Affaire Des Caricatures De Mahomet Et Suites

[Ventura]

2éme option. J'ai d'ailleurs pu observer ces réactions irl étant dans une classe fort comospolite (avec des éleves de nationalité tunisienne, libanaise, marocaine, afghane, etc.)

oui, ben justement, comment ça se passe, au niveau de la discussion avec tes collègues de classe, stp ?

[Vae_Victis]

Bienvenue au XXIème siècle, bis repetita. Je sais, certains sont durs de la feuille.

C'est bas, très bas, si des musulmans veulent vivre comme au VIIème siècle ce n'est certainement pas à vous de leur rappeler que nous sommes au XXIème siècle, ce qui en soi ne veut rien dire. Comme si ce siècle, que vous citez en utilisant le calendrier grégorien (putain d'islamophobe) était porteur d'une quelconque vérité qui rendait la lecture littérale du coran dépassée, à jeter aux orties. Parce que vous l'auriez décidé ? C'est là un jugement de valeur islamophobe totalement insupportable.

Bienvenue dans le monde de la pluralité de l'interprétation des textes religieux, principe de base. Il n'y a pas qu'une seule théologie et considérer l'interprétation des mollahs iraniens ou les wahhabites saoudiens comme l'unique interprétation possible et effective de l'Islam, c'est en effet ne rien y connaitre !

C'est donc affirmer que les mollahs iraniens selon l'interprétation qui est la leur, mettent en oeuvre un islam, qui est tout à fait respectable, comme d'autres interprétations le sont tout autant. Ce discours est déjà plus appréciable, il sent bien moins mauvais. Plutôt que de définir un islam aseptisé qui conviendrait à vos petites convenances et à votre confort individuel.

Ôh non, j'oubliais, tout ce que je peux dire ne peut être que faux puisque ça ne confirme pas votre islamophobie. Enfin, il n'y a pas de débat en réalité.

Bien sûr que non sale islamophobe iranophobe et turbanophobe.

[Mode Chitah on]

De toute façon vous n'y connaissez rien et vous faites des fôtes d'orthographe.

[Mode Chitah off]

C'est vrai qu'il est tellement plus pratique de préter du crédit à des musulmans de l'autre bout du monde pour parler des musulmans qui habitent en France…

Les londoniens ont un peu quelque chose en plus : http://michellemalkin.com/archives/004448.htm La liberté d'expression.

[walter-rebuttand]

Moi la réaction des musulmans je m'en fous.

On dit ce qu'on veut, on dessine ce qu'on veut c'est comme ça.

Comme aurait dit le vieux pierre "le tiercé,le tiers-monde, le tiers provisionnel? Je m'en fous."

[TWIN]

eti haineu;

Les fabuleuses non-réactions fondamentalistes de Twin Assise sur une perspective inique de la controverse = fondement caca boudin d’Analyste réactionaire croisé

Je tiens ici à exprimer quelques remarques sur les limites et les risques de la caricature du prophète et en particulier, dans les pays musulmans ; la mort

les interdits ne s'appliquent qu'à ceux qui professent la foi :

La soupe au lard bientôt en Arabie Saoudite ?

[Invité khano-et-khayek]

eti haineu;

Les fabuleuses non-réactions fondamentalistes de Twin Assise sur une perspective inique de la controverse = fondement caca boudin d'Analyste réactionaire croisé

Je tiens ici à exprimer quelques remarques sur les limites et les risques de la caricature du prophète et en particulier, dans les pays musulmans ; la mort

les interdits ne s'appliquent qu'à ceux qui professent la foi :

La soupe au lard bientôt en Arabie Saoudite ?

Ouhahou, on a cru un moment être ivres morts à ne pas comprendre ta prose… pourtant, jusqu'ici nous suivions. C'est pas charitable. Ou ton dernier post illustre combien le langage, traduit de l'arabe antique et imagé est difficile à comprendre. Bon allez, zou au lit, nous vous lirons demain après-midi, et si quelqu'un peu nous faire une exégèse claire de la pensée de Twin, nous l'en remercions d'avance. Que Dieu veillent sur vous, le monde tournera quelques heures sans la présence de K & K. Bon courage.

Sympa de lire un peu de Taranne, Lafronde et Vae Victis, même si, apparemment, nous aurons beaucoup moins d'affinités avec leurs idées qu'avec d'autres. Comme le disait Fabrice les gens vont, viennent et un peu de nouveauté et de vie dans un forum n'est pas mal.

[Fredo]

De toutes façons les réactions excessives (j'ai envie de dire "névrotiques") concernant cette histoire, quelles qu'elles soient, illustrent parfaitement les mécanismes de ce qu'on appelle la pensée groupale. On en a ainsi un exemple sous les yeux.

[TWIN]

De toutes façons les réactions excessives (j'ai envie de dire "névrotiques") concernant cette histoire, quelles qu'elles soient, illustrent parfaitement les mécanismes de ce qu'on appelle la pensée groupale. On en a ainsi un exemple sous les yeux.

Premier amendement

Le Congrès ne fera aucune loi qui touche l'établissement ou interdise le libre exercice d'une religion, ni qui restreigne la liberté de la parole ou de la presse, ou le droit qu'a le peuple de s'assembler paisiblement et d'adresser des pétitions au gouvernement pour la réparation des torts dont il a à se plaindre.

à mediter…

[Fredo]

Que veux-tu dire par là, ou plutôt quel rapport avec ce que j'ai dit ?

[Calembredaine]

des grenades ont été lancées contre nos batiments..

Vous n'avez pas de chance. Pour ma part, je ne possède pas d'immobilier là bas.

[Xav]

Tout le monde s'insurge contre les excès de quelques extrêmistes alors que chaque mois la presse française est censurée ou s'auto-censure.

Sinon cela vous tente de faire campagne contre les interdictions de Silvio dans les médias italiens? ou l'interdiction faite aux chaînes françaises d'inviter Barroso pendant la campagne du référendum? Qui soutient les Wampas qui se font censurer (remarque tant mieux la chanson est profondément nulle)? Et la censure sarkozyenne sur le CD des Inrock'?

Je crois que l'on se fout le doigt dans l'oeil en pensant que les islamistes sont LA menace pour notre liberté. Il y a déjà des députés qui s'en chargent…

[TWIN]

Laisser le libre exercice d'une religion,

mais poursuivre les auteurs de crimes en utilisant le droit commun

Mêmes s'ils se disent inspiré par dieu ou Satan….

Ne pas restreindre la liberté de la parole ou de la presse

Poursuivre les auteurs de diffamation en utilisant le droit commun.

[Calembredaine]

A provocation, provocation et demi:

Et Hop!

[Invité jabial]

Les exactions de l'Eglise ? Lesquelles précisément ?

L'inquisition, les Croisades, l'incitation aux pogroms par une partie du clergé dans certains pays sans condamnation aucune de la hiérarchie, par exemple.

N'oublies-tu pas qu'elle a surtout limité et condamné celles des princes (cf. la doctrine du tyrannicide, par exemple) ?

Et la Trève de Dieu.

Ensuite, désolé, mais "l'Eglise moderne" dont certaines esprits irreligieux ou antireligieux aiment à chanter les louanges, c'est l'Eglise bonnefemmisée et ayant cédé trop de terrain aux cités terrestres.

Je ne sais pas comment tu lis les Evangiles (es-tu croyant?) mais selon moi l'Eglise moderne est plus conforme à leur enseignement que l'Eglise des croisades qui avait elle-même un pouvoir temporel, et un rôle politique (donc de tyran) indéniable. Par exemple, pour moi, un type comme Jean-Paul II est inattaquable - on ne peut pas vraiment en dire autant de certains Papes précédents.

Ce qui me dérange dans la réaction de Boubakeur? Un discours qui laisse entendre que les réactions les plus extrêmes sont justifiées, et pas un mot pour appeler au calme. Je pense qu'il se laisse embarquer par la politique - il a peur de perdre de l'audience à cause de son image de modéré.

La différence entre une religion et une idéologie? Une religion, c'est un ensemble de dogmes, c'est-à-dire de croyances qu'on est censé tenir pour vraies parce qu'elles sont révélées par une entité supérieure. Une idéologie, c'est systématiquement (même si l'utilisation de ce vocable par des non-spécialistes déplaira certainement à Mélodius, et je m'en excuse par avance) une théorie du Droit, c'est-à-dire qu'une idéologie sépare le juste de l'injuste selon un certain point de vue.

L'Islam est une religion. L'Islam ne m'inquiète pas. L'islamisme est une idéologie politique, qui veut faire d'une version complètement déformée de l'Islam la base du droit. C'est extrêmement dangereux. Et aujourd'hui, nous devons absolument nous battre pour que les gens réalisent que les deux camps sont les honnêtes gens (musulmans et non-musulmans) contre les fascistes (musulmans et non-musulmans), et non pas les musulmans contre les non-musulmans. Une partie de ce travail ne peut être fait que par des non-musulmans ; et une partie, que par des musulmans. Les gens sont des êtres humains, avec leurs qualités et leurs défauts ; ils ont une méfiance instinctive vis-à-vis de ceux qui ne sont pas "les leurs". C'est triste, mais c'est ainsi.

En ce qui me concerne, j'espère la création d'une alliance forte entre musulmans et non-musulmans pour lutter contre l'intégrisme et les promoteurs de la guerre des civilisations, quelque soit leur origine et leur religion.

[Ronnie Hayek]

Jabial, tu parlais d'exactions (donc d'extorsions et de pillages). Pas des fautes en général. Note que, concernant l'Inquisition, on lui prête beaucoup et l'on oublie royalement que ceux qu'elle pousuivait n'étaient pas tous des petits saints - je pense aux millénaristes de la secte du Libre Esprit ou aux proto-communistes de la "Nouvelle Jérusalem" de Thomas Müntzer. D'ailleurs, quand on établit un parallèle avec le maccarthysme au XXe siècle, ce n'est pas faux… mais le maccarthysme n'était pas fondé sur du vent.

Concernant la monarchie pontificale, je l'ai écrit plus haut: le Pape ne fait pas de politique, mais il est normal qu'il ait son mot à dire dans les affaires publiques - nuance. C'est d'ailleurs grâce aux papes médiévaux que le droit naturel a été redécouvert, c'est aussi grâce à plusieurs d'entre eux que le pouvoir séculier a dû provisoirement rabattre certaines de ses exigences. Le pouvoir pontifical n'est pas de même nature que le pouvoir civil et politique et ne saurait donc être considéré comme tyrannique. N'oublie pas cette distinction importante. Mais je pense que personne ne nie qu'il y ait eu des papes exécrables, je pense évidemment à Alexandre Borgia, le père de César et Lucrèce, ou encore à Pie IX à la fin du XIXe siècle.

Quant à l'Eglise moderne, tout dépend ce que tu entends par là. Si ce sont les curés "humanistes" qui en sont presque à nier tous les points du dogme, dont on se demande ce qu'ils foutent encore dans l'Eglise, et qui ont transformé la religion qu'ils sont censés promouvoir en soupe fade et aseptisée, permets-moi de ne pas te suivre.

[Invité Lafronde]

Note que, concernant l'Inquisition, on lui prête beaucoup et l'on oublie royalement que ceux qu'elle pousuivait n'étaient pas tous des petits saints - je pense aux millénaristes de la secte du Libre Esprit ou aux proto-communistes de la "Nouvelle Jérusalem" de Thomas Müntzer. D'ailleurs, quand on établit un parallèle avec le maccarthysme au XXe siècle, ce n'est pas faux… mais le maccarthysme n'était pas fondé sur du vent.

A ce propos, il faut noter que l'Inquisition fut une justice particulièrement paperassière et des plus régulières car il fallait bel et bien prouver par a + b l'hérésie de l'accusé, celui-ci pouvait d'ailleurs récuser son Inquisiteur.

Encore une fois, si l'on veut signifier le caractère expéditif et cruel d'un tribunal, ce n'est pas du côté de l'Inquisition qu'il faut chercher les exemples.

[TWIN]

Les religions, les idéologies politiques totalitaires= machines à broyer les individus.,

identiques mais sur deux plans différents.

le libéralisme c'est remettre l'individu et ses libertés au centre de la société

[Ronnie Hayek]

Précision: quand j'écris que la comparaison Inquisition=maccartyhysme n'est pas fausse, la fin de ma phrase peut prêter à confusion. J'aurais dû écrire: "mais le maccarthysme, contrairement à ce que l'on continue de faire croire, n'était pas basé sur du vent". De même que pour le tribunal de l'Inquisition qui n'a strictement rien à voir de près ou de loin avec le crime institutionnalisé qu'ont représenté les totalitarismes du XXe siècle.

A ce sujet, un article très complet: http://www.newadvent.org/cathen/08026a.htm (où l'on rappelle par exemple que l'Inquisition est apparue en réaction aux hérésies des cathares - qui étaient tout sauf des enfants de choeur - et ensuite que les tribunaux civils étaient bien plus sévères que les tribunaux religieux).

Les religions, les idéologies politiques totalitaires= machines à broyer les individus.,

identiques mais sur deux plans différents.

le libéralisme c'est remettre l'individu et ses libertés au centre de la société

Je croirais lire du Louis Michel.

[Dostix]

Les interdits ne s'appliquent qu'à ceux qui professent la foi, les musulmans peuvent voir des gens manger du porc sans problème, pour ce qui est de la représentation de Mahomet, c'est un peu une autre affaire puisque pour le savoir, il faut voir les caricatures et donc soi-même faire une entorse à la régle. Un certain nombre de musulmans trouvent choquants non pas le fait que Mahomet ait été représenté, mais que ces représentations aient été exposées à leur regard et ce faisant, violent leur foi. Si tu confonds les prescriptions réversées aux croyants et ça, je pense que tu n'as pas compris grand chose à l'affaire.

Dostix, Dostix : ce n'est pas parce que la religion chrétienne est (relativement) pacifique que toute religion dont le prédicateur fut belliqueux est consubstanciellement belliqueux. Jete un coup d'oeil à la Torah, parfois c'est pas brillant non plus de ce point de vue-là, les juifs sont-ils pourtant d'affreux sanginaires et prônent-ils le meutre ? Non. Ca suffit à prouver l'inconséquence de ce type de jugement.

Et de plus, je te signale qu'entre le VIIéme siècle et le XXIéme, il y a quelques siècles et que les institutions, régles, droit, etc., islamiques ont pu évoluer de même que l'interprétation du Coran (cf. le fil très interessant que Chitah a mis en lien.) Il ne faut jamais oublier qu'un livre même religieux est aussi écrit dans un contexte historique particulier, dont les particularités qui s'y expriment peuvent être révoquées sans altérer l'esprit du texte (cf. sourates mecquoises.)

Par pitié, également, merci de ne pas confondre religion et idéologie. La distinction de RH est essentielle, même s'il peut s'avérer que certaines formes de religion peuvent également être des idéologies englogantes, c'est surement le cas de l'islamisme mais certainement pas celui de l'islam en tant que religion. Merci d'éviter les amalgames.

*Reboot*

1)Concernant le rappel de l'a vie de Mahomet, c'était uniquement pour montrer à RH que Chagnon n'était pas en dehors de la réalité. Rien de plus. Je n'extrapolais pas, que ceci soit clair.

2)La plupart des abrutis qui gueulent en Palestine n'ont pas vu ces caricatures et le journal danois ne devait surement même pas paraitre là-bas. Tu avoueras que ça reste quand même déplacé de vociférer/manifester/appeler au meurtre pour des dessins.

3)Je n'ai pas l'impression que les religions soient pacifiques dans leur essence, y compris le christianisme. Ensuite, il faut voir que certains acceptent de se moderniser et pas d'autres. (Entre nous, il me semble que la Thorah est surtout un livre historique plus qu'autre chose et qu'on n'y appelle pas à l'éradication des infidèles -enfin je peux me tromper, je ne suis pas un spécialiste des religions.)

4)Sur la définition de l'idéologie, je me fie au dictionnaire, tu m'excuseras.

Et bien je persiste et je signe : On n'en serait pas là si les autres crétins que nos templiers de service cherchent à tout pris à faire passer pour des héros de la liberté d'expression et de pauvres victimes oppressées avaient réfléchis un peu plus avant de signer leurs caricatures. Si vous n'êtes pas capable de comprendre dans quel sens fonctionne le lien logique qu'il y a entre ces dessins et les réactions qui s'en suivent, je ne peux rien pour vous, ou plutôt si, je vous inviterai à prendre cette phrase extraite de ma première intervention sur ce thread, à la méditer jusqu'à ce que vous en compreniez le sens, et à ne plus intervenir sur ce sujet d'ici là :

"Ce n'est pas parcequ'on à le droit d'agir comme un imbécile que l'on a pour autant raison de le faire".

Que vous trouviez mon raisonement faux et cherchiez à le réfuter est une chose, mais le préréquis à cela serait déjà de le comprendre, ce à quoi ni Boubou, ni Dostix, ni aucun des autres croisés de foire qui infestent ce thread n'est parvenu. Vous êtes incapable de faire autre chose que de traîter vos adversaires de gauchistes, de munichois, ou de complices objectifs des fondamentalistes islamistes, vous ne lisez même pas le quart des post qui vous sont fait en réponse…

Le monde ne limite pas à ce qui est permis, ce qui est interdit et ce qui est facultatif, il y a aussi des choses facultatives mais néanmoins fortemment conseillées, et réciproquement, des choses permises mais néanmoins fortement déconseillées.

Autrement dit tu estimes qu'on doit se plier aux règles de l'adversaire..

Autrement dit, tu estimes qu'en Chine les dissidents méritent bien leur sort, ces coquins, que les résistants pendus aussi, que les 100 millions de victimes du communisme l'avaient quand même bien cherché, et qu'après tout il ne faut pas se rebeller quand on nous marche sur les pieds ni exercer nos libertés.

Fantastique.

En quoi le Coran pronerait exclusivement ce type de gouvernement ? La pratique musulmane (au moins dans les pays occidentaux) infirme votre raisonnement.

Peut-être parcque les gogols à turban sont encore minoritaires non??

Bienvenue dans le monde de la pluralité de l'interprétation des textes religieux, principe de base. Il n'y a pas qu'une seule théologie et considérer l'interprétation des mollahs iraniens ou les wahhabites saoudiens comme l'unique interprétation possible et effective de l'Islam, c'est en effet ne rien y connaitre !

Tu m'excuseras mais tu auras beau faire toutes les interprétations que tu veux, ça restera très trash. Il faut changer les bases c'est le seul moyen de s'en sortir.

Vous n'avez pas de chance. Pour ma part, je ne possède pas d'immobilier là bas.

Pourtant ils ont été construit grâce à tes impôts…

Tout le monde s'insurge contre les excès de quelques extrêmistes alors que chaque mois la presse française est censurée ou s'auto-censure.

Sinon cela vous tente de faire campagne contre les interdictions de Silvio dans les médias italiens? ou l'interdiction faite aux chaînes françaises d'inviter Barroso pendant la campagne du référendum? Qui soutient les Wampas qui se font censurer (remarque tant mieux la chanson est profondément nulle)? Et la censure sarkozyenne sur le CD des Inrock'?

Je crois que l'on se fout le doigt dans l'oeil en pensant que les islamistes sont LA menace pour notre liberté. Il y a déjà des députés qui s'en chargent…

1) Les Wampas se font censurer?? Ahahahaahha la bonne blague. Le jour même où j'ai entendu la chanson (i.e le jour où elle est sortie) l'animateur de la radio se targuait d'être le seul à la passer (et c'était sur une radio d'Etat). Sur un autre forum, j'ai appris qu'en fait toutes les radios disaient la même chose "Nous sommes les seuls.".. .

2)la censure "sarkozyenne" est le fait de la SACEM qui n'a il me semble aucun rapport avec l'Etat..et elle était partenaire de l'opération des Inrocks. Ce n'est que l'exercice du Droit de proprieté, non??

3) je ne me suis pas encore interéssé à Berlusconi…

4)je ne m'insurge pas contre l'auto-censure mais contre la censure exercée par un Etat qui se soumet ainsi aux lobbys totalitaristes.

[Ronnie Hayek]

Pour Chagnon, ce type est clairement anti-musulman (voir le site LibertyVox que j'ai mis en lien précédemment). En tant que prof d'Histoire, son rôle est de relater les faits passés, pas de dire aux élèves ce qu'ils doivent en penser. Il n'est pas là pour faire de l'idéologie, mais pour donner cours - point barre.

L'école n'est pas là pour former des citoyens-perroquets, mais pour dispenser un savoir. Or on constate que c'est exactement l'inverse qui se passe: plus l'Education nationale et ses syndicats prétendent créer de bons citoyens-solidaires-z'et-laïcs, plus la connaissance des notions élémentaires recule (il suffit pour s'en convaincre de contempler l'orthographe post-apocalyptique de la plupart des forumeurs à peine sortis du secondaire - non, je ne parle pas des fautes imputables à des dérapages de claviers).

EDIT: voir aussi cette interview où le gaillard persiste et signe. Le nom du site est déjà tout un programmme:

http://www.primo-europe.org/interview.php?numdoc=In-28335516#top

[Fredo]

Autrement dit, tu estimes qu'en Chine les dissidents méritent bien leur sort, ces coquins, que les résistants pendus aussi, que les 100 millions de victimes du communisme l'avaient quand même bien cherché, et qu'après tout il ne faut pas se rebeller quand on nous marche sur les pieds ni exercer nos libertés.

Fantastique.

Franchement, Dostix, en toute objectivité relis calmement l'ensemble de la discussion et arrête de prêter à Légion, ou autres, des idées qu'ils n'ont pas exprimées.

Je recommande, là aussi, un peu plus de pause cortico-thalamique

Sinon, la distinction raison/droit me semblait bien claire, non ?

*C'est comme en management, c'est dingue le nombre de cadres que je peux croiser en formation qui croient agir comme il faut et ensuite s'étonnent de la faible motivation de leurs collaborateurs. J'appelle ça de "l'hypocrisie inconsciente". Tout simplement parce qu'ils ne se rendent pas compte que la réaction des gens est au moins en partie déterminée par la façon dont eux communiquent. Et après, ils s'étonnent…

[Xav]

4)je ne m'insurge pas contre l'auto-censure mais contre la censure exercée par un Etat qui se soumet ainsi aux lobbys totalitaristes.

Tu parles du lobby des laïcards?

[Harald]

Autrement dit tu estimes qu'on doit se plier aux règles de l'adversaire..

Je crois, je puis me tromper, que comme pas mal d'autres il ne fait qu'énoncer un simple basique: Liberté = Responsabilité. Bien sûr que je suis libre de penser qu'untel est un gros naze (pour rester poli), bien sûr que je suis libre de le crier publiquement, mais à ce moment là je dois également faire face à la réaction du type. Il s'agit moins de se plier aux règles que de respecter. Parler d'adversaire c'est faire preuve d'une mentalité d'assiégé.

Ensuite essayer de faire croire que les zélateurs salafo-wahhabites qui ont manifesté dans les rues (ah cette fameuse "rue arabe") moyen orientales sont représentatifs de l'ensemble du monde musulman, c'est pousser le bouchon un peu loin. A ce compte je puis aisément faire croire que Xavier Dor et son orchestre sont représentatifs du monde catholique. Le problème, c'est que pas mal de commentateurs s'arrêtent au seul principe de l'oumma, omettant, sciemment ou pas selon leur degré d'honnêteté, de tenir compte des courants qui composent l'Islam, des différences énormes qui les séparent et qui se sont révélées parfois meurtrières (Cf le hadj de 1987 qui s'est terminé par la mort de 400 chi'ites).

L'école n'est pas là pour former des citoyens-perroquets, mais pour dispenser un savoir. Or on constate que c'est exactement l'inverse qui se passe: plus l'Education nationale et ses syndicats prétendent créer de bons citoyens-solidaires-z'et-laïcs, plus la connaissance des notions élémentaires recule (il suffit pour s'en convaincre de contempler l'orthographe post-apocalyptique de la plupart des forumeurs à peine sortis du secondaire - non, je ne parle pas des fautes imputables à des dérapages de claviers).

Peut-être ont ils repris à Charles Legrand la notion d'orthographe créative, arme essentielle dans le combat politique contre les forces du mal.

[Dostix]

Pour Chagnon, ce type est clairement anti-musulman (voir le site LibertyVox que j'ai mis en lien précédemment). En tant que prof d'Histoire, son rôle est de relater les faits passés, pas de dire aux élèves ce qu'ils doivent en penser. Il n'est pas là pour faire de l'idéologie, mais pour donner cours - point barre.

1) Et alors,?c'est un crime d'être anti-musulman?? si tu enlèves tous les profs qui sont anti-quelque chose (et en premier lieu anti-libéraux), il n'en restera pas des masses….

2) Je persiste et signe: il n'a pas menti en disant ça et n'a pas dépassé son rôle.

L'école n'est pas là pour former des citoyens-perroquets, mais pour dispenser un savoir. Or on constate que c'est exactement l'inverse qui se passe: plus l'Education nationale et ses syndicats prétendent créer de bons citoyens-solidaires-z'et-laïcs, plus la connaissance des notions élémentaires recule (il suffit pour s'en convaincre de contempler l'orthographe post-apocalyptique de la plupart des forumeurs à peine sortis du secondaire - non, je ne parle pas des fautes imputables à des dérapages de claviers).

Mais je suis bien d'accord avec toi là-dessus.

Franchement, Dostix, en toute objectivité relis calmement l'ensemble de la discussion et arrête de prêter à Légion, ou autres, des idées qu'ils n'ont pas exprimées.

Pourtant je crois que les propos de legion sont clairs non?

On n'en serait pas là si [..] les pauvres victimes oppressées avaient réfléchis un peu plus avant de signer leurs caricatures.

Sinon, la distinction raison/droit me semblait bien claire, non ?

Le libéralisme n'est-il pas une philosophie du Droit?? Je me fiche bien des raisons des gens, ce ne sont pas mes affaires.

[wapiti]

(où l'on rappelle par exemple que l'Inquisition est apparue en réaction aux hérésies des cathares - qui étaient tout sauf des enfants de choeur - et ensuite que les tribunaux civils étaient bien plus sévères que les tribunaux religieux).

Ça c'est votre grand truc ! Les cathares étaient des proto-communistes sanguinaires ?

Considérer leur religion comme infiniment inférieure au dogme catholique est une chose, mais qu'ont-il fait au juste qui justifie leur extermination ?

[Dostix]

des caricatures??

[Xav]

Ça c'est votre grand truc ! Les cathares étaient des proto-communistes sanguinaires ?

Considérer leur religion comme infiniment inférieure au dogme catholique est une chose, mais qu'ont-il fait au juste qui justifie leur extermination ?

Les médiévistes se penchent de plus en plus sur l'Inquisition pour briser certains mythes (ceux, entre autres, dénoncés par RH). Pour revenir aux Cathares, l'Inquisition est partie prenante de la réaction du pouvoir royal

Dans la seconde moitié du XIIIe siècle, le pouvoir royal joue un rôle prépondérant dans la répression physique de l'hérésie. En 1244, la prise du dernier refuge de la dissidence cathare résistante, Montségur, par le sénéchal de Carcassonne (plus de deux cents hérétiques y seront brûlés) décapite la hiérarchie du mouvement qui meurt définitivement, du moins pour son histoire languedocienne, avec la disparition en 1321 sur le bûcher du dernier dignitaire dissident Guilhem Bélibaste. L'Inquisition est certes partie prenante dans cette lutte sans merci, mais ne fera désormais que poursuivre, arrêter et brûler les derniers survivants d'une dissidence moribonde qui semble s'éteindre en ce milieu du XIVe siècle. L'outil existe et profite au pouvoir. Les décennies suivantes seront celles d'une Inquisition détournée de la défense de la foi, devenue exclusivement un outil d'État, au service d'un pouvoir royal dans la lutte contre toutes les déviances, et pas seulement religieuses.

Source

A noter que le catharisme est un exemple "tendance" qu'on balance régulièrement depuis que l'historiographie régionaliste, qui frise l'hagiographie, s'est développée. Il y a eu une émission intéressante sur France Culture.

[Ronnie Hayek]

2) Je persiste et signe: il n'a pas menti en disant ça et n'a pas dépassé son rôle.

Mais je suis bien d'accord avec toi là-dessus.

Non, tu n'es pas d'accord avec moi, puisque tu estimes que le prof - en l'occurrence Chagnon - est autorisé à donner son opinion à partir de données historiques. Ce faisant, tu approuves l'idée bien socialiste selon laquelle l'enseignement n'est pas un service commercial, mais plutôt une mission d'évangélisation républicaine.

Ça c'est votre grand truc ! Les cathares étaient des proto-communistes sanguinaires ?

Considérer leur religion comme infiniment inférieure au dogme catholique est une chose, mais qu'ont-il fait au juste qui justifie leur extermination ?

Le millénarisme a constitué un danger bien réel pour la civilisation, oui. Non seulement avec les Cathares (qui voulaient détruire l'Eglise), mais avec Joachim de Flore; le pompon revenant aux khmers rouges avant la lettre qu'étaient les Anabaptistes avec à leur tête Bockelson dit "Jean de Leyde" qui a confisqué les biens, réduit en esclavage et affamé la population de Münster au XVIe siècle.

[Dostix]

Non, tu n'es pas d'accord avec moi, puisque tu estimes que le prof - en l'occurrence Chagnon - est autorisé à donner son opinion à partir de données historiques.

Un type qui vole est un voleur et un type qui assassine un assassin. Or Mahomet a tué et volé donc c'est un voleur et un assassin. Qu'y-t-il de subjectif là-dedans?? Je ne te suis pas.

[Ronnie Hayek]

Un type qui vole est un voleur et un type qui assassine un assassin. Or Mahomet a tué et volé donc c'est un voleur et un assassin. Qu'y-t-il de subjectif là-dedans?? Je ne te suis pas.

En sa qualité d'enseignant, Chagnon est là pour DECRIRE les faits en les resituant si possible dans le contexte; pas de porter une appréciation sur eux. Or, très clairement, il s'est servi de son cours pour essayer de rallier ses élèves à son opinion anti-islamique.

[wapiti]

C'est bien beau de mettre les cathares et les khmers rouges dans le même panier, mais concrêtemet, à part prêcher, qu'est-ce que ces foutus albigeois ont fait pour détruire l'Eglise ?

Parce que si le fait de "constituer un danger pour la civilisation" en diffusant pacifiquement des idées constitue un motif valable pour exterminer les hérétiques, je crois qu'on peut tout de suite monter une inquisition libérale pour exterminer tous les alter-machins, dont l'idéologie fumeuse constitue à n'en point douter une menace pour la civilisation, et qui sont souvent plus violents que les cathares.