Climat Aïe Aïe Aïe !

[TWIN]

Tomas l afreux dit;

Mais elle s'assierait sur (je veux dire, elle abandonnerait) un des principes fondateurs des théories libérales, à savoir, l 'appropriation de la nature par le travail.

ok:

plus de pain c' est une appropriation de la nature par le travail.

plus de vin ni de fromage,honteuse exploitation honteuse des vaches, des vignes et ….des levures

levures de tous les pays unissez vous

un des principes fondateurs des théories écolos, à savoir, l 'appropriation des fruits du travail.

par la nature l'etat….

vert dehors rouge dedans….

[L'affreux]

Ben, la caricature c'est pas inné pour tout le monde… il faudra que tu fasses encore des efforts pour arriver à un niveau décent. Déjà sur la forme, apprend à te servir des balises "quotes" : quand tu réponds à quelqu'un, tu cliques sur le bouton "Répondre" présent en bas de son message.

[Le Clown]

Quand je me lève le matin, je ne sais pas non plus quel impact ça aura. Quand je sors dans la rue, je prend le risque de me casser une jambe.

Si tu te casses une jambe, c'est dommage pour toi, mais à la rigueur ça ne changera pas la face du monde. C'est ton problème et rien que le tient. Par contre, épuiser toutes les réserves de pétrole, polluer les sols ou l'atmosphère etc…, ça, ça concerne tout le monde parce que si seulement une partie de la population mondiale en "profite", par contre tout le monde trinque (et plus ceux qui n'en profite pas d'ailleurs!). Donc, c'est incommensurable…

[TWIN]

Ben, la caricature c'est pas inné pour tout le monde… il faudra que tu fasses encore des efforts pour arriver à un niveau décent. Déjà sur la forme, apprend à te servir des balises "quotes" : quand tu réponds à quelqu'un, tu cliques sur le bouton "Répondre" présent en bas de son message.

voila un juge de la décence des forme de reponse obligatoire te voila autopraclamé grand ayatholha

du blog tu veut m obliger a faire come toi quant a la caricature si elle ne contient pas un fond de

verité elle tombe a plat.

fatwa par ci fatwa par la ….

les politiques ecolos sont a la l' ecologie ce que l' astrologie est a l astronomie

Personellement je ne confirai pas quoique ce soit de valeur a l' etat ,les machins(onu unesco reseve d'indiens parc nationaux, wwf qui protege les PANDAS de chine et pas un MILLIARD de CHINOIS

les tigres et pas les indiens, les loups et pas les bergers ect….

au dernierres nouvelles les forets seches ou pluvieuses sont des gros contributeurs de methane gaz 50 fois plus impliqués dans l effet de de serre que le co2

brulons les….

[L'affreux]

Si tu te casses une jambe, c'est dommage pour toi, mais à la rigueur ça ne changera pas la face du monde. C'est ton problème et rien que le tient.

Jabial faisait je crois une analogie avec la communauté mondiale

@TWIN : tu as quel âge ? Pour la mise en forme c'est mieux, il reste l'orthographe. Ta prose et ton absence d'ouverture ne servent pas le libéralisme. Pour information : un forum, un blog. Je ne te réponds pas sur le fond car je n'en vois pas.

[TWIN]

Le libéralisme c'est la défense de l'expression de toutes les idées et la critique de celles ci par rapport au dogmes ou a la forme avec l'individu pour centre, avec pour corollaire la résistance à l'oppression de la majorité sur les minorités.

désolé pour mon orthographe , mais je suis un pur produit de l'éducation nationale

[h16]

Je n'ai pas dit le contraire. Je ne fais pas la promotion d'une interdiction forcée ou d'une réorganisation planifiée.

Vous connaissant (un peu), je n'aurai pas supposé telle chose.

Je trouve notre comportement imprudent, c'est tout. Et la seule solution adaptée que je vois ne serait pas fiscale ou planifiée. Mais elle s'assierait sur (je veux dire, elle abandonnerait) un des principes fondateurs des théories libérales, à savoir, l'appropriation de la nature par le travail.

Ce principe énoncé me pose qq problèmes :

• ceci tend à séparer l'homme et son travail de la nature. Or, l'un est bien le produit de la nature, et le travail se fait toujours dans le cadre de la nature, de l'environnement. Même le pétrole, en soi, est naturel. Ceci pose donc un pb de définition claire du champ de réflexion.
  
• comment fixer la limite de l' "appropriation de la nature par le travail" ? Comment dire qu'un champ de blé rentre ou pas dans cette définition ? Par essence, qui va déterminer cette limite ? Quelle peut être sa légitimité ?
  
• pourquoi éliminer les théories libérales pour la résolution du problème ? En quoi ces dernières sont néfastes ou inopérantes ?
  

Je pense que ces questions méritent une réflexion approfondie. Elle a en partie déjà été menée dans un fil fleuve pollué par des remarques diverses, mais ma conviction reste cependant la même :

a/ si une solution existe, seul le marché, via la R&D, la science, la publicité, … (champ très vaste), peut la trouver et la mettre en application. Toute intervention globale étatisée sera vouée à l'échec, la corruption et le détournement de but.

b/ si le marché ne peut trouver de solution, rien d'autre ne le pourra

c/ si aucune solution n'existe, pourquoi exactement s'agiter ?

…

PS : je suis CONTRE l'orbite elliptique d'Uranus. Cela suffit. C'est n'importe quoi.

[TWIN]

je pense que H 16 à mieux formulé ce que je voulais dire

[L'affreux]

Ce principe énoncé me pose qq problèmes :

• ceci tend à séparer l'homme et son travail de la nature. Or, l'un est bien le produit de la nature, et le travail se fait toujours dans le cadre de la nature, de l'environnement. Même le pétrole, en soi, est naturel. Ceci pose donc un pb de définition claire du champ de réflexion.
  
• comment fixer la limite de l' "appropriation de la nature par le travail" ? Comment dire qu'un champ de blé rentre ou pas dans cette définition ? Par essence, qui va déterminer cette limite ? Quelle peut être sa légitimité ?
  
• pourquoi éliminer les théories libérales pour la résolution du problème ? En quoi ces dernières sont néfastes ou inopérantes ?
  

Je pense que ces questions méritent une réflexion approfondie. Elle a en partie déjà été menée dans un fil fleuve pollué par des remarques diverses, mais ma conviction reste cependant la même :

a/ si une solution existe, seul le marché, via la R&D, la science, la publicité, … (champ très vaste), peut la trouver et la mettre en application. Toute intervention globale étatisée sera vouée à l'échec, la corruption et le détournement de but.

b/ si le marché ne peut trouver de solution, rien d'autre ne le pourra

c/ si aucune solution n'existe, pourquoi exactement s'agiter ?

aaah

Donc je continue : mon idée serait de remplacer la notion d'appropriation par une notion d'emprunt. Un emprunt sans taux d'intérêt. Ca marche donc pareil : un individu peut emprunter un bout de la nature (le blé, le terrain, le pétrole, l'air etc). Et cet emprunt serait légitimé par le travail, de la même manière que dans les idées libérales classiques. La différence, est que le bout de la nature emprunté ne lui appartient pas. Donc il devra le rendre. Et de la même manière que quand on emprunte un vélo à un copain, si on l'abîme on répare, les seules modifications qu'on se permet dessus sont pour l'améliorer (on lui rachète une sonnette c'est un bon pote). Voilà pour l'idée. Le problème est la pratique.

Pour la pratique, concernant le pétrole : quand il est sous terre, il n'intervient nulle part à ce que je sache, dans un processus stabilisateur ou autre de la nature. Pour la nature, c'est un déchet. Donc on peut le prendre sans rembourser. Ok. Par contre, sa consommation induit une dégradation sur d'autres ressources naturelles empruntées : l'atmosphère etc. Ca c'est pas bon. Conclusion, pour utiliser le pétrole en respectant le principe de l'emprunt :

* Soit on trouve un moyen de ré-enfermer les déchets à la sortie

* Soit on trouve une technique pour "nettoyer" les déchets

* Soit on prouve que ça n'abîme pas la nature (mais la charge de la preuve est à l'emprunteur, pas à la nature)

* Soit l'utilisation de pétrole est illégale et donc interdite.

Autre exemple : concernant les arbres coupés pour faire du papier par exemple. Soit l'entreprise qui coupe, replante autant et gère pour que ça repousse. Soit ce n'est pas son métier de faire repousser : elle paye une entreprise spécialisée pour ça. On reste donc sur une organisation de marché. Notez en particulier, il est important que la charge de la preuve de non-dégradation soit à l'emprunteur. Des organismes (peut-être l'Etat en démocratie, mais aussi / ou bien des associations ou juges ou journalistes) pourraient émettre des doutes quant au respect de ce principe, et c'est à l'emprunteur de se justifier. Pas besoin nécessairement d'un organisme de contrôle, donc : ça fonctionnerait en anarcapie.

Mise en place : une telle conception serait simple à mettre en place. Il faudrait donner une date limite. Par exemple : attention dans 3 ans on ne s'approprie plus, on emprunte. Là les constructeurs d'engins motorisés ont trois ans pour trouver comment enfermer les gaz d'échappement plutôt que de les rejeter. Sinon, dans trois ans on ne s'envole plus, on ne roule plus. Moi je parie qu'ils trouvent. Ca peut parfaitement se faire dans un seul pays, en attendant que les autres s'alignent : non seulement ça motiverait tout le monde, mais surtout, ce n'est pas parce que les autres sont immoraux qu'on peut se permettre de l'être.

[TWIN]

Sinon, dans trois ans on ne s'envole plus, on ne roule plus: Pol Pot quand tu nous tient…

pol pot d' echapement

[L'affreux]

A part ça, ça vous en bouche un coin hein ? Si vous êtes sages, je vous expliquerais pourquoi le taux d'intérêt de l'emprunt est de zéro exactement (même si on peut rendre plus si l'on est cool). Pas 10%, pas -10% : exactement 0%. Mais si vous vous en fichez je ne vous le dis pas, et puis j'en ferai un papier sur mon site un jour ou l'autre de toutes manières, de cette idée.

[Sous-Commandant Marco]

A part ça, ça vous en bouche un coin hein ? Si vous êtes sages, je vous expliquerais pourquoi le taux d'intérêt de l'emprunt est de zéro exactement (même si on peut rendre plus si l'on est cool). Pas 10%, pas -10% : exactement 0%. Mais si vous vous en fichez je ne vous le dis pas, et puis j'en ferai un papier sur mon site un jour ou l'autre de toute manière, de cette idée.

Je propose que l'on te décerne le grand prix de "Proudhon de l'écologie".

[L'affreux]

Je propose que l'on te décerne le grand prix de "Proudhon de l'écologie".

Ca serait un grand honneur pour moi.

Le taux à zéro a une vraie raison objective. … alors … mmmh? Vous voulez savoir hein ? Je sens que vous craquez !

C'est tout bête. J'aime la nature, c'est vrai, mais c'est hors sujet. Vous croyez que je défends la nature pour la nature ? Que nenni ! Au travers de l'environnement, je défends nos descendants. Et ce qui m'intéresse ici est une notion qui se rapproche de l'égalité des chances. Nos descendants ont le droit de vivre dans un environnement de qualité au moins égale à celle qu'on vit. On peut améliorer (taux positif, mais non obligatoire) : c'est cadeau pour nos successeurs. On ne peut pas détériorer (taux négatif interdit).

[h16]

Deux problèmes (majeurs) :

La différence, est que le bout de la nature emprunté ne lui appartient pas. Donc il devra le rendre.

Qui décide ça ? Tout le monde d'un commun accord ? D'autre part, pouf, fini le droit de propriété.

Mise en place : une telle conception serait simple à mettre en place. Il faudrait donner une date limite.

Qui décide ? Qui s'assure que chacun respecte cette "date limite" ? Et plus fort encore, qu'est-ce qui assure que les entreprises ont un intérêt (économique) à recycler ou faire recycler ?

[TWIN]

Deux problèmes (majeurs) :

Qui décide ça ? Tout le monde d'un commun accord ? D'autre part, pouf, fini le droit de propriété.

Qui décide ? Qui s'assure que chacun respecte cette "date limite" ? Et plus fort encore, qu'est-ce qui assure que les entreprises ont un intérêt (économique) à recycler ou faire recycler ?

[L'affreux]

Qui décide ça ? Tout le monde d'un commun accord ?

Ah oui : la durée de l'emprunt. Je reprends mon exemple. Mon pote qui m'a prêté son vélo, il a une voiture de fonction et il est cool, il m'a dit de rendre quand je pourrai. Il n'en a pas besoin. Même quand je ne l'utilise pas (je suis parti un weekend sans le vélo), je laisse son vélo dans ma cave. Quand je n'en aurai plus besoin et que j'y penserai je le lui rendrai. Et personne ne peut me forcer à rendre avant : c'est une affaire entre lui et moi seulement. La seule chose de sûre, c'est que si je casse une roue je remplace. Et sur ce point, si l'emprunt dure, le regard de nos connaissances communes (les enfoirés de cafteurs) est essentiel.

La similitude est assez bonne mais s'arrête là. Quand je lui rendrai, le vélo sera un peu usé, le prêteur le sait et l'a accepté implicitement. Le taux d'intérêt est un peu négatif car le vélo se dégrade spontanément. Pour la nature c'est niet : le taux est bien de zéro, car la nature s'améliore spontanément. Donc la seule chose qui compte, c'est de la laisser dans un état au moins similaire à celui qu'on avait au démarrage, pour nos descendants.

Qui décide ? Qui s'assure que chacun respecte cette "date limite" ? Et plus fort encore, qu'est-ce qui assure que les entreprises ont un intérêt (économique) à recycler ou faire recycler ?

L'Etat décide. Ce qui ne me dérange pas des masses car si l'on accepte que l'idée d'emprunt est morale, alors la seule date morale qui aille serait aujourd'hui même. L'Etat peut décider arbitrairement de faire une entorse de quelques années pour laisser la société s'adapter. (on n'est plus à ça près) [EDIT: plus à ça près en pollution, rooooh les méfiants !]

Pour ceux qui font respecter, voir les explications que je donnais : des associations ou journalistes ou autres émettent des doutes. Les emprunteurs se justifient. Les juges font appliquer la loi.

D'autre part, pouf, fini le droit de propriété.

Complètement redéfini effectivement. Mais notre vie (même en incluant celles de nos héritiers) n'est pas éternelle donc notre propriété non plus, dans la pratique ça ne changerait rien sur ce point là, du moins si l'emprunt est à durée indéterminée.

[h16]

… car la nature s'améliore spontanément.

Assertion péremptoire.

Comment jugez vous d'un état de la nature en disant qu'il est meilleur ou pas ?

Donc la seule chose qui compte, c'est de la laisser dans un état au moins similaire à celui qu'on avait au démarrage, pour nos descendants.

Encore une fois, qui juge ? Comment détermine-t-on que l'état est meilleur ou similaire ?

L'Etat décide. Ce qui ne me dérange pas des masses car si l'on accepte que l'idée d'emprunt est morale, alors la seule date morale qui aille serait aujourd'hui même. L'Etat peut décider arbitrairement de faire une entorse de quelques années pour laisser la société s'adapter. (on n'est plus à ça près)

Pour ceux qui font respecter, voir les explications que je donnais : des associations ou journalistes ou autres émettent des doutes. Les emprunteurs se justifient. Les juges font appliquer la loi.

Allez hop : un peu d'état en plus (beaucoup), mais pour quelques années de plus, on peut bien y souscrire, non ?

Ca fait déjà pas assez mal ? On en rajoute… Et vu le passif reluisant de l'état en matière de protection de l'environnement, je trouve que vous placez beaucoup d'espoir dans un système particulièrement corrompu.

Complètement redéfini effectivement. Mais notre vie n'est pas éternelle donc notre propriété non plus, dans la pratique ça ne changerait rien sur ce point là, du moins si l'emprunt est à durée illimitée.

On supprime donc la notion de succession.

Je laisse les conclusions à nos lecteurs respectifs.

[L'affreux]

Eh t'es de mauvaise foi là ! Que l'Etat décide d'un délai ça n'implique pas qu'il existe lui-même durant le délai, ni qu'il fasse quelque-chose de particulier pendant ou après le délai.

Pour la succession désolé, j'ai précisé en éditant (en italique).

Pour les critères d'évaluation de s'il y a eu ou non dégradation : c'est aux emprunteurs de monter leur dossier pour se justifier. Aux assocs de faire des contre-expertises. Aux juges de trancher. Au début il y aura forcément plein d'erreurs puisque tous le monde devra monter ses dossiers. Et puis avec le temps, ça s'ajustera. Il faut faire confiance

[Sous-Commandant Marco]

Thomas, ta position pose au moins deux problèmes moraux:

-au nom de quel droit de propriété l'état (qui, du point de vue moral, n'a aucune légitimité) déciderait-il de l'utilisation qui est faite des ressources naturelles?

-au nom de quel principe moral l'état enlèverait-il à ses citoyens la prérogative de veiller à l'avenir et à l'environnement des générations futures, sachant que les générations futures en question ne sont pas le produit de l'Etat?

Je te fais une recommandation: si tu penses que ce que tu proposes est particulièrement remarquable, achète un bout de terrain quelque part et mets ton plan à exécution. Si c'est un succès, il n'y a aucun doute que d'autres propriétaires feront de même (puisque tu n'es pas le seul à aimer la nature) et l'intervention de l'état ne sera pas nécessaire.

[L'affreux]

Mais je ne compte pas sur l'Etat pour assurer quoi que ce soit !

SCM, c'est comme si je te disais : si tu crois que ta philosophie est particulièrement remarquable, présente-toi aux élections et si tu as raison, nul doute que des citoyens voteront pour toi.

Ma proposition fonctionnerait à mon avis correctement aussi bien dans une société avec Etat que dans une société sans. Je n'ai parlé de l'Etat que pour la transition. Car pour la transition, je me base sur notre situation actuelle pour tenter d'évaluer comment arriver à la situation visée. Et la situation actuelle est avec Etat. D'où ma petite proposition de l'Etat qui définit une durée d'adaptation. Il ne faut pas focaliser dessus, ça n'a pas de sens.

[L'affreux]

Et sur le fait que je ne suis "pas le seul à aimer la nature", oui sauf que j'ai précisé que c'est hors-sujet. La morale de l'histoire est pour la qualité de l'environnement de nos descendants.

[Ronnie Hayek]

Mais je ne compte pas sur l'Etat pour assurer quoi que ce soit !

SCM, c'est comme si je te disais : si tu crois que ta philosophie est particulièrement remarquable, présente-toi aux élections et si tu as raison, nul doute que des citoyens voteront pour toi.

Ma proposition fonctionnerait à mon avis correctement aussi bien dans une société avec Etat que dans une société sans. Je n'ai parlé de l'Etat que pour la transition. Car pour la transition, je me base sur notre situation actuelle pour tenter d'évaluer comment arriver à la situation visée. Et la situation actuelle est avec Etat. D'où ma petite proposition de l'Etat qui définit une durée d'adaptation. Il ne faut pas focaliser dessus, ça n'a pas de sens.

Tout d'abord, l'Etat table toujours sur des processus transitoires ou provisoires: cela va de l'impôt sur le revenu au Patriot Act en passant par le contrôle des loyers. Chacun jugera des résultats…

(Et l'abus de luxivorine nuit à la santé et vous transforme en asserviste, ne l'oublions pas non plus !)

[L'affreux]

Alors fais abstraction de la transition.

[h16]

(Et l'abus de luxivorine nuit à la santé et vous transforme en asserviste, ne l'oublions pas non plus !)

Et moi qui croyais qu'il s'agissait d'une crême lubrifiante intime. Je comprends mieux.

[Ronnie Hayek]

Et moi qui croyais qu'il s'agissait d'une crême lubrifiante intime.

Surtout quand on voit les premières lettres du mot "asservisme".

[andrew]

quelles lois de la physique et de la chimie?

tu ne crois pas qu'il y a de la surenchère constante au sujet du Global Warming?

aussi, simple question, si il y a un rechauffement planetaire, pourquoi observe t'on l'hiver le plus froid depuis x temps dans toute l'europe de l'est?

a partir de la, peut on conclure que les previsions quant aux effets du rechauffement global sont probablement faussées, du fait de la complexité des mecanismes climatiques?

quelles lois de la physiques?

Par exemple celle de l'absorption du rayonement solaire par certains gaz notament le CO2.

Fait un bilan thermique de la terre et de l'atmosphère et tu comprendras.

Un réchauffement global peut s'accompagner d'un refroidissement local, notament chez nous si le gulf stream qui est régit par des lois physiques diminue

[Calembredaine]

Un réchauffement global peut s'accompagner d'un refroidissement local, notament chez nous si le gulf stream qui est régit par des lois physiques diminue

Bientôt on nous expliquera qu'un refroidissement global est un préalable à l'enfer sur Terre que les prophètes verts nous prédisent.

[Ronnie Hayek]

Personnellement, je comprends que dalle à l'intérêt scientifique présumé de s'intéresser à un supposé "réchauffement global". Qu'est-ce qu'on en a à foutre ? Je vis et me déplace dans un endroit précis, pas sur toute la Terre. Mieux, je ne suis pas la Terre dont il faudrait prendre la température.

[L'affreux]

Quand un ouragan passera sur ta maison tu comprendras mieux. Et aussi, un souci, c'est que si ça réchauffe aux pôles, ça fond. Et d'après ce que j'ai compris, si ça fond totalement, on repart pour une ère de glaciation. Actuellement c'est aux militants écologistes de prouver s'il y a dégradation. C'est une erreur parce que s'il s'avère qu'on dégrade vraiment, la solution spontanée sera un régime fort et coercitif.

[Ronnie Hayek]

Quand un ouragan passera sur ta maison tu comprendras mieux. Et aussi, un souci, c'est que si ça réchauffe aux pôles, ça fond. Et d'après ce que j'ai compris, si ça fond totalement, on repart pour une ère de glaciation. Actuellement c'est aux militants écologistes de prouver s'il y a dégradation. C'est une erreur parce que s'il s'avère qu'on dégrade vraiment, la solution spontanée sera un régime fort et coercitif.

Pour être plus clair: ma question est: quelle est la valeur scientifique de la notion "température globale" ? Ce qui compte, me semble-t-il, ce sont les température locales, pas celle de la Terre dont je ne vois pas l'utilité informative (mettons: "la Terre est passée de 25 à 28°" oui, et alors ?). La seule utilité que je lui trouve est destinée aux aspirants à un gouvernement mondial.