Prolifération Nucléaire

[melodius]

Tiens, le programme politique d'Orans en images:

Il a trop joué au Risk j'vous dis.

[Chitah]

MOSCOW, Aug 17 (Reuters) - Russia warned on Wednesday against using force to stop Iran's nuclear programme, saying any such action would have grave and unpredictable consequences.

"We favour further dialogue and consider the use of force in Iran counter-productive and dangerous, something which can have grave and hardly predictable consequences," said a statement posted on the ministry's Web site www.mid.ru.

Je me demande pourquoi, précisément, les Russes ont cette position? Pour avoir une sorte d'éminence grise dans la région? Pour faire la nique à leur rival au sud, l'Inde?

La Chine de son côté, avec ses problèmes d'approvosionnement pétrolier, devrait avoir le même genre de positions que les Russes, et ils devraient également rejeter un embargo sur le pétrole comme sanction si les négotiations échouent avec l'Iran.

[melodius]

Parce que l'Iran est à leurs frontières et qu'ils seront forcés d'intervenir si jamais ça pète, ce qui révèlera au monde entier que la glorieuse armée russe est juste bonne à tuer des civils tchétchènes sans défense, et vaut à peu près la tout aussi glorieuse armée zimbabwéenne quand il s'agit de trucs un peu plus sérieux.

En d'autres termes, ils craignent plus que tout qu'on ne s'aperçoive que le Tsar est à poil.

Quant aux Chinetoques, tant qu'ils peuvent emmerder les Ricains ils sont contents, d'autant que si ça tombe, une nouvelle guerre US leur donnera l'occasion de régler le compte de Taiwan (ce en quoi ils se fourrent le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate, mais bon).

[Chitah]

Parce que l'Iran est à leur frontières et qu'ils seront forcés d'intervenir si jamais ça pète

Ni la Turquie pour la guerre d'Irak, pourtant voisine, ni l'Iran ou le Pakistan pour la guerre d'Afghanistan de 2001 ne sont intervenus dans ces conflits!

En plus, l'Iran et la Fédération de Russie n'ont pas de frontières communes, sauf peut-être via la mer Caspienne:

[melodius]

Ils n'ont pas les prétentions de super-puissance (et surtout d'adversaire potentiel d'une autre super-puissance) des Popovs.

De plus, les frontières réelles de la Russie et les intérêts stratégiques de la Russie dans l'esprit des Popovs sont deux choses différentes.

PS : et le Pakistan n'a cessé d'intervenir plus ou moins discrètement en Afghanistan depuis des décennies, contrairement à ce que tu sembles croire…

[ULYSSE]

Tiens, le programme politique d'Orans en images:

Petite précision : Gouverner.com n'a pas pour but de gouverner, mais de réfléchir à la communication politique, et de développer des réseaux de communication politique.

Ce qui est important c'est le "com".

Rien à voir donc avec un projet à la Freeman pour gouverner le monde.

[melodius]

On voit ça, oui !

En fait, tu n'arrêtes pas de critiquer Freeman parce que c'est le Tintin de ton Général De Gaulle…

[Ronnie Hayek]

Tiens, le programme politique d'Orans en images:

Il a trop joué au Risk j'vous dis.

<{POST_SNAPBACK}>

A moins qu'AK n'oeuvre en réalité à la fusion de la Gaumont et de Universal…

[melodius]

S'il en a marre de nous faire rire sur Internet, je lui suggère de se détendre ici:

http://www.windowsgames.co.uk/conquest.html

[Ronnie Hayek]

Petite précision : Gouverner.com n'a pas pour but de gouverner, mais de réfléchir à la communication politique, et de développer des réseaux de communication politique.

Ce qui est important c'est le "com".

Rien à voir donc avec un projet à la Freeman pour gouverner le monde.

<{POST_SNAPBACK}>

Et c'est évidemment à cette fin que l'un des premiers sites liés était celui de la CIA (du moins, quand je suis allé voir votre site, parce que maintenant il y a eu du changement cosmétique). Il faut bien remercier ses mécènes, n'est-ce pas…

[melodius]

Et c'est évidemment à cette fin que l'un des premiers sites liés soit celui de la CIA (du moins, quand je suis allé voir votre site). Il faut bien remercier ses mécènes, n'est-ce pas…

<{POST_SNAPBACK}>

Excellent !

[Chitah]

PS : et le Pakistan n'a cessé d'intervenir plus ou moins discrètement en Afghanistan depuis des décennies, contrairement à ce que tu sembles croire…

<{POST_SNAPBACK}>

Ici, le verbe "intervenir" n'a pas le même sens que là:

Parce que l'Iran est à leurs frontières et qu'ils seront forcés d'intervenir si jamais ça pète, ce qui révèlera au monde entier que la glorieuse armée russe est….

Dans le premier passage tu parles d'actions clandestines, dans le second tu parles d'actions militaires (officielles) ce qui sont deux choses strictement différentes.

Donc, non, la proximité géographique n'a pas de lien avec la propabilité d'une action militaire contre l'Iran.

D'autre part, tu oublies que la Chine, à l'inverse, pourrait aussi intervenir, puisque ses accords militaires avec le Pakistan, notamment pour le port militaire de Gwadar, leur donne une certaine capacité militaire dans la région: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=15233&hl=

[melodius]

Ici, le verbe "intervenir" n'a pas le même sens que là:

Dans le premier passage tu parles d'actions clandestines, dans le second tu parles d'actions militaires (officielles) ce qui sont deux choses strictement différentes.

Donc, non, la proximité géographique n'a pas de lien avec la propabilité d'une action militaire contre l'Iran.

Et alors ?

Chacun selon ses moyens. Les Russes s'imaginent être encore une grande force militaire conventionnelle, voilà pourquoi ils devront intervenir "officiellement" si jamais ça pète en Iran.

D'autre part, tu oublies que la Chine, à l'inverse, pourrait aussi intervenir, puisque ses accords militaires avec le Pakistan, notamment pour le port militaire de Gwadar, leur donne une certaine capacité militaire dans la région: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=15233&hl=

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Les Chinois n'ont pas de politique expansionniste; ils ont absorbé des pays sur lesquels ils prétendaient détenir des droits historiques (Xinjiang, Tibet), "rectifié" les frontières qui leur déplaisaient (Vietnam, Inde), défendu leur territoire contre des menaces militaire sérieuses (guerre de Corée) mais ils n'ont pas coutume d'intervenir dans des conflits plus éloignés.

[melodius]

Tiens, pour tous ceux qui sont suprèmement étonnés par les ambitions nucléaires de l'Iran, du melo 2003 (cru bourgeois):

http://melodius.blogspot.com/2003_04_01_me…e.html#92709062

[Chitah]

Dis, faudrait savoir: tu dis "le critere geographique est important", moi je te réponds:

- il existe de nombreux conflits où les voisins ne sont pas intervenus militairement, tu me dis oui mais les actions clandestines c'est pareil (curieux, puisque ce ne sont pas du tout les mêmes organismes qui font ces deux types d'actions, mais soit)

- la Chine se rapproche géographiquement de l'Iran (port de Gwadar) donc devrait intervenir militairement en Iran d'apres ce que tu me dis, tu me réponds "non, les Chinois n'interviennent pas dans des conflits eloignés".

Je sais pas si on peut faire plus proche de l'Iran que Gwadar:

Donc, finalement, tu es d'accord avec moi, dire que parce qu'ils sont voisins, les Russes devront intervenir n'est pas très précis, ni forcément exact?

[melodius]

Je te dis que les Rouskoffs sont quasi obligés d'intervenir s'il se passe quelque chose en Iran, contrairement aux Chinois, parce que 1. c'est à leur porte et 2. bien plus que les Chinois, ils essaient de peser sur leurs voisins.

Quant à ton histoire de port de Gwadar, j'ignorais qu'il se trouvait en Chine, mais bon, après l'embryon venu de Mars, plus rien ne m'étonne.

[Ronnie Hayek]

Bah, déjà que pour Chitah, New York est la capitale des States…

[Chitah]

Qu'est-ce qu'il faut pas entendre, mon dieu.

Bon, OK.

[ULYSSE]

Tiens, pour tous ceux qui sont suprèmement étonnés par les ambitions nucléaires de l'Iran, du melo 2003 (cru bourgeois):

Sauf que le lien logique visant à dire que "la politique américaine néo-con CONDUIT les pays à rechercher l'arme nucléaire,

et qu'en gros si l'Amérique n'avait pas placé ces pays sur l'axe du mal, ils ne chercheraient pas à l'acquérir" ;

ce lien logique est faux.

Saddam cherchait à avoir la bombe même à l'époque où il s'entendait bien avec l'Amérique et n'était pas sur son axe du mal.

Le Général Gallois en France était chargé de nucléariser l'Iraq et a raconté comment il formait les officiers irakiens à la doctrine nucléaire.

Saddam voulait la bombe pour rejoindre le camp des grandes puissances et être à l'abri de tout. Point. Même sans pression américaine néo-con. On ne parlait même pas des néo-cons à l'époque, ils n'existaient pas politiquement.

Le Pakistan n'était pas non plus sur l'axe du mal quand il a voulu la bombe. C'était surtout lié à son conflit avec l'Inde.

Il faudra bien que les gens se mettent dans la tête une fois pour toute que la volonté de puissance existe ailleurs qu'aux USA, et pas uniquement en réponse à "l'impérialisme américain".

Même si les USA adoptaient une politique de retrait des affaires du monde, même s'ils cessaient d'intervenir à l'extérieur, eh bien les jeux de la politique de puissance continueraient de se développer dans les autres pays, et sans doute encore plus en l'absence de gendarme.

L'Iran aurait cherché la bombe pour se protéger de l'Iraq, ou vis à vis d'Israël, ou pour pouvoir mener des opérations de terrorisme international sans risque de sanctions, et cela même si les USA n'existaient plus.

[Ronnie Hayek]

POUR LA 100 000e FOIS: "IRAK", PAS "IRAQ" !!! *

________

* A la différence de vos sponsors, vous êtes francophone.

[ULYSSE]

Et c'est évidemment à cette fin que l'un des premiers sites liés était celui de la CIA (du moins, quand je suis allé voir votre site, parce que maintenant il y a eu du changement cosmétique). Il faut bien remercier ses mécènes, n'est-ce pas…

C'est grotesque.

Tu fais juste référence au fait que dans le premier forum, une fonction "Rechercher avec Google" avait été ajoutée, ciblant quelques sites riches en ressources sur les relations internationales. Le site de la CIA était inclus pour son 'World Factbook' donnant des informations actualisées sur tous les pays du monde.

Les autres sites ciblés pour la recherche Google interne étaient le CFR, la RAND, le HUDSON, le HERITAGE, etc.

GCOM n'est subventionné par aucune institution américaine.

[Ronnie Hayek]

Sauf que le lien logique visant à dire que "la politique américaine néo-con CONDUIT les pays à rechercher l'arme nucléaire,

et qu'en gros si l'Amérique n'avait pas placé ces pays sur l'axe du mal, ils ne chercheraient pas à l'acquérir" ;

ce lien logique est faux.

Et pourtant, c'est ainsi que cela se passe, ne vous déplaise.

Saddam cherchait à avoir la bombe même à l'époque où il s'entendait bien avec l'Amérique et n'était pas sur son axe du mal.

Le Général Gallois en France était chargé de nucléariser l'Iraq et a raconté comment il formait les officiers irakiens à la doctrine nucléaire.

Saddam voulait la bombe pour rejoindre le camp des grandes puissances et être à l'abri de tout. Point. Même sans pression américaine néo-con. On ne parlait même pas des néo-cons à l'époque, ils n'existaient pas politiquement.

Le Pakistan n'était pas non plus sur l'axe du mal quand il a voulu la bombe. C'était surtout lié à son conflit avec l'Inde.

Il faudra bien que les gens se mettent dans la tête une fois pour toute que la volonté de puissance existe ailleurs qu'aux USA, et pas uniquement en réponse à "l'impérialisme américain".

Même si les USA adoptaient une politique de retrait des affaires du monde, même s'ils cessaient d'intervenir à l'extérieur, eh bien les jeux de la politique de puissance continueraient de se développer dans les autres pays, et sans doute encore plus en l'absence de gendarme.

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Melo n'a pas prétendu que la production d'armes nucléaires était systématiquement consécutive à la politique US. Il a écrit que, au vu de la situation au Proche-Orient, l'Iran allait se doter de l'arme nucléaire. Et devinez ce qu'il arriva ?

L'Iran aurait cherché la bombe pour se protéger de l'Iraq, ou vis à vis d'Israël, ou pour pouvoir mener des opérations de terrorisme international sans risque de sanctions, et cela même si les USA n'existaient plus.

Tiens, "se protéger vis à vis d'Israël"… Je croyais, à lire la prose des pravdas pro-Bush, que c'était l'inverse.

[labbekak]

Bah, déjà que pour Chitah, New York est la capitale des States…

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[Ronnie Hayek]

Les autres sites ciblés pour la recherche Google interne étaient le CFR, la RAND, le HUDSON, le HERITAGE, etc.

Toutes institutions notoirement indépendantes du pouvoir politique…

GCOM n'est subventionné par aucune institution américaine.

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Oui, comme la revue "Preuves" dans les années 50.

[Chitah]

Il faudra bien que les gens se mettent dans la tête une fois pour toute que la volonté de puissance existe ailleurs qu'aux USA, et pas uniquement en réponse à "l'impérialisme américain".

D'autant que si l'on se réfère à la définition de ce terme, la politique américaine n'est pas impérialiste, ni vraiment hégémonique.

L'Iran aurait cherché la bombe pour se protéger de l'Iraq, ou vis à vis d'Israël, ou pour pouvoir mener des opérations de terrorisme international sans risque de sanctions, et cela même si les USA n'existaient plus.

<{POST_SNAPBACK}>

Ou plus simplement pour des questions de prestige national, ou encore pour se prémunir contre une tentative d'atteinte à ses intérêts vitaux, comme on dit.

[Ronnie Hayek]

D'autant que si l'on se réfère à la définition de ce terme, la politique américaine n'est pas impérialiste, ni vraiment hégémonique.

R. Aron, libertarien notoire, parlait de "république impériale" en 1970…

Ou plus simplement pour des questions de prestige national, ou encore pour se prémunir contre une tentative d'atteinte à ses intérêts vitaux, comme on dit.

<{POST_SNAPBACK}>

Intérêts vitaux menacés par… ? N'est-ce pas le point central dans l'article de Melo ?

[ULYSSE]

Il a écrit que, au vu de la situation au Proche-Orient, l'Iran allait se doter de l'arme nucléaire. Et devinez ce qu'il arriva ?

Mais ce qui est malhonnête c'est de faire porter la responsabilité de cette volonté d'acquisition sur la politique américaine.

Alors qu'en l'absence même de politique extérieure américaine, l'Iran aurait eu la même volonté de se doter d'une arme nucléaire, au même titre que l'Iraq voulait la bombe, qu'Israel s'est doté de la bombe, que le Pakistan, l'Inde, la Chine, l'URSS, la Corée du Nord, la France, l'Amérique, l'Angleterre… se sont dotés de la bombe.

Tout Etat qui en a les moyens et souhaite être indépendant est tenté par l'acquisition de la bombe, même s'il n'est en rien menacé par les néo-cons.

Le glissement de Melodius est donc profondément malhonnête en laissant croire que nous ne connaîtrions pas ce problème avec l'Iran si l'Iran n'avait pas été placé sur "l'axe du mal".

C'est aussi malhonnête que les gens qui attribuent le terrorisme à la politique de Bush, alors que l'attentat du 11 septembre était antérieur à la mise en oeuvre d'une politique néo-con, et avait été programmé à l'époque où Clinton était président.

[Ronnie Hayek]

La plupart des pays possédant l'arme atomique se sont dotés de la bombe dans un contexte particulier: c'est vrai des USA comme de l'URSS, ou encore de l'Inde…

Ce n'est évidemment pas un hasard (et je ne l'excuse pas, je ne fais que constater) que le gouvernement iranien mette le turbo en la matière.

[Chitah]

Melo n'a pas prétendu que la production d'armes nucléaires était systématiquement consécutive à la politique US. Il a écrit que, au vu de la situation au Proche-Orient, l'Iran allait se doter de l'arme nucléaire. Et devinez ce qu'il arriva ?

Le programme nucléaire iranien a débuté en 1959, entre le civil et le militaire dans ce domaine, c'est encore pire que dans l'aéronautique, ou rien n'est plus facile que de virer les sieges d'un 747 ou d'un A340 pour en faire un avion militaire.

Ainsi donc, me semble-t-il, ce programme est largement antérieur à un éventuel conflit avec Israel, ou à cause d'une situation spécifique au Moyen Orient, il a tout au plus été accéléré au gré des évènements.

Mais son origine reste une volonté interne à l'Iran.

Origines du programme nucléaire iranien

Ce n'est pas d'hier que la technologie nucléaire est implantée en Iran. En 1959, le gouvernement du chah fait l'acquisition d'un réacteur nucléaire de recherche de fabrication américaine. Le programme nucléaire iranien progresse jusque dans les années 70, avec la collaboration de firmes israéliennes, françaises, allemandes et américaines. Le chah projetait même, à l'époque, de doter son pays de 23 réacteurs nucléaires pour produire une importante quantité d'électricité. Ce programme nucléaire sera toutefois abandonné en 1979, à l'arrivée de l'ayatollah Khomeiny au pouvoir.

Le programme militaire nucléaire iranien aurait été réactivé vers 1984 alors que l'Iran, en guerre contre l'Irak (1980 à 1988), faisait l'objet d'un embargo international sur les ventes d'armes. L'emploi d'armes chimiques par les Irakiens contre sa population au cours de cette période aurait également incité Téhéran à réactiver ses programmes de développement d'armes nucléaires dès 1984, selon l'Agence internationale de l'énergie atomique.

Abandonné périodiquement, ce programme secret aurait été poursuivi malgré tout au fil des ans, en marge du programme nucléaire civil iranien. Plusieurs réacteurs et laboratoires civils ont été construits depuis dans le pays, avec la collaboration, notamment, de la Russie, de la Chine et de la Corée du Nord.

[Ronnie Hayek]

Que le programme ait été lancé en 1959, avec l'aide des USA (tiens, tiens), puis interrompu à de nombreuses reprises pour être réactualisé aujourd'hui n'annule pas le fait que le gouvernement de Téhéran se sente à présent acculé à la fabrication d'armes atomiques pour calmer d'éventuelles menaces provenant de Washington.

Il est, par ailleurs, intéressant de noter que le programme nucléaire a été arrêté à l'arrivée des mollahs… pour reprendre pendant la guerre déclenchée par l'Etat irakien - lequel était soutenu alors par Reagan et ses potes néocons (déjà !!)…