Invité juridica21 Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 Un type qui vole est un voleur et un type qui assassine un assassin. Or Mahomet a tué et volé donc c'est un voleur et un assassin. Qu'y-t-il de subjectif là-dedans?? Je ne te suis pas. Bonjour a tous ! et bien je pense qu'a travers ce sujet vous avez choisi quelque chose de tres controversé ! en effet je trouve scandaleux que de telles representations soient publiees dans des periodiques europeens etant donne que nul doute subsiste quant aux reactions diverses des representants musulmans ! je trouve completement irrespectueux ce genre d'actes ! Bien evidemment certains d'entre vous arguent le principe de la liberté d'expression mais il revient de rappeler que la liberte ne doit pas nuire a celle d'autrui , en d'autres termes la liberte cesse la ou commence celle d'autrui ! il ya bien une frontiere a etablir et ce genre de publications concerne et touche une religion ! Avez-vous deja vu une publication de Jesus ou Moise avec une bombe a la place de la tete ??? j'en doute !! Par ailleurs toutes les reactions des integristes sont contraires aux principes de l'Islam car le Coran met en avant le respect , la paix … et aucunement il n'est question d'irrespect… un conseil avant de parler , il vaut mieux de soi-même aller curieusement lire quelques versets du Coran..; et toutes les reactions anti - islam sont aucunement justifiees !!! bien a vous Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 […]EDIT: voir aussi cette interview où le gaillard persiste et signe. Le nom du site est déjà tout un programmme: http://www.primo-europe.org/interview.php?numdoc=In-28335516#top Ce qui est important dans cette histoire, c'est la raison pour laquelle Chagnon a été blâmé par l'EN. Cette raison est explicitée ici: Ce qui est surtout incroyable, c'est que le rectorat a suivi et organisé un conseil de discipline qui s'est réuni en janvier, ce qui a abouti à un blâme. Dans son attendu, le conseil de discipline reconnaissait que les faits historiques évoqués correspondaient à la réalité historique mais pensait que mon attitude avait été ou de la provocation ou de la maladresse. Le Conseil de discipline montrait donc qu'il ne savait pas exactement ce qui s'était passé. Il faut savoir aussi que, dans l'Education Nationale, pour donner un blâme, il n'y a pas besoin d'un Conseil de discipline. Donc, ce professeur n'a pas été sanctionné pour avoir propagé des inexactitudes historiques mais pour avoir fait de la provoc. Toute cette histoire ressemble vraiment à une tempête dans un verrre d'eau. Lien vers le commentaire
Dostix Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 Bonjour a tous ! et bien je pense qu'a travers ce sujet vous avez choisi quelque chose de tres controversé ! en effet je trouve scandaleux que de telles representations soient publiees dans des periodiques europeens etant donne que nul doute subsiste quant aux reactions diverses des representants musulmans ! je trouve completement irrespectueux ce genre d'actes ! Bien evidemment certains d'entre vous arguent le principe de la liberté d'expression mais il revient de rappeler que la liberte ne doit pas nuire a celle d'autrui , en d'autres termes la liberte cesse la ou commence celle d'autrui ! il ya bien une frontiere a etablir et ce genre de publications concerne et touche une religion ! Avez-vous deja vu une publication de Jesus ou Moise avec une bombe a la place de la tete ??? j'en doute !! Par ailleurs toutes les reactions des integristes sont contraires aux principes de l'Islam car le Coran met en avant le respect , la paix … et aucunement il n'est question d'irrespect… un conseil avant de parler , il vaut mieux de soi-même aller curieusement lire quelques versets du Coran..; et toutes les reactions anti - islam sont aucunement justifiees !!! bien a vous :bisounours: Et à qui elles nuisent ces caricatures?? Lien vers le commentaire
Legion Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 Bonjour a tous ! et bien je pense qu'a travers ce sujet vous avez choisi quelque chose de tres controversé ! en effet je trouve scandaleux que de telles representations soient publiees dans des periodiques europeens etant donne que nul doute subsiste quant aux reactions diverses des representants musulmans ! je trouve completement irrespectueux ce genre d'actes ! Bien evidemment certains d'entre vous arguent le principe de la liberté d'expression mais il revient de rappeler que la liberte ne doit pas nuire a celle d'autrui , en d'autres termes la liberte cesse la ou commence celle d'autrui ! il ya bien une frontiere a etablir et ce genre de publications concerne et touche une religion ! Avez-vous deja vu une publication de Jesus ou Moise avec une bombe a la place de la tete ??? j'en doute !! Par ailleurs toutes les reactions des integristes sont contraires aux principes de l'Islam car le Coran met en avant le respect , la paix … et aucunement il n'est question d'irrespect… un conseil avant de parler , il vaut mieux de soi-même aller curieusement lire quelques versets du Coran..; et toutes les reactions anti - islam sont aucunement justifiees !!! bien a vous Are you for real ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 C'est bien beau de mettre les cathares et les khmers rouges dans le même panier, mais concrêtemet, à part prêcher, qu'est-ce que ces foutus albigeois ont fait pour détruire l'Eglise ? Parce que si le fait de "constituer un danger pour la civilisation" en diffusant pacifiquement des idées constitue un motif valable pour exterminer les hérétiques, je crois qu'on peut tout de suite monter une inquisition libérale pour exterminer tous les alter-machins, dont l'idéologie fumeuse constitue à n'en point douter une menace pour la civilisation, et qui sont souvent plus violents que les cathares. Ouhouh, Wapiti, ce ne sont pas les cathares que j'ai comparé aux potes de Pol Pot, mais les Anabaptistes. J'ai précisé que les cathares - pas tous albigeois, n'oublions pas les Patarins en Lombardie - avaient pour but de saper les fondements de l'Eglise et de la chrétienté (interdiction du mariage, par exemple) notamment en défendant le dogme dualiste selon lequel la vie terrestre serait l'oeuvre du Diable et non de Dieu. Ce n'est pas pour rien que certains néopaïens sont fascinés par eux. De plus, sans chercher à excuser leur exécution, il convient de rappeler que le sort de ces hérétiques semblait alors normal à la plupart des chrétiens. Cela remet les choses en perspective et évite de commettre des anachronismes. Sinon, un article bref mais intéressant sur le catharisme et qui montre clairement son côté à tout le moins bien barré: http://courseweb.stthomas.edu/medieval/francis/catharism.htm Lien vers le commentaire
wapiti Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 Les cathares n'étaient pas à proprement parler des chrétiens en effet. Alors effectivement, c'est sûr, ce n'étaient pas des "enfants de choeur" au sens propre. Mais ça ne justifie absolument pas qu'ils soient massacrés. Et si l'extermination des hérétiques paraissait normale aux chrétiens, c'est peut-être qu'à l'époque, l'Eglise s'était quelque peu éloignée du message du Christ, non ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 Il est facile de réécrire l'Histoire, surtout lorsque l'on omet les menaces qui entouraient l'Eglise, tant du côté des hérétiques que du côté des princes séculiers. Sinon, quel scoop: le moyen âge fut une période traversée de bouffées de violence ! Eh oui, on peut et on doit le regretter, mais c'est ainsi. Par ailleurs, tu l'as-toi même déjà écrit à plusieurs reprises: n'importe quelle société - libérale ou non - se défendra contre ses ennemis. Il en allait de même à cette époque. Lien vers le commentaire
Hadrien Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 Mais l'une des caractéristiques des anabaptistes (pourquoi un "A" majuscule ?) n'était-elle pas d'être iconoclastes…comme les musulmans justement ? Lien vers le commentaire
wapiti Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 Il est facile de réécrire l'Histoire, surtout lorsque l'on omet les menaces qui entouraient l'Eglise, tant du côté des hérétiques que du côté des princes séculiers.Sinon, quel scoop: le moyen âge fut une période traversée de bouffées de violence ! Eh oui, on peut et on doit le regretter, mais c'est ainsi. C'est ainsi mais pourquoi prendre le parti de l'Eglise contre les cathares, alors que c'est l'Eglise qui a été à l'origine des violences tandis que les cathares étaient pacifiques contrairement à d'autres hérétiques que tu cites plus haut. Au départ tu cites le danger cathare comme une circonstance atténuante pour la mise en place de l'Inquisition alors qu'il s'agit plus d'une circonstance aggravante, vu que le "danger" en question n'usait pas lui-même de la violence. Par ailleurs, tu l'as-toi même déjà écrit à plusieurs reprises: n'importe quelle société - libérale ou non - se défendra contre ses ennemis. Il en allait de même à cette époque. Des populations entières se sont converties de gré à un culte et ne persécutaient pas les non-convertis, j'ai du mal à considérer le fait de les exterminer comme de la "légitime défense". Lien vers le commentaire
h16 Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 Bonjour a tous ! et bien je pense qu'a travers ce sujet vous avez choisi quelque chose de tres controversé ! en effet je trouve scandaleux que de telles representations soient publiees dans des periodiques europeens etant donne que nul doute subsiste quant aux reactions diverses des representants musulmans ! je trouve completement irrespectueux ce genre d'actes ! Bien evidemment certains d'entre vous arguent le principe de la liberté d'expression mais il revient de rappeler que la liberte ne doit pas nuire a celle d'autrui , en d'autres termes la liberte cesse la ou commence celle d'autrui ! il ya bien une frontiere a etablir et ce genre de publications concerne et touche une religion ! Avez-vous deja vu une publication de Jesus ou Moise avec une bombe a la place de la tete ??? j'en doute !! Par ailleurs toutes les reactions des integristes sont contraires aux principes de l'Islam car le Coran met en avant le respect , la paix … et aucunement il n'est question d'irrespect… un conseil avant de parler , il vaut mieux de soi-même aller curieusement lire quelques versets du Coran..; et toutes les reactions anti - islam sont aucunement justifiees !!! bien a vous Je pense que vous n'avez pas lu tout le fil. Lien vers le commentaire
Ash Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 Je pense qu'il est un fake. Lien vers le commentaire
Dostix Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 De même… ou un gosse ou un socialiste Lien vers le commentaire
Apollon Posté 4 février 2006 Auteur Signaler Share Posté 4 février 2006 Note que, concernant l'Inquisition, on lui prête beaucoup et l'on oublie royalement que ceux qu'elle pousuivait n'étaient pas tous des petits saints - je pense aux millénaristes de la secte du Libre Esprit ou aux proto-communistes de la "Nouvelle Jérusalem" de Thomas Müntzer. Selon De Maistre dans ses Lettres sur l'inquisition espagnole qu'on peut trouver sur internet, l'Inquisition serait une institution qui intervenait à l'origine de façon non-violente mais que le roi aurait mis à son service et radicalisé. Ce serait selon lui une institution laïque contrairement à l'image qui nous est parvenue par Voltaire. Au sujet des Cathares, ils étaient une belle tripoté de fanatiques. Il me semble qu'il croyait que le diable était le pendant maléfique de Dieu, son égal obscur. C'est une idée qui est revenue à la mode mais sachez qu'elle est évidement païenne. Lien vers le commentaire
FaTraPa Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 Hop encore un qui nous fait une leçon sur la tolérance de l'Islam… Mais si les musulmans sont si bons qu'ils se battent contre les islamistes et pas contre des moulins à dessin… En plus, ces caricatures ne sont pas si scandaleuses, pas forcément très intelligentes mais pas insultantes. (Pour ceux qu'ils ne les ont pas vues, je les ai mis sur mon blog). Lien vers le commentaire
Invité juridica21 Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 Et oui c'est tout a fait ca ! mais en meme temps si vous etes tous athés et non croyants c'est pas ma faute … je crois que je suis tombée dans un forum tres fermé et vous etes qui pour me juger ?????????????????????????????????????? !! et bien personne ! juste des partisans de l'extreme droite pour la plupart et ce n'est pas parce que j'affirme certaines choses qui vous deplaisent que je n'ai pas lu toutes vos petites histoires ! Lien vers le commentaire
Dostix Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 mais oui allez coucouche panier…. c'est clair que je suis d'extrème-droite Lien vers le commentaire
Invité juridica21 Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 Pauvre France !!! un peu de respect au minimum Dostixxxxxx ! tu sais on ne fait qu'echanger rien d'autres , ce n'est pas un enjeu vital que je sache et c'est pas nos pauvres opinions qui vont tout changer ! mais bon j'espere qu'un jour toi et les autres changerez de maniere de parler avec les autres … le respect c'est une valeur , n'oubliez pas ! Lien vers le commentaire
Fredo Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 @juridica21 Euh, c'est une habitude de généraliser ?? ou mettre tout le monde dans le même panier ??? Pour ma part je suis croyant (forcément, je suis scientifique ! ) et ceux qui me connaissent savent que je fais preuve d'une extrême patience et ouverture d'esprit. Alors… Lien vers le commentaire
Dostix Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 Pour ma part, j'avoue ne respecter personne. Je ne respecte que des principes simples (ne pas tuer/violer/voler….). Et? en quoi est-ce mal?? Lien vers le commentaire
Apollon Posté 4 février 2006 Auteur Signaler Share Posté 4 février 2006 blablabla smiley blablabla Comment peut-on écrire autant de banalités en si peu de place ? Lien vers le commentaire
Invité juridica21 Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 En rien !! tu as raison , continues comme ca … Lien vers le commentaire
Dostix Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 mais je vous en prie répondez-moi: pourquoi devrais-je respecter des gens?? le respect des autres pour vous cela veut dire aussi qu'on ne peut pas se poiler devant les fascistes, les nazis, les socialos, les rouges, les altérix?? non merci.. je n'en veux pas. ce serait perdre mon esprit critique. Lien vers le commentaire
Apollon Posté 4 février 2006 Auteur Signaler Share Posté 4 février 2006 Oui on doit respecter les individus, c'est même là la seule entité respectable (surtout pour un libéral): aucune croyance n'est respectable seul les personnes sont respectables (Alain?) Lien vers le commentaire
Fredo Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 Pour ma part, j'avoue ne respecter personne. Je ne respecte que des principes simples (ne pas tuer/violer/voler….).Et? en quoi est-ce mal?? ??? Lien vers le commentaire
Invité juridica21 Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 D'accord je vais repondre ! le respect des autres c'est aussi une maniere de vivre et de proceder ! en respectant les autres on se respecte soi-même et je pense que si chacun d'entre nous respectait autrui , nous n'en serions pas là ou nous sommes !! je trouve la situation mondiale plus que deplorable mais mes propos peuvent etre remis en question je l'admets . Lien vers le commentaire
Dostix Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 Apollon, je crois que vous confondez respect et ne pas toucher à l'intégrité des gens. Respecter entrainerait l'interdiction par exemple de toute forme d'expression un peu satirique voire critique. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 oui, ben justement, comment ça se passe, au niveau de la discussion avec tes collègues de classe, stp ? Bien, bien. Ils critiquent le bien fondé de ces caricatures, qu'ils trouvent - à juste titre, selon moi - irrespectueuses. Ils ne souhaitent pas pour autant, pour la plupart, leur interdiction et par dessus tout, ils ne souhaitent pas les voir. C'est bas, très bas, si des musulmans veulent vivre comme au VIIème siècle ce n'est certainement pas à vous de leur rappeler que nous sommes au XXIème siècle, ce qui en soi ne veut rien dire. Si je vous dis que vous êtes dur de la feuille, c'est que j'ai déjà répondu à votre "objection" et qu'il serait peut-être un peu temps de suivre. Les évolutions dans l'interprétation du Coran ont déjà été entérinées par le passé, par un nombre non négligeables de "courants". Toute lecture religieuse de ce texte est en partie tronquée par la perspective qu'on veut donner à son interprétation, parce que l'on hiérarchise les "commandements". Cela veut dire qu'il n'existe pas une unique interprétation, même s'il y a un cadre qui ne peut pas être remis en cause. Je ne dis rien d'autres que la lecture que vous appellez littérale n'est pas la seule possible, n'est pas la seule effective, et qu'elle est d'ailleurs plutôt une remise en cause "achronique" de la tradition interprétative de l'Islam. Et de plus, je te signale qu'entre le VIIéme siècle et le XXIéme, il y a quelques siècles et que les institutions, régles, droit, etc., islamiques ont pu évoluer de même que l'interprétation du Coran (cf. le fil très interessant que Chitah a mis en lien.) Il ne faut jamais oublier qu'un livre même religieux est aussi écrit dans un contexte historique particulier, dont les particularités qui s'y expriment peuvent être révoquées sans altérer l'esprit du texte (cf. sourates mecquoises.) C'est donc affirmer que les mollahs iraniens selon l'interprétation qui est la leur, mettent en oeuvre un islam, qui est tout à fait respectable, comme d'autres interprétations le sont tout autant. Ce discours est déjà plus appréciable, il sent bien moins mauvais. Plutôt que de définir un islam aseptisé qui conviendrait à vos petites convenances et à votre confort individuel. Une interprétation n'est pas respectable en soi, elle est fondée ou non. En l'occurrence, les interprétations sont partiellement fondées et mettre de coté ce qui les génent. Qu'elle soit fondée ou non, j'estime que certaines ne sont pas du tout respectables. J'estime également que ce lien n'étant pas automatique, ce n'est pas le texte qu'il y a à "remettre en cause" ou stipendier, mais un certain comportement. Idem pour les chrétiens, d'ailleurs : les interprétations fondamentalistes peuvent être partiellement fondées, elles ne sont pourtant pas respectables, et ceci ne signifie pas que le christianisme en soi (contrairement à ce que récitent les laïcards) est nuisible. Les londoniens ont un peu quelque chose en plus. La liberté d'expression. Personnellement, je ne connais pas "les" londoniens. Je vois "une" londonienne. Je veux bien croire que le fait qu'il n'y ait pas d'autorité centrale comme le Vatican, chez les catholiques, n'aident pas à l'inteprétation des réactions puisqu'il n'existe pas de réaction officielle, mais je vois bien que ça aide aux généralisations plus qu'abusives… Peut-être parcque les gogols à turban sont encore minoritaires non?? Dis-moi, tu connais l'histoire de l'Islam et des interprétations juridiques islamiques ?! Tu m'excuseras mais tu auras beau faire toutes les interprétations que tu veux, ça restera très trash. Il faut changer les bases c'est le seul moyen de s'en sortir. Il a fallu changer la Bible pour quitter le fondamentalisme ?! Le libéralisme n'est-il pas une philosophie du Droit?? Je me fiche bien des raisons des gens, ce ne sont pas mes affaires. Si tu suivais, on ne parle plus de droit justement ! Et oui c'est tout a fait ca ! mais en meme temps si vous etes tous athés et non croyants c'est pas ma faute … je crois que je suis tombée dans un forum tres fermé et vous etes qui pour me juger ?????????????????????????????????????? !! et bien personne ! juste des partisans de l'extreme droite pour la plupart et ce n'est pas parce que j'affirme certaines choses qui vous deplaisent que je n'ai pas lu toutes vos petites histoires Je trouve ça un peu sidérant cette généralisation ! Vous avez lu ce fil au moins ? Ces caricatures sont très loin d'être fines, pertinentes, elles sont choquantes et pas franchement marrantes, mais en aucun cas, elles ne sont à interdire/sont illégitimes. Les caricatures n'ont pas raison, mais ils ont le droit de les publier. Il ne faut pas trop s'étonner des retours de baton (la liberté implique la responsabilité), mais en aucun cas, ça ne justifie la censure. Avez-vous lu les caricaturistes du christianisme dans des journaux comme Charlie Hebdo, c'est loin d'être plaisant, non plus ! Lien vers le commentaire
Dostix Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 EDIT: Fredo je viens de m'expliquer.. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 mais je vous en prie répondez-moi: pourquoi devrais-je respecter des gens??le respect des autres pour vous cela veut dire aussi qu'on ne peut pas se poiler devant les fascistes, les nazis, les socialos, les rouges, les altérix?? non merci.. je n'en veux pas. ce serait perdre mon esprit critique. Non. C'est toi qui confond. Justement la politique et les opinions politiques ne constituent pas l'intégralité d'un individu, c'est quand même un principe de base. On peut/doit respecter son interlocuteur tant qu'il ne remet pas en cause sa vie, mais on peut/doit être en désaccord avec ses accords. Dieu merci, si je devais m'entendre qu'avec des libéraux, ça serait follement emmerdant. C'est quand même le summum de la politisation de tout que de politiser ses relations d'amitié ! Lien vers le commentaire
Dostix Posté 4 février 2006 Signaler Share Posté 4 février 2006 Oui je me suis un peu emporté.. je voulais signifier que je ne m'oblige pas à respecter qui que ce soit. A priori je suis respectueux mais si mon interlocuteur ne mérite pas mon respect, je ne lui accorde pas. Dans le feu de la discussion, j'ai voulu provoquer betement.. Lien vers le commentaire
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