faire faillite rapidement.

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L'Anarcap Corp. possède des satellites AnarcapSat qui ont détecté ces préparatifs, et elle prépare quelques bombes à neutrons Anarcap-FatBoy qui devraient suffire à arrêter tout ce beau monde…

Le rapatriement des corps en Allemagne sera évidemment facturé aux vaincus (au profit de fondations privées anarcapiennes), sinon on en fera de l'engrais.

:icon_up:

Il aura aussi interret à etre insensible aux balles perdues, avoir un entourage incorruptible, à etre autonome pour l'energie la nouriture, la techno et la feraille… donc pauvre… donc sans danger.

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Voilà, c'est fait. 30 pages de forum, plus les liens externes… Vous me pardonerez du temps nécessaire à la chose.

A aucun moment je n'ai vu de réponse satisfaisante sur les capacités de l'anarcapie à se défendre contre un envahisseur décidé.

Certains éléments essentiels des discussions précédentes sont passés à la trappe visiblement.

Les anarcaps ne proposent pas une solution clef en main et infaillible. Une société anarcap n'est pas un paradis, comme le répète souvent RH, cela ressemblera probablement à ce que nous connaissons… En mieux.

Votre envahisseur décidé fera des dégâts dans une anacarpie, c'est certain. Tout comme Hitler en a fait dans les Etats qu'il a vaincus, comme la France dont l'armée était vantée par nos politique comme la plus importante du Monde. Sans doute pour en justifier les dépenses faramineuses.

On a vu le résultat: balayée en quelques jours.

Constatant l'inefficacité des armées étatiques, leur coût astronomique et constatant par ailleurs, la terrible efficacité d'une guérilla (cf Irak), il me semble raisonnable de penser que la solution anarcap est envisageable…

A ce propos, les réflexions actuelles des états major semblent apporter de l'eau au moulin des anarcap puisque la mode n'est plus aux équipements lourds style char Leclerc mais au portatif ou aux blindés très légers, petits et plus rapides.

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Oh secours les Boches reviennent ? :icon_up:

Ce scénario catastrophe m'inspire quelques réflexions.

En 1er je doute fort que les Français, qui n'ont plus touché une pétoire depuis des lustres, soient capables d'une résistance bien longue face à une armée d'invasion organisée. Les Français ne sont ni les Afghans, guerriers farouches à vous en dégouter une panzerdivision, ni les Irakiens armés jusqu'au dents et fanatisés.

Mais bon.

Donc la France est devenue un paradis libéral sauce anar. J'ai quand même du mal à imaginer que ceci se produise d'un seul coup d'un seul, avec licenciement massif des militaires. Je suppute plutôt un processus de transition long et délicat (ne serait-ce que pour passer de la retraite par répartition à la retraite par capitalisation, on n'est pas des boeufs). Une affaire du genre : une petite réforme libérale -> un petit succès. Une deuxième, moins timide -> rebelote. Une troisème etc. Voilà qui laisse tout le temps à nos cousins germains d'observer cette curiosité (la France devenant libérale !). Lesquels Germains ne sont pas plus idiots que nous, d'ailleurs ils ont les mêmes problèmes. Leur réaction ne sera-t-elle pas d'emboiter le pas plutôt que de ressortir le pas de l'oie, dont ils ont un souvenir cuisant ?

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Une précision: je crois que le Costa Rica n'a pas d'armée. ( En tout cas, c'est ce que j'ai entendu lors du dernier match de foot France- Costa rica. :icon_up: Oui, je m'instruis moi messieurs)

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Une précision: je crois que le Costa Rica n'a pas d'armée. ( En tout cas, c'est ce que j'ai entendu lors du dernier match de foot France- Costa rica. :icon_up: Oui, je m'instruis moi messieurs)

En effet le Costa-Rica (j'avais envisagé de m'y installer vu que c'est un quasi paradis fiscal) n'a pas d'armée, mais c'est parce qu'il est dans la sphère d'influence US : son armée est virtuellement l'armée US.

De même l'Andorre n'a pas d'armée, car il est impossible de l'attaquer sans passer par France ou Espagne…

On peut appeler ça une externalité positive.

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En 1er je doute fort que les Français, qui n'ont plus touché une pétoire depuis des lustres, soient capables d'une résistance bien longue face à une armée d'invasion organisée. Les Français ne sont ni les Afghans, guerriers farouches à vous en dégouter une panzerdivision, ni les Irakiens armés jusqu'au dents et fanatisés.

Il est vrai que le niveau général du Français moyen, si l'on s'en tient aux récentes poussées hormonales prépubères dans la rues, ne permet pas d'augurer d'une quelconque capacité de leur part à simplement faire de l'eau chaude, encore moins manier un flingue.

Cependant, je persiste à penser qu'une certaine frange de la population, qui a encore quelques lettres et quelques capacités cervicales, n'aura pas de problème pour se procurer, apprendre à utiliser et faire fonctionner des armes que toutes les guérillas du monde emploient encore actuellement… Les Français ne sont pas des Afghans, mais ils ne sont pas encore tout à fait réduits au stade ultime de François Hollande. Il reste quelques étapes avant le fromage blanc.

Donc la France est devenue un paradis libéral sauce anar. J'ai quand même du mal à imaginer que ceci se produise d'un seul coup d'un seul, avec licenciement massif des militaires. Je suppute plutôt un processus de transition long et délicat (ne serait-ce que pour passer de la retraite par répartition à la retraite par capitalisation, on n'est pas des boeufs). Une affaire du genre : une petite réforme libérale -> un petit succès. Une deuxième, moins timide -> rebelote. Une troisème etc. Voilà qui laisse tout le temps à nos cousins germains d'observer cette curiosité (la France devenant libérale !). Lesquels Germains ne sont pas plus idiots que nous, d'ailleurs ils ont les mêmes problèmes. Leur réaction ne sera-t-elle pas d'emboiter le pas plutôt que de ressortir le pas de l'oie, dont ils ont un souvenir cuisant ?

On peut effectivement rêver.

M'est avis que tout changement (libéral ou non) sera plus … brutal.

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Pour en revenir au sujet initial (la démocratie et le libéralisme) j'étayerai mon "vieux" propos par la thèse que soutien F. Hayek dans "la route de la servitude" où il explicite bien l'incompatibilité d'un système démocratique et celui d'une organisation planifiée.

C'est bien l'état actuel des choses, la volonté de vouloir tout contrôler amène les gouvernants à passer outre les règles démocratique pour pouvoir imposer ce qu'il n'est pas possible d'obtenir par une voie démocratique.

Le maintien de la démocratie passe par une réduction au minimum du rôle de l'état respectant les libertés. Le libéralisme peut donc très bien s'appliquer en démocratie.

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Tu dis piller des banques ou des usines. Mais sans aucune résistance ?

Oh si, mais je pense pouvoir écraser toute forme de résistance locale avec 100 000 hommes, 500 chars, 200 chasseurs, et 50 bombardiers. Montrez-moi la milice privée en mesure de me ralentir ne serait-ce qu'un jour.

Tiens, par ailleurs, pourquoi la Suisse n'a-t-elle pas été attaquée ? (une autre piste…)

Pour un ensemble de raisons plus ou moins floues.

Laissez-moi citer Jean-Pierre Richardot :

Le reproche de ne pas avoir été envahie, occupée, bombardée, qui a été souvent adressé à la Suisse ces derniers temps, est selon Richardot un reproche absurde, quoique très humain. Selon lui, la Suisse a été épargnée pour toute une série de raisons complexes et en partie inconnues, car tout dépendait de l’humeur de Hitler, qui était imprévisible. Selon Richardot, on ne peut pas soutenir qu’un accord secret entre les banques et Hitler soit la cause de la non-invasion.

Pour lui, cette dernière s’explique entre autres par le fait que les Allemands considéraient la Suisse comme un petit pays qui tomberait au moment voulu, après la victoire de l’Allemagne sur les Alliés et les Russes, et que l’Allemagne n’avait pas intérêt à envahir un pays qui, en cas d’invasion, aurait impitoyablement détruit ses usines et les lignes ferroviaires conduisant en Italie, alors qu’en demeurant en paix avec la Conféderation, les Allemands pouvaient utiliser ces grands axes de communication internationaux à l’abri des bombardements anglais. Cependant, Richardot estime qu’on ne pourra jamais connaître les motifs exacts de la non-invasion. Ce qui est important pour lui, c’est la manière dont les autorités et la population ont perçu la situation. Pour elles, la menace était, périodiquement, tout à fait réelle.

Jean-Pierre Richardot, Une autre Suisse, 1940–1944

Absolument aucun problème vous assurez votre défense avec vos propres moyen c'est vous que ça regarde.

en même temps l'agence dont je suis client ne dépensera que ce qui est contractuellement déterminé pour vous mettre la main dessus.

si ce n'est que pour vous, voir cas précédent… :icon_up:

si vous contez proposer vos services aux autres:

C'est magnifique j'aurais en plus le choix d'aller chez vous ?

Il faut que les services d'enquêtes , les prestations d'arbitrages(jugement), vos conseils juridiques, aient un bon rapport qualité prix.

Que votre réputation de probité soit bonne.

Que la loi que vous me proposerez me satisfasse.

Qu'elle convienne aussi aux autres agences pour qu'elles signent des conventions avec vous.

Dans le cas contraire vous serez toujours en conflit armé pour protéger vos clients lors des litiges qu'ils ont avec les autres.

Et comme chacun sait les combats sont coûteux (hommes et matériel), vous ne serez pas aussi compétitifs que les agences qui règlent pacifiquement les conflits . Vous risquez de faire faillite rapidement.

Me voilà confus. J'y ai réfléchi presque toute la journée. Ce que vous suggérez est d'une complexité rare, mais c'est aussi le cas d'un marché classique. Or ce dernier fonctionne à merveille si peu qu'on lui en laisse la chance. Creusant plus avant le sujet, j'ai tenté de me mettre en situation. Et j'avoue que, pour les petits délits locaux, la solution semble fonctionner. Ca devient plus difficile avec les délits les plus graves. Voici quelques exemples qui me laissent dubitatifs :

  • La pédophilie, l'inceste, ou autres affaires de mœurs. Ces sujets sont abordés de façons très différentes dans la population. Certains peuvent tolérer ce que d'autres trouvent odieux. Au point de vouloir édicter des lois générales prohibant de telles pratiques. Prenons le cas de la pédophilie incestueuse. Dans un monde totalement libertarien, chacun étant libre de tout, cette pratique ne devrait pas être interdite. Mais, selon le même principe de liberté, d'autres peuvent juger qu'elle est horrible et qu'il faut la faire stopper. Comment résoudre le conflit?
  • Supposons que dans une communauté bien particulière, une loi x est choisie et "gérée" par une milice privée. Mettons que cette loi interdise l'usage de voiture polluante et que tout contrevenant se fasse saisir ledit véhicule. J'imagine bien ce qu'il peut se passer si le contrevenant en question vient d'une communauté libertarienne. Mais s'il vient de l'état d'à côté? Milice contre état? A celui qui a la plus grosse?
  • La tendance des marchés capitalistes allant vers plus de concentration, de façon à limiter certains coûts et augmenter la productivité, on peut aisément imaginer que ces milices ou sociétés judiciaires privées tenteraient de se regrouper jusqu'à ce que seulement quelques grosses boîtes subsistent. Toute nouvelle entreprise créée dans ce créneau souffrira ainsi q'un handicap majeur : Peu de moyens face à des mastodontes aux budgets faramineux. Voulant réduire leurs coûts aux maximum, ces grandes entreprises vont rechercher le consensus légal, et, effectivement, nous pouvons nous retrouver face à un système législatif à peu près cohérent, mais décidé par le fournisseur, et non par le client. Comment le marché saura-t-il traiter ce problème rationnellement?

La liste n'est bien entendu pas exhaustive.

Votre envahisseur décidé fera des dégâts dans une anacarpie, c'est certain. Tout comme Hitler en a fait dans les Etats qu'il a vaincus, comme la France dont l'armée était vantée par nos politique comme la plus importante du Monde. Sans doute pour en justifier les dépenses faramineuses.

On a vu le résultat: balayée en quelques jours.

Constatant l'inefficacité des armées étatiques, leur coût astronomique et constatant par ailleurs, la terrible efficacité d'une guérilla (cf Irak), il me semble raisonnable de penser que la solution anarcap est envisageable…

La question n'est pas de savoir si l'état est faillible. A partir du moment où il y a une guerre entre 2 états, ma foi, il y a forcément un état vaincu. Vous vous focalisez sur celui-là, tandis que je vous montre le vainqueur. Or, pour battre un état, à qualités stratégiques et tactiques équivalentes, il faut une force armée supérieure, et donc, bien souvent, plus coûteuse. Or c'est bien là que le bât blesse : Les fonds étatiques sont plus importants que les fonds privés, d'autant que tout le monde n'a pas nécessairement envie de cotiser.

Partant de là, votre résistance irakienne est inutile : J'aurai déjà tout pillé bien avant qu'elle s'organise, et, par la suite, n'étant pas d'un naturel aussi patient que les américains, j'aurai tôt fait d'employer les méthodes les plus barbares possibles pour calmer tout le monde. Si je manque d'inspiration, je n'aurai qu'à lire un historique des crimes communistes.

A ce propos, les réflexions actuelles des états major semblent apporter de l'eau au moulin des anarcap puisque la mode n'est plus aux équipements lourds style char Leclerc mais au portatif ou aux blindés très légers, petits et plus rapides.

Certes, certes. C'est pour faire face aux guérillas comme en Irak. Mais la guérilla est un mode exclusivement défensif. Croyez donc bien que les états majors sauront s'armer lourdement aussi.

Donc la France est devenue un paradis libéral sauce anar. J'ai quand même du mal à imaginer que ceci se produise d'un seul coup d'un seul, avec licenciement massif des militaires. Je suppute plutôt un processus de transition long et délicat (ne serait-ce que pour passer de la retraite par répartition à la retraite par capitalisation, on n'est pas des boeufs). Une affaire du genre : une petite réforme libérale -> un petit succès. Une deuxième, moins timide -> rebelote. Une troisème etc. Voilà qui laisse tout le temps à nos cousins germains d'observer cette curiosité (la France devenant libérale !). Lesquels Germains ne sont pas plus idiots que nous, d'ailleurs ils ont les mêmes problèmes. Leur réaction ne sera-t-elle pas d'emboiter le pas plutôt que de ressortir le pas de l'oie, dont ils ont un souvenir cuisant ?

Idée intéressante. Malheureusement, si comparer les systèmes suffisait à faire adopter le meilleur existant, ça se saurait. Notre "modèle" français est bien loin du top 10, et pourtant…

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