Le Fantasme Du Marché Coercitif

[Le Clown]

J'ajouterais - pour faire le mauvais esprit - que la quantitié d'articles scientifiques à publier est aussi une manière de favoriser les baratineurs intempestifs et polygraphes au détriment de chercheurs à l'esprit plus aiguisé, mais moins prolifiques. Schnappi m'avait ainsi expliqué que ce critère de publication abondante était plutôt récent et de me citer, a contrario de cette tendance actuelle, l'exemple de Witgenstein. Pour rester dans la philosophie, regardez la bibliographie sans cesse renouvelée et exponentielle à titre posthume d'un auteur comme Derrida - dont la rigueur scientifique est en dessous de zéro.

C'est exact. D'ailleurs, en économie, certains économistes mathématiciens ont trouvé le truc : reprendre le même modèle à l'infini et n'en changer que quelques paramètres. Quantité d'articles se présentent maintenant sous la forme : 1) exposé du problème, 2) exposé du modèle générique, 3) adaptation du modèle au problème spécifique et résultat. Facile et rapide, mais pas nécessairement pertinent ! A ce compte là, il est possible de publier une demi-douzaine d'articles en une année. Mais bon, ce n'est quand même pas la règle générale (de plus en plus de revues refusent maintenant ce genre d'articles, sauf les revues spécialisées en économie mathématique !).

[Etienne]

l'exemple de Witgenstein.

Wittgenstein.

[Ronnie Hayek]

Wittgenstein.

Oui, bon sang, j'ai de sérieux problèmes de dérapage de clavier en ce moment.

[Nicolas Luxivor]

(seulement dans l'orthographe)

Argffffffff me voila eu !

L'Etat pratique la vente forcée, vous l'ignoriez ?

Je crois justement avoir une bien meilleure expérience que vous dans ce domaine. (En fait je l'espère pour vous car il n'y a rien d'amusant). Quand on a vu l'ennemi dans les yeux, il est plus facile de l'identifier.

Je l'ai vu, je l'ai entendu, j'ai senti son odeur fétide et je l'ai vu repartir la queue entre les jambes comme un chien qui a prit une bonne raclée.

Croyez moi, cela donne une idée très précise de ce qu'il faut combattre.

L'ignorance politique est plutôt du côté de ceux qui refusent de tirer les leçons de l'échec de la séparation des pouvoirs.

Refuser sous entend qu'il ne s'agit pas d'ignorance.

La séparation est un succès. La meilleure preuve est qu'un asserviste commence par la détruire. Je m'étonne d'ailleurs que vous ne cherchiez pas un moyen de la mettre en oeuvre dans l'anarcapie… Car si la concurrence des compagnies d'arbitrages revient à une séparation des pouvoirs, pourquoi en reconnaitre l'efficacité d'un coté et "ne pas tirer les leçons de l'échec d la séparation des pouvoirs" ?

[h16]

La séparation est un succès.

Permettez moi de douter. Disons que le degré de merdage est moins fort.

[Ronnie Hayek]

La séparation est un succès. La meilleure preuve est qu'un asserviste commence par la détruire. Je m'étonne d'ailleurs que vous ne cherchiez pas un moyen de la mettre en oeuvre dans l'anarcapie… Car si la concurrence des compagnies d'arbitrages revient à une séparation des pouvoirs, pourquoi en reconnaitre l'efficacité d'un coté et "ne pas tirer les leçons de l'échec d la séparation des pouvoirs" ?

La séparation des pouvoirs n'a de sens que dans la sphère POLITIQUE. Elle n'a aucun sens en Anarcapie, puisqu'il n'y a pas d'Etat en ce cas. Et, incontestablement, cette séparation des pouvoirs s'est révélée être un échec - en France comme aux States ou dans n'importe quelle autre démocratie moderne.

[Nicolas Luxivor]

La séparation des pouvoirs n'a de sens que dans la sphère POLITIQUE. Elle n'a aucun sens en Anarcapie, puisqu'il n'y a pas d'Etat en ce cas. Et, incontestablement, cette séparation des pouvoirs s'est révélée être un échec - en France comme aux States ou dans n'importe quelle autre démocratie moderne.

Ronnie, le concept des sphères "politique" ou "privée" est un concept on ne peut plus foireux. Pas parce que le vieux Murray a dit ou pas dit. Simplement parce que ce concept implique qu'il existe une opposition entre individu et société.

Cette opposition n'existe pas. Il appartient à chacun de choisir de vivre en ou en dehors d'une société.

Si l'homme vit (très) majoritairement en société, c'est qu'il y trouve un avantage. C'est donc son choix.

En conclusion Ronnie, vous avez raison sauf que l'anarcapie ne serait valable que pour les hermites.

Dans ce cadre, si vous voulez vivre en hérmite, grand bien vous fasse.

Mais ne m'imposez pas vos choix d'hermites !

Laissez donc les gens de ce forum choisir entre une vie en hermite frustré et une vie en société.

[Ronnie Hayek]

Qui oppose individu et société ? Personne ici, que je sache. C'est l'individu et l'Etat qui s'opposent.

[antietat]

2) la démarche épistémologique consistant à développer des modèles mathématiques pour analyser les faits sociaux a des limites évidentes, mais elle se justifie au moins dans certains cas, surtout si on se place dans une optique popérienne consistant à dire que toute proposition scientifique doit être falsifiable. On peut contester cette optique (c'est mon cas), mais on sort alors du simple cadre économique et on débouche sur des considérations épistémologiques intéressantes mais qui nécessiteraient des milliers de page pour en débattre. Au passage, je souligne, mais tu dois le savoir, que c'est un économiste libéral (en l'occurence Gary Becker) qui a lancé la mode des modèles mathématiques appliqués à des phénomènes non économiques (dont le mariage). Je suis le premier à dire que c'est débile et que ça ne contribue pas à accroitre notre compréhension du phénomène observé.

3) pour en revenir aux statistiques, elles sont néanmoins pour moi indispensables à deux moments :

a) d'abord pour démarrer l'enquête scientifique. C'est ce qu'on appelle la méthode des faits stylisés : au lieu de partir de considérations purement axiomatiques (comme les autrichiens prétendent le faire), il est à mon avis bien plus productif de partir de corrélations apparentes. Par exemple, on peut constater que les pays qui ont le taux d'éducation le plus élevés ont aussi la productivité la plus forte. En soi, cette corrélation n'explique rien mais elle est un point de départ. C'est ensuite qu'on contruit une théorie (cad un modèle, qu'il soit mathématique ou non) pour tenter d'expliquer cette corrélation et donc la tranformer en causalité.

b ) pour "vérifier", pas forcément dans le sens poppérien, mais pour au moins évaluer de manière très approximative le caractère plausible de l'explication qu'on avance.

4) je sais très bien que l'épistémologie autrichienne rejette mon point 3). C'est très clair dans les écrits épistémologiques de Mises ou il défend l'apriorisme. Cependant, il suffit de lire les textes de Mises sur la monnaie qu'il a écrit avant de se mettre a fond sur l'épistémologie pour se rendre compte que ses travaux appliqués sont assez éloignés de son dogmatisme épistémologique. Certes, il n'y a pas de maths et de stats, mais il y a un coté empirique (comprendre, qui s'appuie sur les faits) évident. Dans le même sens, on retrouve cette "infidélité épistémologique" chez Milton Friedman : d'un coté, il écrit un article méthodologique pour dire que le réalisme des hypothèses n'a aucune importance (la "distorsion F" de Samuelson), d'un autre ses travaux appliqués font ressortir un incontestable souci de fonder ses analyses sur des hypothèses solides. Quand à la dimension prédictive (le seul objectif de la science économique selon lui), elle n'est pas toujours présente, loin de là.

D'abord je n'ai rien contre Becker. En fait il nous dit la chose suivante : l'individu est rationnel et il évolue dans un univers de rareté ou le temps lui est compté. La réponse à cela c'est un souci d'optimisation de son action. Et cette optimisation n'est pas le seul fait du chef d'entreprise ou de la mère de famille quand elle est dans un supermarché c'est un comportement qui se retrouve dans tous les compartiments de l'existence.

Simplement il tire toutes les conséquences de ses conceptions. D'où des conclusions qui ont surpris la première fois qu'il les a formulé. Par exemple : plus la valeur du temps d'une femme augmente, plus le coût engendré par le fait d'avoir des enfants augmente etc.. Mais comme il ne peut pas se contenter d'affirmer cela il est obligé ensuite de mettre en oeuvre ta méthode 3b pour le démontrer.

Mais mon propos initial n'était pas celui là. Les phénomènes économiques se constatent quotidiennement très concrêtement au niveau interindividuel or ce qui est présenté comme de la science économique ne portent que sur les conséquences globales de ces comportements. La prétendue "micro" économie est déjà a un niveau de généralité assez élevé. Le consommateur et le producteur dans ce cadre là c'est en fait deux ensembles d'intervenants sur un marché. Pour le reste on se promène dans un univers de valeurs abstraites : la croissance, les crises, les cycles économiques, le chômage, l'inflation, les échanges internationaux, la monnaie etc.. Alors il y a qq exceptions : le concept d'utilité marginale, la théorie des jeux, l'information incomplète des acteurs, les coûts de transactions etc.. mais cela reste marginal par rapport à l'autre courant.

On en est à un point tel d'ailleurs que dès qu'un économiste s'arrête de faire des maths et sort de son bureau il a toute les chances de découvrir qq chose et de doubler les sommités en place. Ex : Hernando de soto (le mystère du capital). Bref, tout ça pour dire que les oppositions entre économistes se situent moins pour moi entre les différentes chapelles néoclassiques et néokeynesiennes qu'entre ceux qui ont les pieds sur terre car ils prennent en compte encore l'individu et ceux perdus dans les abstractions qui ont perdu tout contact avec la réalité.

[Le Clown]

On en est à un point tel d'ailleurs que dès qu'un économiste s'arrête de faire des maths et sort de son bureau il a toute les chances de découvrir qq chose et de doubler les sommités en place. Ex : Hernando de soto (le mystère du capital). Bref, tout ça pour dire que les oppositions entre économistes se situent moins pour moi entre les différentes chapelles néoclassiques et néokeynesiennes qu'entre ceux qui ont les pieds sur terre car ils prennent en compte encore l'individu et ceux perdus dans les abstractions qui ont perdu tout contact avec la réalité.

La dessus, je te rejoins à 100%.

Mais mon propos initial n'était pas celui là. Les phénomènes économiques se constatent quotidiennement très concrêtement au niveau interindividuel or ce qui est présenté comme de la science économique ne portent que sur les conséquences globales de ces comportements. La prétendue "micro" économie est déjà a un niveau de généralité assez élevé. Le consommateur et le producteur dans ce cadre là c'est en fait deux ensembles d'intervenants sur un marché. Pour le reste on se promène dans un univers de valeurs abstraites : la croissance, les crises, les cycles économiques, le chômage, l'inflation, les échanges internationaux, la monnaie etc.. Alors il y a qq exceptions : le concept d'utilité marginale, la théorie des jeux, l'information incomplète des acteurs, les coûts de transactions etc.. mais cela reste marginal par rapport à l'autre courant.

Oui, je suis d'accord. De toutes façons, les limites de la microéconomie traditionnelle sont évidentes. Du reste, la "nouvelle" microéconomie (théorie des jeux et théorie de l'information) à d'autres défauts : on peut lui faire dire ce que l'on veut, tout dépendant des conditions initiales que l'on assignent au modèle (par exemple comment va se structurer la demande sur un marché oligopolistique avec différenciation verticale sur les biens : exclusion d'une partie de la demande ou pas? Disparition de la qualité la plus faible ou pas? etc.).

Maintenant, on ne peut pas faire de "science" sans généralisation, autrement on ne fait que de la pure description empirique. Donc, la création de concept abstrait est indispensable et la généralisation au niveau macro nécessaire. Toute la question est de trouver un juste équilibre entre d'un coté un niveau d'abstraction suffisant pour pouvoir tirer des léçons des phénomènes observés et de pouvoir les systématiser, et d'un autre un ancrage suffisament solide dans le "réel" pour ne pas oublier que, ce dont on parle, ce sont des manifestations concrètes qui trouvent leur origine dans la volonté humaine. En clair, il ne s'agit pas seulement de faire une analyse "input-output" mais de comprendre ce qu'il se passe entre les deux (le comportement des agents en fait).

[Nicolas Luxivor]

Qui oppose individu et société ? Personne ici, que je sache. C'est l'individu et l'Etat qui s'opposent.

Il faudrait savoir ! Sur quel pied dansez vous cette fois ?

D'un coté vous me dites que la société est néfaste puisque la "volonté générale" est néfaste, d'un autre, vous me dites que que la société ne s'oppose pas à l'individu…

Donc si vous voyez la volonté générale comme une seule entité vous ignorez qu'une telle entité ne peut pas exister. Soit vous continuez à vouloir pervertir le discours avec une vision holiste de la "volonté générale".

Etant donné la réponse de Dibert sur ce point, je pense que vous n'ignorez pas.

En finalité, que vous défendiez bec et ongle le droit naturel "propriété" ne me choque pas outre mesure. Que vous le faisiez sous le nom de liberal me gène plus.

Ayez le courage de vos opinions ! Déclarez le système libertarien comme une organisation protégeant la prorpiété comme un droit de naissance et ne vous montrez pas fourbe avec les "non propriétaires".

[squark]

Il faudrait savoir ! Sur quel pied dansez vous cette fois ?

D'un coté vous me dites que la société est néfaste puisque la "volonté générale" est néfaste, d'un autre, vous me dites que que la société ne s'oppose pas à l'individu…

Donc si vous voyez la volonté générale comme une seule entité vous ignorez qu'une telle entité ne peut pas exister. Soit vous continuez à vouloir pervertir le discours avec une vision holiste de la "volonté générale".

Etant donné la réponse de Dibert sur ce point, je pense que vous n'ignorez pas.

En finalité, que vous défendiez bec et ongle le droit naturel "propriété" ne me choque pas outre mesure. Que vous le faisiez sous le nom de liberal me gène plus.

Ayez le courage de vos opinions ! Déclarez le système libertarien comme une organisation protégeant la prorpiété comme un droit de naissance et ne vous montrez pas fourbe avec les "non propriétaires".

société et volonté générale ça n'a rien à voir.

Ca veut dire quoi "vision individualiste de la volonté générale"?

Après je ne comprends pas comment on peut reprocher à un libéral de défendre la propriété.

[Ronnie Hayek]

Il faudrait savoir ! Sur quel pied dansez vous cette fois ?

D'un coté vous me dites que la société est néfaste puisque la "volonté générale" est néfaste, d'un autre, vous me dites que que la société ne s'oppose pas à l'individu…

Donc si vous voyez la volonté générale comme une seule entité vous ignorez qu'une telle entité ne peut pas exister. Soit vous continuez à vouloir pervertir le discours avec une vision holiste de la "volonté générale".

Etant donné la réponse de Dibert sur ce point, je pense que vous n'ignorez pas.

En finalité, que vous défendiez bec et ongle le droit naturel "propriété" ne me choque pas outre mesure. Que vous le faisiez sous le nom de liberal me gène plus.

Ayez le courage de vos opinions ! Déclarez le système libertarien comme une organisation protégeant la prorpiété comme un droit de naissance et ne vous montrez pas fourbe avec les "non propriétaires".

Je n'oppose pas individu et société a priori, puisque la société est composée d'individus. En revanche, je conteste la légitimité de la mythique "volonté générale" qui suppose que l'individu devrait se dissoudre de force dans l'Etat pour ensuite se diriger soi-même tout en commandant aux autres. Vous imaginez un peu le schéma que cela donne ? Avec cette notion, ce n'est plus un Louis Capet qui gouverne, mais 50 millions de Louis Capet qui se tyrannisent mutuellement !

Par ailleurs, je ne place pas la propriété au sommet des droits naturels dont jouissent les individus. Au-dessus d'elle, je place la vie. Et je ne suis pas le seul, Locke énumérait les droits propres à chaque homme dans l'ordre suivant: sa vie, sa liberté, ses biens. C'est ce qu'il nommait le domaine propre.

[antietat]

Maintenant, on ne peut pas faire de "science" sans généralisation, autrement on ne fait que de la pure description empirique. Donc, la création de concept abstrait est indispensable et la généralisation au niveau macro nécessaire. Toute la question est de trouver un juste équilibre entre d'un coté un niveau d'abstraction suffisant pour pouvoir tirer des léçons des phénomènes observés et de pouvoir les systématiser, et d'un autre un ancrage suffisament solide dans le "réel" pour ne pas oublier que, ce dont on parle, ce sont des manifestations concrètes qui trouvent leur origine dans la volonté humaine. En clair, il ne s'agit pas seulement de faire une analyse "input-output" mais de comprendre ce qu'il se passe entre les deux (le comportement des agents en fait).

Actuellement je vois les choses comme suit. Quand Becker dit : "il me semble que l'économie est simplement une façon particulière d'analyser les phénomènes sociaux" je suis d'accord à condition d'ajouter : "et psycho socio" c'est à dire à descendre jusqu'au niveau des relations interpersonnelles (ce que ne font pas la plupart des économistes). Les autrichiens étant les seuls a descendre au niveau individuel. Il n'y a que chez eux, en effet, que la description de l'homo oeconomicus ne soit pas grotesque (cf. hayek). A contrario quand un Mises s'interroge sur le phénomène monétaire dans son ensemble sa méthode subjectivo praxéologique ne lui sert pas à grand chose. Donc a mon avis l'emploi des mathématiques est plus une question de champ épistémologique (analyse d'un phénomène général ou particulier) plutôt que d'une question de principe (doit on s'en servir ou non ?).

Je me demande d'ailleurs si on n'aurait pas intérêt à appeler les uns socioéconomistes et les autres psychoéconomistes pour bien signifier qu'ils sont en fait sur des terrains différents.

[Nicolas Luxivor]

société et volonté générale ça n'a rien à voir.

Ca veut dire quoi "vision individualiste de la volonté générale"?

Après je ne comprends pas comment on peut reprocher à un libéral de défendre la propriété.

Le choix d'un individu de vivre en société implique la responsabilité de respecter ceux avec qui on vit.

Le socialisme ne limite pas la responsabilité de l'individu par rapport aux autres individus. L'individu est dès lors redevable à la "société" indéfiniment.

Pour appliquer cette théorie compte tenue de la diversité naturelle des individus, le seul moyen d'action est d'agir sur les droits des individus.

Mais agir sur les droits implique que le droit doit être légitime, c'est à dire "accepté de tous". C'est à cet endroit qu'intervient "la volonté générale".

Autant les libéraux restreignent le droit de la "volonté générale" aux droits naturel liberté, propriété, sûreté et résistance à l'oppression, autant les socialistes (au sens propre) ne fixent aucune limite. Donc en plus du droit, les socialistes portent le "respect" au niveau matériel ainsi, chacun est redevable du "bien être matériel" de tous.

La nature humaine étant ce qu'elle est, les socialistes mettent en premier plan la "solidarité" pour désintéresser l'individu de son besoin de propriété. (C’est le rôle de tout corporatisme).

"La volonté générale" versus socialiste est l'un de ces corporatismes.

Prendre la propriété (ou une partie de la propriété) d'un individu n'est pas légitimé par l'individu lui même. Les individus (dénaturés) intimement persuadés par le socialisme sont très peu nombreux.

Pour contourner le problème, les socialistes invoquent une "volonté générale" n'ayant pas de rapport (pas de représentativité) avec la volonté des individus composant la société.

Dans un régime socialiste, cette "volonté générale" est dirigée par le gouvernement.

Dans un régime libéral la volonté générale ne peut qu'être un compromis respectant les droits naturels de chacun. L'individu possède l'autorité.

A travers les précédentes lignes, j'espère que vous aurez compris que je ne reproche à personne de défendre la propriété.

Ce que je reproche, c'est de mettre la propriété comme seul droit naturel que doit protéger une organisation politique. Celui de la vie étant vraiment, pour moi du foutage de gueule : à quoi sert le droit naturel de propriété à un mort ?

Je n'oppose pas individu et société a priori, puisque la société est composée d'individus. En revanche, je conteste la légitimité de la mythique "volonté générale" qui suppose que l'individu devrait se dissoudre de force dans l'Etat pour ensuite se diriger soi-même tout en commandant aux autres. Vous imaginez un peu le schéma que cela donne ? Avec cette notion, ce n'est plus un Louis Capet qui gouverne, mais 50 millions de Louis Capet qui se tyrannisent mutuellement !

Je pense avoir répondu dans le détail à cette objection dans ma réponse à Squark. Si un point restait obscur je ferais mon possible pour l'éclaircir.

Par ailleurs, je ne place pas la propriété au sommet des droits naturels dont jouissent les individus. Au-dessus d'elle, je place la vie. Et je ne suis pas le seul, Locke énumérait les droits propres à chaque homme dans l'ordre suivant: sa vie, sa liberté, ses biens. C'est ce qu'il nommait le domaine propre.

Ronnie, vous répétez à longueur de messages que vous ne supportez pas la contrainte de "l'Etat". Comment niez-vous le droit naturel de sûreté ? Comment expliquez-vous votre sentiment de révolte ?

Pour ma part, ma liberté est de posséder le fruit de mes actions. Que toute tentative de violation de ma propriété ou de ma vie est une atteinte à ma sûreté. Qu'une atteinte répétée à ma sûreté fait naître chez moi une résistance à l'oppression. C’est moi et moi seul qui fait autorité sur l’importance de la violation de mes droits. Je fais donc autorité pour définir ce qui est légitime et ce qui n’est pas légitime. Je ne décide que pour moi.

L’organisation politique dans laquelle je vis doit être légitime à mes yeux.

[Ronnie Hayek]

Je ne nie évidemment pas le droit naturel de sécurité, sinon je n'aurais pas écrit ceci:

Par ailleurs, je ne place pas la propriété au sommet des droits naturels dont jouissent les individus. Au-dessus d'elle, je place la vie. Et je ne suis pas le seul, Locke énumérait les droits propres à chaque homme dans l'ordre suivant: sa vie, sa liberté, ses biens. C'est ce qu'il nommait le domaine propre

C'est justement parce que l'Etat exerce une menace contre ce droit de sûreté que je conteste la légitimité de cette organisation.

[L'affreux]

Autant les libéraux restreignent le droit de la "volonté générale" aux droits naturel liberté, propriété, sûreté et résistance à l'oppression, autant les socialistes (au sens propre) ne fixent aucune limite. Donc en plus du droit, les socialistes portent le "respect" au niveau matériel ainsi, chacun est redevable du "bien être matériel" de tous.

Ok. J'ai compris. Mais pour moi la volonté générale elle-même n'est pas limitée, dans aucun système. Du moins si l'on considère que la volonté générale c'est le consensus (par compromis, débats, traditions etc). Ce qui peut/doit ou non être limité, c'est la formalisation de cette volonté générale sous forme de loi.

[Ronnie Hayek]

Il n'y a pas à mégoter: la volonté générale appartient au discours rousseauiste, collectiviste, dirigiste, socialiste, tout ce que l'on veut - mais pas libéral. Pour les libéraux, le concept opérant est la souveraineté du Droit.

[Nicolas Luxivor]

….

C'est justement parce que l'Etat exerce une menace contre ce droit de sûreté que je conteste la légitimité de cette organisation.

Il faut bien admettre que nous parlons de deux choses différentes quand nous parlons de "L'Etat".

Il est tout de même très curieux d'essayer désespérément de faire croire que les individus sont contraints de faire quelque chose ! Comme si autorité de l'individu n'existait pas !

Les droits naturels correspondent à la nature de l'homme oui ou non ?

Si oui, aussi bien dans le domaine économique que dans le domaine politique, comme dans n'importe quel domaine, l'individu fait autorité.

Le fait qu'une organisation politique ne reconnaisse pas l'autorité de l'individu (ces droits naturels) rend ipso facto l'organisation politique illégitime. Jamais l'individu ne peut être illégitime.

En d'autres termes, la vie économique sous contrainte comme la vie politique sous contrainte n'est qu'un moyen sous forme de fiction pour asservir les gens.

… Pour les libéraux, le concept opérant est la souveraineté du Droit.

D'où vient la souveraineté du Droit ? => De la volonté générale !

C'est pas Rousseau, c'est Montesquieu => L'Esprit des lois.

Ok. J'ai compris. Mais pour moi la volonté générale elle-même n'est pas limitée, dans aucun système. Du moins si l'on considère que la volonté générale c'est le consensus (par compromis, débats, traditions etc). Ce qui peut/doit ou non être limité, c'est la formalisation de cette volonté générale sous forme de loi.

Je suis d'accord mais pour une raison de clarté, j'ai défini la notion de limite par le droit naturel. La limite est donc soumise à la liberté des individus de la société (la liberté étant un droit naturel). Pour autant que la volonté générale soit un consensus représentatif comme vous le précisez.

[Ronnie Hayek]

Il faut bien admettre que nous parlons de deux choses différentes quand nous parlons de "L'Etat".

Il est tout de même très curieux d'essayer désespérément de faire croire que les individus sont contraints de faire quelque chose ! Comme si autorité de l'individu n'existait pas !

Les droits naturels correspondent à la nature de l'homme oui ou non ?

Si oui, aussi bien dans le domaine économique que dans le domaine politique, comme dans n'importe quel domaine, l'individu fait autorité.

Le fait qu'une organisation politique ne reconnaisse pas l'autorité de l'individu (ces droits naturels) rend ipso facto l'organisation politique illégitime. Jamais l'individu ne peut être illégitime.

En d'autres termes, la vie économique sous contrainte comme la vie politique sous contrainte n'est qu'un moyen sous forme de fiction pour asservir les gens.

D'où vient la souveraineté du Droit ? => De la volonté générale !

C'est pas Rousseau, c'est Montesquieu => L'Esprit des lois.

1° Si vous ne remplissez pas votre feuille d'impôt, l'Etat va vous laisser tranquille ?

2° Non, la souveraineté du Droit n'est pas fonction de l'approbation d'une quelconque "volonté générale". Elle existe indépendamment du bon vouloir de la population. Mais son respect conditionne évidemment toute société civilisée digne de ce nom.

PS: et je n'ai pas souvenir que Montesquieu mentionnât la notion de "volonté générale".

[Nicolas Luxivor]

1° Si vous ne remplissez pas votre feuille d'impôt, l'Etat va vous laisser tranquille ?

Dans les Etats libres, la feuille d'impôt est une déclaration. Vous pouvez y mettre ce que bon vous semble sans vérification de la part de l'exécutif. Ceci est bien sur relatif à la libéralité efffective de l'Etat.

On voit d'ailleur à ce propos l'utilité de la flat tax.

2° Non, la souveraineté du Droit n'est pas fonction de l'approbation d'une quelconque "volonté générale". Elle existe indépendamment du bon vouloir de la population. Mais son respect conditionne évidemment toute société civilisée digne de ce nom.

PS: et je n'ai pas souvenir que Montesquieu mentionnât la notion de "volonté générale".

Nous ne sommes pas d'accord du tout sur ce point. Je fais noter que le mécanisme que vous décrivez est extrèmement dangereux pour l'homme.

Si je ne savais pas que vous parliez de droit naturel, je crierais A l'escroc !

Etant donné que vous parlez du droit naturel, je ne vois pas comment le droit naturel existerait indépendament du bon vouloir de la population. De même, je ne vois pas comment un produit existerait sans le bon vouloir de la population.

C'est naturel ou ça ne l'est pas ?

Qui détient l'autorité pour dire : "c'est licite" ou "c'est illicite" ? (Ne me faites pas une réponse d'hermite… )

[Ronnie Hayek]

Dans les Etats libres, la feuille d'impôt est une déclaration. Vous pouvez y mettre ce que bon vous semble sans vérification de la part de l'exécutif. Ceci est bien sur relatif à la libéralité efffective de l'Etat.

Ben voyons. Mais je suppose que la libéralité effective de l'Etat est sans doute directement proportionnelle au nombre d'amis que l'on a dans l'administration fiscale ou au sommet dudit Etat…

Etant donné que vous parlez du droit naturel, je ne vois pas comment le droit naturel existerait indépendament du bon vouloir de la population. De même, je ne vois pas comment un produit existerait sans le bon vouloir de la population.

(…)

Qui détient l'autorité pour dire : "c'est licite" ou "c'est illicite" ? (Ne me faites pas une réponse d'hermite… )

1° Comment le DN existerait indépendamment du bon vouloir de la population ? Hé bien, justement, il existe indépendamment du gré des individus. Il est, tout simplement. Sinon, il ne serait pas "naturel". Le DN n'est pas un produit, il dicte simplement le devoir-être extérieurement à toute volonté humaine.

2° Stricto sensu, personne n'a l'autorité pour décréter ce qui est licite ou pas. C'est le Droit qui exerce cette autorité et cette suprématie. Ce n'est pas affaire de souveraineté personnelle, mais de souveraineté juridique. Pour être précis, le juste et l'injuste ne sont pas inventés, mais découverts par la raison. Il appartient ensuite aux juges de se prononcer sur la licéité ou non de telle action humaine en fonction de sa conformité ou non au DN. Bien entendu, cela ne se fait pas mécaniquement, divers éléments sont également à prendre en compte par les professionnels du droit pour porter leur jugement.

[Nicolas Luxivor]

Ben voyons. Mais je suppose que la libéralité effective de l'Etat est sans doute directement proportionnelle au nombre d'amis que l'on a dans l'administration fiscale ou au sommet dudit Etat…

Ben non. Juste de la valeur accordée à l'autorité de l'individu. De la libéralité quoi.

1° Comment le DN existerait indépendamment du bon vouloir de la population ? Hé bien, justement, il existe indépendamment du gré des individus. Il est, tout simplement. Sinon, il ne serait pas "naturel". Le DN n'est pas un produit, il dicte simplement le devoir-être extérieurement à toute volonté humaine.

Il faut que vous m'expliquiez comment la nature pourrait oublier certains individus… Ou bien dois je comprendre encore une fois que "population" s'entend dans votre esprit comme une entité non représentative des individus la composant ?

2° Stricto sensu, personne n'a l'autorité pour décréter ce qui est licite ou pas. C'est le Droit qui exerce cette autorité et cette suprématie. Ce n'est pas affaire de souveraineté personnelle, mais de souveraineté juridique. Pour être précis, le juste et l'injuste ne sont pas inventés, mais découverts par la raison. Il appartient ensuite aux juges de se prononcer sur la licéité ou non de telle action humaine en fonction de sa conformité ou non au DN. Bien entendu, cela ne se fait pas mécaniquement, divers éléments sont également à prendre en compte par les professionnels du droit pour porter leur jugement.

Pour moi, la souveraineté personnelle "donne mandat" à la souveraineté juridique. Pour définir précisément ce qu'est un droit on note le compromis sur un bout de papier et on lui donne le nom de loi.

L'individu, qui a accepté le compromis, est engagé par contrat.

Je pense que votre réponse au 1 déterminera ce que je dois préciser dans "la souveraineté juridique".