Affaire Des Caricatures De Mahomet Et Suites

[Ash]

C'est vrai que tous les totalitarisme d'Etat (Nazisme, Communisme, Fascisme, etc…) se caractérisent par le fait de bouter violemment la sphère religieuse de leurs domaines (soit tous).

[Ronnie Hayek]

"Je préfère la loi de Dieu aux lois des hommes, encore faut-il comprendre la première évidemment !"

=> la loi de Dieu n'est que celle des hommes qui jouent les prophètes ou les messies..

Ton mépris antieligieux, tu peux te le carrer où je pense, mon p'tit père Combes de carnaval.

C'est vrai que tous les totalitarisme d'Etat (Nazisme, Communisme, Fascisme, etc…) se caractérisent par le fait de bouter violemment la sphère religieuse de leurs domaines (soit tous).

Oui, voilà.

(Juste une remarque: tu connais des totalitarismes qui ne soient pas d'Etat ?)

[Dostix]

[Ronnie Hayek]

Tu es masochiste, vu que tu persistes à rester sur un forum où tu te fais moucher en permanence ?

[Lachèvre]

C'est vrai que tous les totalitarisme d'Etat (Nazisme, Communisme, Fascisme, etc…) se caractérisent par le fait de bouter violemment la sphère religieuse de leurs domaines (soit tous).

Et ceux qui utilisent la religion comme instrument du pouvoir? (dans ce cas précis, le système de la Charia).

Bon il est vrai que ce type de régime a également tendance à "bouter violemment [les autres religions] de ses domaines".

[Hadrien]

[…](Juste une remarque: tu connais des totalitarismes qui ne soient pas d'Etat ?)

Juste une remarque : tu connais un régime totalitaire réussi autre que l'URSS stalinienne, l'Allemagne nazie, la Chine maoïste et la Corée du Nord ?

Pourquoi ne pas parler des régimes autoritaires tout simplement, bien plus nombreux ? A ce moment-là, l'Iran actuel entre totalement dans la case.

[Dostix]

Comment ça "réussi"??

[Hadrien]

C'est vrai que tous les totalitarisme d'Etat (Nazisme, Communisme, Fascisme, etc…) se caractérisent par le fait de bouter violemment la sphère religieuse de leurs domaines (soit tous).

Oui pour les totalitarismes, mais c'est moins vrai pour les autoritarismes. Le catholicisme dans l'Espagne franquiste, même dans l'Italie fasciste, était en bonne place, même si instrumentalisé. Le phalangisme espagnol fut même un des rares projets fascistes catholiques ; pareil pour le rexisme belge… Quant aux pasdaran iraniens, ils sont un bon symbole de synthèse islamo-fasciste.

On continue ?

Comment ça "réussi"??

Pour les historiens des idées et des fascismes, les fascismes impliquent un idéologie forte et un encadrement total + un culte de la personnalité. Le fascisme italien a ce regard était imparfait car il y avait toujours un monarque et une opposition.

[…]Plus généralement, le paradigme de notre époque est que les consciences religieuses doivent faire profil bas, au profit d'un hédonisme irresponsable.

Qu'entends-tu par "hédonisme irresponsable" ? La pub porno chic ? Les backrooms ? L'adultère ?…

Cela ne concerne qu'une faible partie de la population. Par contre, on pourrait argumenter sur la frustration entraînée par les appels du pied de cet état d'esprit "hédoniste", avec en parallèle un républicanisme privé de sacralité…

[Xav]

Le phalangisme espagnol fut même un des rares projets fascistes catholiques

C'est pour cela que les phalangistes et l'Eglise catholique d'Espagne étaient rivaux dans les cercles du pouvoir. A noter que le régime s'est modéré lorsque Franco décida de s'appuyer plus fermement sur l'Eglise (qui empêcha un rapprochement avec l'Allemagne nazi) et de mettre aux placards les vieux routards du Phalangisme.

Bref, dire que le phalangisme espagnol est un projet fasciste-catholique me fait rire…

[Ash]

(Juste une remarque: tu connais des totalitarismes qui ne soient pas d'Etat ?)

Non mais d'Etats religieux, oui.

En fait l'Etat n'est qu'une autre matérialisation de la main-mise religieuse d'auparavant/d'ailleurs.

Parfois l'Etat c'est Dieu.

[Hadrien]

C'est pour cela que les phalangistes et l'Eglise catholique d'Espagne étaient rivaux dans les cercles du pouvoir. A noter que le régime s'est modéré lorsque Franco décida de s'appuyer plus fermement sur l'Eglise (qui empêcha un rapprochement avec l'Allemagne nazi) et de mettre aux placards les vieux routards du Phalangisme.

Bref, dire que le phalangisme espagnol est un projet fasciste-catholique me fait rire…

Ce n'était pas des bigots. Mais pourtant, dans les 27 points de cette Phalange :

[…]

25 - Notre mouvement incorpore le sens catholique, de glorieuse tradition et prédominant en Espagne, à la reconstruction nationale.

L'Eglise et l'Etat concorderont dans leurs domaines respectifs, sans que soit admise l'intromission ou une activité quelconque portant atteinte à la dignité de l'Etat ou à l'intégrité nationale.[…]

Tu vas me dire que la séparation est maintenue, mais l'inspiration est là.

C'est comme pour les Loups Gris turcs. Ils sont laïcs, mais pas forcément laïcards, athées et irrévérencieux à l'égard des croyances (en tout cas de la croyance de la majorité du pays).

[Xav]

Tu vas me dire que la séparation est maintenue, mais l'inspiration est là.

1 point sur 27, 1 point assez brumeux qui sert de rateau.

Je ne vois pas dans ces 27 points où est le projet fasciste-catholique ou l'inspiration catholique.

Ensuite ctu oublies que Primo de Rivera fils avait imposé un courant laïciste qui marquera la rupture avec certains éléments intégristes et ne voulait aucun lien avec l'Eglise catholique.

C'est comme pour les Loups Gris turcs. Ils sont laïcs, mais pas forcément laïcards, athées et irrévérencieux à l'égard des croyances (en tout cas de la croyance de la majorité du pays).

Je ne connais ce groupe que de nom donc je me prononce pas.

[pierreyves]

- Enfin, je ne partage pas la méfiance anti-islamique de certains libéraux quand ils avancent comme argument supposé définitif: "et puis, dans l'islam, la loi divine l'emporte sur la loi séculière". Personnellement, en tant que jusnaturaliste, cela ne me pose pas de problème existentiel. Je préfère la loi de Dieu aux lois des hommes, encore faut-il comprendre la première évidemment !

Argument un peu grossier : on peut être jusnaturaliste sans faire appel à dieu. Mais peu importe, ce débat là est question de point de vue (serais tu en train de botter en touche ?) (La question se transforme donc : l'Islam est-il en désaccord avec les lois naturelles ?).

Le premier point est plus important, il s'agit de comprendre que ce n'est pas suivant un a priori laïcard, ni même athée que l'argument "dans l'islam, la loi divine l'emporte sur la loi séculière" est avancé, mais parce que l'Islam utilise le pouvoir séculier à ses fins religieuses : la violence de l'Etat pour convertir.

Cet argument est tout à fait définitif pour un libertarien me semble t'il…

(Qu'on le veuille ou non cette séparation des pouvoirs a eu lieu dans tous les pays occidentaux et a produit les plus beaux effets.)

[Hadrien]

Argument un peu grossier : on peut être jusnaturaliste sans faire appel à dieu. Mais peu importe, ce débat là est question de point de vue (serais tu en train de botter en touche ?) (La question se transforme donc : l'Islam est-il en désaccord avec les lois naturelles ?).

Le premier point est plus important, il s'agit de comprendre que ce n'est pas suivant un a priori laïcard, ni même athée que l'argument "dans l'islam, la loi divine l'emporte sur la loi séculière" est avancé, mais parce que l'Islam utilise le pouvoir séculier à ses fins religieuses : la violence de l'Etat pour convertir.

Cet argument est tout à fait définitif pour un libertarien me semble t'il…

(Qu'on le veuille ou non cette séparation des pouvoirs a eu lieu dans tous les pays occidentaux et a produit les plus beaux effets.)

Je suis d'accord avec toi, mais gaffe à la typo :

islam avec un petit "i" = religion ;

Islam avec un grand "I" = civilisation, société, administration…

En l'espèce, dans ta dernière utilisation du terme, le "I" majuscule peut être le bon usage justement… Surtout dans le cas clérical de l'Iran et de l'islam chiite.

[pierreyves]

Plus généralement, le paradigme de notre époque est que les consciences religieuses doivent faire profil bas, au profit d'un hédonisme irresponsable.

J'avais pas vu cette autre tirade moraliste bidonnante .

Laisse les gens qui pratiquent la "low time-preference" libres de le faire.

Je vois bien que tu protèges ton intervention par l'usage du mot "irresponsable", j'imagine que tu ne critiques donc que ceux qui vivraient au dépend des autres … il s'agit donc d'un pb de propriété. Cet argument est donc aussi hors sujet : rien à voir avec la religion.

Dans tous les cas, personne ne t'empêche de te faire moine (very high time-preference justifiée par une croyance) me semble-t'il … tu caricatures la société là.

[Hadrien]

1 point sur 27, 1 point assez brumeux qui sert de rateau.

Je ne vois pas dans ces 27 points où est le projet fasciste-catholique ou l'inspiration catholique.

Ensuite ctu oublies que Primo de Rivera fils avait imposé un courant laïciste qui marquera la rupture avec certains éléments intégristes et ne voulait aucun lien avec l'Eglise catholique.

Je ne connais ce groupe que de nom donc je me prononce pas.

L'inspiration majoritaire était bien sûr syndicaliste et nationaliste, puisque le but était un Etat national-syndical. pour les rivalités avec les carlistes et l'armée, les fascismes sont un mélange de réaction et de révolution, donc à un moment donné ça pète ou ça diffère : entre SA et SS ; entre fascistes italiens de la première heure et républicains de Salo ; entre phalangistes et les autres factions…

Dans l'Iran actuel, Ahmadinejad prône la guerre et la coercition, mais c'est un "laïc", puisqu'il ne fait pas partie du clergé chiite. Il n'empêche qu'il est globalement plus radical, que beaucoup de clercs conservateurs sont moins extrémistes que lui. L'inspiration religieuse est là, mais elle sert plus le bellicisme militaire que les bondieuseries sociétales. D'ailleurs, est-ce que le "balayeur des rues de Téhéran" s'est exprimé directement sur les caricatures ? Non. Et le Hezbollah libanais n'a à ma connaissance fait qu'ironiser en lançant une pique à Rushdie !…

[pierreyves]

Je suis d'accord avec toi, mais gaffe à la typo :

islam avec un petit "i" = religion ;

Islam avec un grand "I" = civilisation, société, administration…

En l'espèce, dans ta dernière utilisation du terme, le "I" majuscule peut être le bon usage justement… Surtout dans le cas clérical de l'Iran et de l'islam chiite.

D'accord. Mais j'ai bien peur que ta lecture "éclairée" de ma typo ne s'applique pas au texte du Coran, et donc à la religion musulmane. Je répète que je n'ai jamais lu le Coran dans le texte, mais je crains que l'amalgame islam=religion=peuple=civilisation (à l'exclusion des autres connaissances/religions/peuples/civilisations) soit la compréhension dominante (et l'ait toujours été).

Je souhaite de tout mon coeur que la distinction que tu fais ait une réalité : où l'as tu trouvée ?

[Hadrien]

D'accord. Mais j'ai bien peur que ta lecture "éclairée" de ma typo ne s'applique pas au texte du Coran, et donc à la religion musulmane. Je répète que je n'ai jamais lu le Coran dans le texte, mais je crains que l'amalgame islam=religion=peuple=civilisation (à l'exclusion des autres connaissances/religions/peuples/civilisations) soit la compréhension dominante (et l'ait toujours été).

Je souhaite de tout mon coeur que la distinction que tu fais ait une réalité : où l'as tu trouvée ?

Dans mes souvenirs de cours d'histoire médiévale de DEUG . Alors tu vas me dire que la distinction est surtout moyenâgeuse, et tu as peut-être raison. Marc Ferro, dans son Choc de l'Islam n'utilise que la seconde orthographe, mais peut-être parce qu'elle implique également le religieux.

[pierreyves]

Dans mes souvenirs de cours d'histoire médiévale de DEUG . Alors tu vas me dire que la distinction est surtout moyenâgeuse, et tu as peut-être raison. Marc Ferro, dans son Choc de l'Islam n'utilise que la seconde orthographe, mais peut-être parce qu'elle implique également le religieux.

J'ai toujours entendu dire qu'il y avait eu des tentatives d'islam éclairé au Moyen-Age, avec autant de pro que de cons parmi les "experts". Quoiqu'il en soit, il n'a pas dominé. J'ai bon espoir que l'islam de notre époque passe le cap … pour peu qu'on laisse faire (et qu'une issue raisonnable soit trouvée entre Israéliens et Palestiniens…).

[Xav]

L'inspiration majoritaire était bien sûr syndicaliste et nationaliste, puisque le but était un Etat national-syndical. pour les rivalités avec les carlistes et l'armée, les fascismes sont un mélange de réaction et de révolution, donc à un moment donné ça pète ou ça diffère : entre SA et SS ; entre fascistes italiens de la première heure et républicains de Salo ; entre phalangistes et les autres factions…

Et? Où l'inspiration catholique, voire chrétienne, là-dedans?

islam avec un petit "i" = religion ;

Islam avec un grand "I" = civilisation, société, administration…

Je ne suis pas un expert mais j'ai une sainte horreur de ces termes englobants. Pour moi, il n'existe pas de civilisation qui s'appelle "Islam". Entre un Indonésien, un Pakistanais, un Iranien, un Saoudien et un Marocain, il y a des différences culturelles, sociétales et administratives énormes. Pour moi il existe plus des civilisations ou des cultures (je prèfre ce dernier terme) persanne ou turc. On s'étonne après, avec de telles conceptions généralisantes, que des discours huntingtoniens s'imposent aussi facilement.

L'Islam est une religion et c'est tout.

Les discussions sur la hauteur des i est assez amusante.

[Etienne]

me semble t'il…

me semble-t-il.

[Chitah]

Faux. Comme je l'ai déjà dit plus haut, il serait intéressant d'observer les réactions de catholiques à la suite de la publication d'une caricature montrant un prêtre pédophile à la une de Charlie Hebdo le tout sous-titré d'une remarque des plus subtiles, je n'ose imaginer la réaction de musulmans face à un dessin équivalent avec un imam. Cessons de faire l'autruche une minute, tu sais pertinemment que là où les musulmans grognent, les catholiques se couchent. As-tu entendu parler de manifestations catholiques suite à l'incendie d'une église lors des violences urbaines de novembre dernier? Parallèlement, n'a-t-on pas entendu nombre de musulmans (surtout de jeunes musulmans) scandalisés après qu'une bombe lacrymo ait été retrouvée dans une mosquée? Si, précisément. Et les exemples sont légion.

A l'image de certains autres libéraux, tu as tellement peur d'être assimilé à l'extrême-droite (pour ne pas ressembler aux crypto-identitaires pinochetolâtres que l'on connaît bien) que tu tombes dans le délire inverse en niant toute responsabilité morale chez les réactions musulmanes. La moraline a encore de beaux jours devant elle, le libéralisme aussi.

Dans la Famille Mythomanes Avérés, je demande le fils, Lafronde. Est-ce de l'ignorance, ou est-ce encore l'effet Simmel qui joue ici?

Prenons un exemple, j'habite à Paris, dans le 5eme, y-a-t-il déjà eu un attentat perpétré par des mouvances catholiques hardcore? Voici ce qui s'est passé, à moins de deux cent mètres de chez moi:

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Derni%C3%A…ation_du_Christ

Le film a été très fermement dénoncé par les autorités religieuses avant même sa sortie.

Le 22 octobre 1988, un groupe fondamentaliste catholique à lancé des cocktails Molotov dans la salle de cinéma saint Michel à Paris pour protester contre la projection du film. Cet attentat à fait treize blessés dont quatre sévères.

No comment.

Ces évènements sont une véritable mascarade!

Ouf, enfin un peu de bon sens.

[Dostix]

sympa de ressortir une histoire qui a 17 ans…..

et pourquoi pas l'Inquisition?

ah c'est déjà fait..

[Chitah]

sympa de ressortir une histoire qui a 17 ans…..

et pourquoi pas l'InquisitatioNN

ah c'est déjà fait..

Et c'est le trouduc contributeur de très bonne qualité (sic) qui a cité un évènement qui s'est déroulé dans la péninsule arabique il y a 1500 ans qui dit ça (c'est-à-dire, depuis presque 100 fois plus longtemps que 17 ans)?

C'est tropinzuste…..

[Ash]

N'empêche que des histoires comme ça (attentat dans le ciné) en France sont très très rares.

En fait c'est toujours la même qu'on ressort.

Quelques années après c'est la Passion du Christ qu'on ne voulait pas faire sortir chez nous, mais c'était pour d'autres raisons.

De plus il y a quand même une différence énorme entre les réactions aujourd'hui de l'Eglise et des autorités musulmanes de par le monde, y compris ceux en France.

Sur ce point je rejoins Lafronde, la différence de traitement est implacable.

Je vois pas bien comment on peut en toute honnêté prétendre l'inverse.

[Dostix]

Et c'est le trouduc contributeur de très bonne qualité (sic) qui a cité un évènement qui s'est déroulé dans la péninsule arabique il y a 1500 ans qui dit ça (c'est-à-dire, depuis presque 100 fois plus longtemps que 17 ans)?

C'est tropinzuste…..

1) Le trouduc t'emmerde copieusement et te demande de rester poli.

2) Je citais cet évènement pour faire comprend à RH que Mahomet était bien un assassin et un voleur.

[Etienne]

On se calme !

[Ash]

Voir mieux : on close ?

[Invité Arn0]

http://permanent.nouvelobs.com/medias/20060204.OBS5160.html

Le rédacteur en chef de l'hebdomadaire jordanien Shihane qui a publié les caricatures de Mahomet a été arrêté samedi 4 février.

"Jihad Momani a été arrêté samedi en début d'après-midi par le procureur civil Saber al-Rawashdeh", a indiqué une source judiciaire

Par ailleurs, un autre tabloïd de moindre importance, al-Mehwar, a également reproduit dans son édition du 26 janvier des caricatures de Mahomet ce qui a conduit le procureur a "ouvrir une enquête" contre cet hebdomadaire, a-t-on précisé de même source.

Shihane avait reproduit jeudi trois des caricatures en appelant les musulmans à travers le monde à la "raison" dans son éditorial.

La société éditrice a par la suite retiré tous les exemplaires du marché, les remplaçant par une nouvelle édition dans laquelle elle a annoncé le licenciement du rédacteur en chef.

http://permanent.nouvelobs.com/medias/20060205.OBS5201.html

Des manifestants ont attaqué des commerces et des propriétés dans le quartier chrétien d'Achrafieh dans l'est de Beyrouth dimanche 5 février lors d'une marche de protestation contre la publication des caricatures de Mahomet en Europe, avant d'incendier le consulat du Danemark.

Les Libanais ont convergé dans le quartier chrétien d'Achrafiyé où se trouve la représentation du Danemark. Certains brandissaient des drapeaux verts, la couleur de l'islam, et scandaient "Dieu est le plus grand" devant le bâtiment en flammes, dont on ignore s'il était vide à ce moment.

Comme je l'ai dit le débat sur la pertinence ou la justesse des caricatures est pour moi hors de propos. Si en Israël on brûlait l'ambassade américaine sous prétexte que l'on peut acheter aux usa des objet nazis, faudrait-il se demander si c'est intelligent de vendre ces objets? Non, ils faudrait dénoncer ces actes sans perde son temps sur des détails (tout au plus pourrait t’on l’évoquer au détour d’un phrase). Et pourtant l’indignation me semblerait plus légitime que dans notre affaire.

L'islam souffre plus des délires islamistes que de ces malheureux dessins. Cette volonté de faire glisser cette affaire vers la morale pour mieux la sortir du droit me semble déplacée.

Au passage la mauvaise ambiance de ce post me aussi dérange un peu….

[Chitah]

il y a quand même une différence énorme entre les réactions aujourd'hui de l'Eglise et des autorités musulmanes de par le monde, y compris ceux en France.

Sur ce point je rejoins Lafronde, la différence de traitement est implacable.

Je vois pas bien comment on peut en toute honnêté prétendre l'inverse.

Intéressant, pourrais-tu me nommer ces autorités musulmanes? Tu parles de quoi? Du Hamas? Des autorités iraniennes? Du Front de Défense de l'Islam indonésien? Le président Pervez Musharraf?

Parlons d'une véritable autorité morale dans l'islam sunnite, l'université Al Azhar? Qu'ont dit les oulémas sur la question? Ont-ils dit autre chose que ce que le Vatican a dit? Où sont les appels au meutre?

Ensuite, tu parles de quoi, en termes de "réaction"? Quelques centaines de manifestants à Islamabad? Deux ou trois imams qui se lancent dans une diatribe ?

Et tiens, reprenons ce qu'a dit un dirigeant du Hezbollah?

«S'il s'était trouvé un musulman pour exécuter la fatwa de l'imam Khomeyni contre le renégat Salman Rushdie, cette racaille qui insulte notre prophète Mahomet au Danemark, en Norvège et France n'aurait pas osé le faire», a dit depuis Beyrouth le secrétaire général du Hezbollah, Hassan Nasrallah.

Intéressant aussi : pourquoi la fatwa n'a jamais été mise à exécution? Comment, pourquoi, un Etat tel que l'Etat iranien n'a-t-il pas mis à exécution la sentence de l'imam Khomeyni? Et si j'en crois un livre trouvé sur le oueb, nombreuses furent les fatwas émises depuis la révolution islamique :

le régime va plus loin pour faire taire les opposants en les assassinant à l'intérieur et à l'extérieur du pays. Mostafa Chafigh, la première victime, tombe sous les balles des émissaires du régime en décembre 1979 à Paris. C'est ainsi que, jusqu'en mai 1996 avec l'assassinat de Réza Mazlouman à Créteil dans la région parisienne, le terrorisme d'Etat iranien a assassiné plus de 90 de ses opposants à l'extérieur du pays, dont un grand nombre sur le sol européen.

N'oublions pas non plus l'assassinat de Chapour Bakthiar, protégé pourtant par les services français.

Y-aurait-il des fatwas à deux vitesses? Une catégorie de vraies fatwas (ordonnant l'assassinat), dont tes amis les péheffes et toi-même ne parlez jamais, et les fatwas pour les comiques à la Oui-oui au pays de la Compréhension du Monde, comme celles contre Salman Rushdie, contre Orianna Fallaci (y'a bien du en avoir une).