Invité cefa Posté 13 octobre 2005 Signaler Share Posté 13 octobre 2005 La qualification de sans-papiers, couramment utilisée, est fallacieuse. Les étrangers en question avaient des papiers qu'il s'agisse de visas, de titres de séjour ou de récépissés de demandes de droit d'asile. Ils connaissaient de ce fait la date de la fin de l'autorisation du séjour dont ont leur refuse la reconduction. Cette autorisation non renouvelée, ils prennent sciemment le risque d’être dans l’illégalité. S'ils n'ont pas de papiers c'est du fait de cette situation illégale. L'expression "étrangers illégaux" traduit mieux la réalité de la situation que celle de "sans-papiers", qui transforme une transgression de la loi en privation d'un droit. Les autorités n’ont pas à céder à la pression des personnes qui soutiennent ces illégaux. En effet les Français ont organisé leur vie commune dans le cadre d’un État de droit. Un État de droit ne peut accepter qu’une situation illégale puisse être créatrice de droit, en particulier de droit au séjour. Les pressions des associations qui tentent de s'approprier la politique de l'immigration ne doivent pas influer sur l’attitude du gouvernement représentatif de tous les Français et, de fait, se substituer à lui pour la délivrance de titres de séjour. Nos concitoyens constateraient alors qu’ils sont ainsi dépossédés de ce qui fait la caractéristique d’un pays démocratique : confier à des gouvernants la tâche de gérer le pays, y compris l’immigration. Les autorités n'ont pas à céder à des associations qui utilisent les étrangers afin de remettre en cause l'État de droit, cela d'autant plus que la délivrance d’une autorisation de séjour entraîne des conséquences financières importantes : adhésion à la sécurité sociale, aide sociale. Les groupes de pression qui disent agir en faveur de l’accueil des immigrés forcent en réalité leurs concitoyens à prendre financièrement en charge l'accueil d’étrangers non désirés, tout en dédaignant les conséquences que peuvent avoir des arrivées non légitimes, en particulier la montée de l'extrême droite. La régularisation d’illégaux ne peut en effet qu’amener les Français à critiquer la présence d’étrangers et donc détériorer les relations entre nos concitoyens et les étrangers. Les sans papiers créent en particulier un trouble spécifique au sein d'une société française dans laquelle le citoyen de base ne peut sortir sans une multitude de papiers. Pour aller en voiture à la pêche à la ligne il lui faut le permis de pêcher, l'assurance de l'automobile, la carte grise, le permis de conduire. Si le fils de 18 ans veut passer cet examen du permis, il doit posséder une attestation de recensement et un certificat d'aptitude à la conduite des vélomoteurs. Il lui faut donc des papiers pour avoir le droit de passer un examen permettant d'obtenir également un papier. Dans ces conditions les Français ne peuvent qu'être choqués par le fait que l'on puisse obtenir des papiers avec pour seul motif le fait que les autorités compétentes ne veuillent pas les délivrer. De plus les Français d'origine étrangère ainsi que les étrangers en situation régulière sont victimes d'un effet pervers produit par la non-expulsion systématique des étrangers illégaux. Faute de mettre en œuvre la police de l’immigration on devient plus exigeant à l’égard des étrangers ou des Français d'origine étrangère qui ont de la famille à l'étranger. Un membre de cette dernière peut très bien vouloir venir en France pour raison familiale. Cependant si cette personne ne peut justifier d’un travail suffisamment rémunéré on lui refusera un visa. En effet on pense qu’une fois en France cet étranger peut être tenté de «s’incruster», de devenir un illégal qui tentera de se faire qualifier de sans papiers afin d'obtenir une carte de résident. Le refus d'expulser se fait au détriment des Français d'origine étrangère et de leurs familles restées dans leur pays d'origine que l'on suspecte systématiquement de vouloir frauder lorsqu'ils demandent un visa. Dans ces conditions c'est aux résidants français de se rendre à l'étranger s'ils veulent voir leur famille, le territoire national, leur territoire s'ils sont Français, étant interdit à leurs proches. C'est pourquoi l'expulsion des étrangers illégaux doit être mise en œuvre de même que les textes réprimant l'aide au séjour irrégulier, y compris à ceux qui, pour tenter d'imposer leur loi, dénaturent les dispositions du code pénal créant le délit d'aide au séjour irrégulier en affirmant qu'il s'agit en fait d'un délit de solidarité. Il n'a pas à être tenu compte des personnes et des groupes qui tentent d'intimider le gouvernement et leurs concitoyens en les accusant faussement de vouloir réprimer la solidarité. De même les étrangers qui sont incités par des groupuscules à faire la grève de la faim n’ont pas à bénéficier d’un passe droit et ceux qui les manipulent doivent être poursuivis dans le cadre des textes relatifs à la mise en danger d'autrui. Les mesures indiquées ci-dessus permettaient d'aider au rétablissement de la liberté de circulation pour les étrangers respectueux du pays d'accueil. Il serait également important que les pouvoirs publics cessent de considérer comme des interlocuteurs valables les associations qui, en mettant en avant les étrangers délinquants, comme les sans papiers, compliquent l'intégration des étrangers réguliers et des Français d'origine étrangère. Le problème de l'opportunité de verser des subventions à ces associations se pose également. Notre pays est un pays d'immigration. Celle-ci requiert le respect des règles de droit, sauf à créer des phénomènes de rejet. Les procès faits à chaque expulsion de clandestin sont sans objet. Nul ne proteste lorsqu'un tel ou tel pays expulse un Français dépourvu de titre de séjour. Un pays d'immigration ne peut admettre que des gens imposent leur présence même s'il la justifie par le slogan "j'y suis j'y reste". Un pays de 60 millions d'habitants, qui accueille des gens de toute race, religion, origine, ne peut survivre à l’application de slogans démagogiques. Lien vers le commentaire
labbekak Posté 13 octobre 2005 Signaler Share Posté 13 octobre 2005 N'importe quoi ! Peu importe la manière dont ces gens sont qualifiés, je ne vois pas en quoi ils auraient moins le droit d'être libre que vous !? Vous les qualifiez d'indésirables, en quel honneur ? Vous préféreriez qu'on leur donne ce genre de papiers ? Lien vers le commentaire
Chitah Posté 13 octobre 2005 Signaler Share Posté 13 octobre 2005 Voilà ce que pense un vrai libéral à ce sujet, petit cefa, c'est un hommage aux immigrés clandestins: http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/article.php?ID=96 Lien vers le commentaire
LaFéeC Posté 13 octobre 2005 Signaler Share Posté 13 octobre 2005 je répondrais demain, je m'en vais de ce pas rejoindre mon étranger de mari, ex "illégal".. Lien vers le commentaire
h16 Posté 13 octobre 2005 Signaler Share Posté 13 octobre 2005 Sous un point de vue libéral, il ne devrait pas y avoir de papiers (et pas de frontières, donc). Avec ou sans, le déplacement devrait être possible sans entraves. En outre, si on supprime l'état providence, ceux qui viendront en France le feront pour des raisons standard : travail, mode de vie, que sais-je… Et dans ce cas, pour moi, ils sont les bienvenus, m'en fiche. Le problème de l'immigration telle qu'elle existe provient de l'état. Uniquement. Ce n'est donc pas sur les illégaux ou autre qu'il faut taper, mais bien sur l'état. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 13 octobre 2005 Signaler Share Posté 13 octobre 2005 Les sans papiers créent en particulier un trouble spécifique au sein d'une société française dans laquelle le citoyen de base ne peut sortir sans une multitude de papiers. Alors le problème n'est pas qu'il y ait des sans papiers, mais bien qu'il y ait des papiers. Lien vers le commentaire
Dostix Posté 13 octobre 2005 Signaler Share Posté 13 octobre 2005 euh d' un point de vue pratique (je sais c'est terre-à-terre) les papiers sont quand même bien utiles… Et une fois encore certains s'arrogent le "vrai libéralisme" NB: pour qu'il n'ait pas d'ambiguité, voici ce que je pense Lien vers le commentaire
h16 Posté 13 octobre 2005 Signaler Share Posté 13 octobre 2005 euh d' un point de vue pratique (je sais c'est terre-à-terre) les papiers sont quand même bien utiles… A quoi ? Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 13 octobre 2005 Signaler Share Posté 13 octobre 2005 euh d' un point de vue pratique (je sais c'est terre-à-terre) les papiers sont quand même bien utiles…[…] <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi faire? Pour se rappeler son propre nom et sa date de naissance? Lien vers le commentaire
William White Posté 13 octobre 2005 Signaler Share Posté 13 octobre 2005 euh d' un point de vue pratique (je sais c'est terre-à-terre) les papiers sont quand même bien utiles… Les papiers sont très utiles pour recevoir des aides, pour avoir accès à certaines professions de la fonction publique, pour voter, pour acheter des porte feuilles laids et trop grands pour s'insérer dans les poches normales, … Mais quand il s'agit de performer, travailler, investir et s'investir, voyager, c'est une put*** de barrière … sans doute l'une des premières choses à réformer lorsque les libéraux auront le pouvoir. Lien vers le commentaire
Messer Posté 13 octobre 2005 Signaler Share Posté 13 octobre 2005 Et en tant que justificatif ?Vis à vis de la justice, afin de bénéficier d'un avantage quelconque pour prouver son identité ou autre ? Lien vers le commentaire
pankkake Posté 13 octobre 2005 Signaler Share Posté 13 octobre 2005 Le problème n'est pas dans le papier même bien entendu. On ne prône pas la disparition du permis de conduire, ou même de trucs du genre carte d'identité ("certificat d'identité" ?), etc. Le problème est que c'est un moyen d'exclusion totalement arbitraire, et que l'Etat s'en charge. Lien vers le commentaire
Lilith Posté 13 octobre 2005 Signaler Share Posté 13 octobre 2005 Vouip quand vous serez au pouvoir vous pourrez supprimer le visa d etudiant pour le Mexique??? Sinon vous courrez le risque de voir la section consulaire sauter!!!! Lien vers le commentaire
Invité Barry Posté 13 octobre 2005 Signaler Share Posté 13 octobre 2005 Bonjour à tous, je suis nouveau sur ce forum que je trouve particulierement interessant et surtout politiquement incorrect ( ce qui le rend encore plus interessant). N étant pas un spécialiste en économie je vous demanderai un peu de bienveillance car je ne cherche qu à apprendre par l échange et le dialogue. Revenons au sujet. Même si je ne suis pas entierement d accord avec le premier intervenant je trouve que lui opposer l argument massue tu es un "vilain collaborateur de Vichy" donc tais toi sans lui opposer aucun argument est un peu facile. C est exactement l argumentation de l ideologie à la mode anti-raciste que pourtant vous n avez pas l air de trop apprecier sur ce site. Une argumentation du genre tu es riche alors tu es de droite, tu es de droite alors tu es raciste, tu es raciste alors ferme là. Le probleme est que les immigrés sans papiers ont tendance (ce qui est parfaitement naturel) à vouloir devenir des "immigrés réguliers" et donc à bénéficier des bienfaits de l état providence. J ai rarement vu un "immigré régulier" vouloir devenir un sans papier et c est parfaitement compréhensible, du moins en l'état actuel des choses. Lien vers le commentaire
José Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 euh d' un point de vue pratique (je sais c'est terre-à-terre) les papiers sont quand même bien utiles… Pas besoin de papiers : pour prouver son identité, la carte Visa est suffisante. Faites toujours confiance au privé pour les choses vraiment importantes. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Alors le problème n'est pas qu'il y ait des sans papiers, mais bien qu'il y ait des papiers. <{POST_SNAPBACK}> Exactement. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Voilà ce que pense un vrai libéral à ce sujet, petit cefa, c'est un hommage aux immigrés clandestins: http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/article.php?ID=96 <{POST_SNAPBACK}> Excellent texte dans un style typiquement libéral: limpide et imparable. Lien vers le commentaire
h16 Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Les papiers sont très utiles pour recevoir des aides, pour avoir accès à certaines professions de la fonction publique, pour voter … … et toutes ces petites choses qui n'existeraient pas si l'état ne les demandait pas au premier chef. La cardidentitésiouplait et le paspormerci sont les marques claires de l'intrusion de l'état dans notre vie courante et privée ; il veut savoir qui vous êtes, où vous êtes, ce que vous êtes, d'où vous venez et un jour, ce que vous pensez… Lien vers le commentaire
Dostix Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Pas besoin de papiers : pour prouver son identité, la carte Visa est suffisante. Faites toujours confiance au privé pour les choses vraiment importantes. Et si tu n'as pas de carte visa? Après tout d'ailleurs la carte Visa est un papier comme un autre, non?? ici vous parliez de papiers d'une manière générale et non de papiers décernés par l'Etat.. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Le probleme est que les immigrés sans papiers ont tendance (ce qui est parfaitement naturel) à vouloir devenir des "immigrés réguliers" et donc à bénéficier des bienfaits de l état providence. J ai rarement vu un "immigré régulier" vouloir devenir un sans papier et c est parfaitement compréhensible, du moins en l'état actuel des choses. <{POST_SNAPBACK}> Ta vision est totalement biaisée. Il ne te vient pas à l'idée que ces personnes veulent se faire régulariser pour ne pas vivre dans la crainte et vivre tranquillement de leurs revenus professionnels ? Dans ce débat, ce qui me frappe, c'est que l'on considère presque que l'Etat providence aurait été inventé afin de plaire aux gens issus de pays étrangers. Théorie du complot, once again. Or n'oublions quand même pas que les bénéficiaires de l'Etat providence sont avant tout les "nationaux"… lesquels, après, viennent pleurer sur les étrangers qui leur piqueraient leurs allocs. On voit où se trouve la mentalité d'assisté. D'ailleurs, je ne connais pas beaucoup de Français qui cherchent à devenir des apatrides. Serait-ce une preuve supplémentaire de la persistance de la religion du Léviathan welfariste ? Lien vers le commentaire
h16 Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 D'ailleurs, je ne connais pas beaucoup de Français qui cherchent à devenir des apatrides. Serait-ce une preuve supplémentaire de la persistance de la religion du Léviathan welfariste ? Il en existe cependant quelques uns, petits irréductibles qui ne veulent pas être assistés, qui résistent encore un peu à l'état envahissant. Mais leur potion magique commence à manquer. Tiendront-ils le coup encore un peu ? Lien vers le commentaire
LaFéeC Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Le probleme est que les immigrés sans papiers ont tendance (ce qui est parfaitement naturel) à vouloir devenir des "immigrés réguliers" et donc à bénéficier des bienfaits de l état providence. J ai rarement vu un "immigré régulier" vouloir devenir un sans papier et c est parfaitement compréhensible, du moins en l'état actuel des choses. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas le problème : il est normal qu'un "irrégulier" souhaite etre regulariser. Sans papiers, tu n'as pas le droit de travailler déclaré (et bosser au noir comporte des risques, tant pour le travailleur que pour le patron) Tu galères pour avoir un logement (va présenter tes 2 derniers avis d'impot sur le revenu et tes 3 derniers bulletins de salaire) Tu ne peux pas prendre un crédit (meme si tu gagnes bien ta vie au noir) Tu es obligé de te cacher (un minimum jusqu'à présent, de plus en plus désormais) Galère aussi pour ouvrir une ligne telephonique fixe, pour se payer une mutuelle etc etc.. Tout comme la drogue, la prostitution, les papiers sont alors gérés par diverses mafias (les passeurs, les faiseurs de faux papiers, les marchands de sommeil).. Quant à la carte d'identité, elle n'existe pas en grande bretagne, elle n'est donc pas indispensable… Lien vers le commentaire
Invité Nico64 Posté 26 juillet 2006 Signaler Share Posté 26 juillet 2006 Pour ma part je suis contre le principe de carte de séjour renouvelable, je suis favorable à un système très simple, tout étranger souhaitant résider en France peut le faire sous condition d'un contrat de travail ou d'une fomation permettant d'en obtenir un assez rapidement, si il souhaite acquérir la nationalité Française il faudrait à mon sens la lui attribuer et lui proposer un programme d'apprentissage à la langue et la culture Française pour qu'il puisse s'épanouir dans la société. Je suis pour des frontières ouvertes à tous ceux bénéficiant d'un contrat de travail ou d'une possibilité claire d'embauche rapide car il ne faut pas se voiler la face, bon nombre d'étrangers viennent en France à cause de l'assistanant qui y règne tout comme d'autres viennent pour travailler et s'épanouir, il faut aider ces derniers car ils peuvent beaucoup apporter à la société Française quand on voit le nombre d'assistés qu'on à chez nous ! Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 26 juillet 2006 Signaler Share Posté 26 juillet 2006 Pour ma part je suis contre le principe de carte de séjour renouvelable, je suis favorable à un système très simple, tout étranger souhaitant résider en France peut le faire sous condition d'un contrat de travail ou d'une fomation permettant d'en obtenir un assez rapidement, si il souhaite acquérir la nationalité Française il faudrait à mon sens la lui attribuer et lui proposer un programme d'apprentissage à la langue et la culture Française pour qu'il puisse s'épanouir dans la société. Je suis pour des frontières ouvertes à tous ceux bénéficiant d'un contrat de travail ou d'une possibilité claire d'embauche rapide car il ne faut pas se voiler la face, bon nombre d'étrangers viennent en France à cause de l'assistanant qui y règne tout comme d'autres viennent pour travailler et s'épanouir, il faut aider ces derniers car ils peuvent beaucoup apporter à la société Française quand on voit le nombre d'assistés qu'on à chez nous ! Je ne suis pas trop d'accord avec toi: effectivement, le problème est les charges sociales et l'assistanat pesant sur la société française. Tant que nous n'aurons pas supprimé tous ces revenus d'assistance et que nous n'aurons pas mis en place un cadre réglementaire et fiscal plus attrayant, aucune solution à ce problème ne sera trouvée. De plus, ça ne me dérange pas plus que ce soit des étrangers plutôt que des Français qui profitent des charges sociales. En tout cas, comme l'a bien expliqué Garello, l'immigration et l'échec de l'intégration à la française ne sont que les symptômes de la maladie chronique dont souffre la France. Longtemps, j'ai, moi aussi, préconisé les solutions que tu as mis en avant ci-dessus mais je considère qu'elles violent le droit de propriété. Imaginons que je souhaite juste acquérir une résidence principale en Frane sans y travailler, cela reste quand même mon droit le plus légitime. Après, c'est clair qu'en aucun cas, je n'ai le droit de vivre aux dépens des autres… Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 26 juillet 2006 Signaler Share Posté 26 juillet 2006 Je suis en train de réaliser qu'en fait je suis peut-être plutôt contre le revenu universel, puisqu'il implique une fermeture arbitraire des frontières. Ou alors il faut rendre son montant fonction des cotisations, et non fonction des besoins. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 26 juillet 2006 Signaler Share Posté 26 juillet 2006 Je suis en train de réaliser qu'en fait je suis peut-être plutôt contre le revenu universel, puisqu'il implique une fermeture arbitraire des frontières. C'est clair, moi je n'ai jamais été un très chaud partisan du revenu universel mais là, tu donnes des arguments supplémentaires et je t'en remercie. Je n'avais même pas pensé à cela! Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 26 juillet 2006 Signaler Share Posté 26 juillet 2006 C'est clair, moi je n'ai jamais été un très chaud partisan du revenu universel mais là, tu donnes des arguments supplémentaires et je t'en remercie. Je n'avais même pas pensé à cela! Tu as ce fil-là aussi, qui explore un autre aspect du même problème. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 26 juillet 2006 Signaler Share Posté 26 juillet 2006 Tu as ce fil-là aussi, qui explore un autre aspect du même problème. Oui, je sais, j'ai lu ton article que j'ai bien aimé Lien vers le commentaire
flavien Posté 26 juillet 2006 Signaler Share Posté 26 juillet 2006 Sous un point de vue libéral, il ne devrait pas y avoir de papiers (et pas de frontières, donc). Avec ou sans, le déplacement devrait être possible sans entraves.En outre, si on supprime l'état providence, ceux qui viendront en France le feront pour des raisons standard : travail, mode de vie, que sais-je… Et dans ce cas, pour moi, ils sont les bienvenus, m'en fiche. justre une question h16 : as-tu déjà vécu en Afrique ? Lien vers le commentaire
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