Le Maintien De L'ordre En Société Libertarienne

[Ronnie Hayek]

Je rejoins Chitah dans sa juste requête.

[Nicolas Luxivor]

3 - Donc STOP, ici on parle du maintien de l'ordre, pas d'une question  qui n'a emergé dans les sociétés étatiques que depuis à peine 30 ans.

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Ou alors tu ne parles que du terrorisme islamiste ? En excluant bien évidemment le moteur du terrorisme : l'extorsion de fonds !

As tu des preuves que le terrorisme islamiste n'est pas autre chose qu'un extorsion de fonds comme une autre ?

[Ronnie Hayek]

Once more: merci de ne pas faire dévier le fil.

[Nicolas Luxivor]

Vous dites d'abord: (Il est a noté que dans le privé aussi les pouvoirs seraient séparés: les justices se paieraient des services armés au cas ou la force serait nécessaire.)

Pour que les choses soient claires, la séparation des pouvoirs est fondamentale et indispensable.

Sur ce qui suit, n'hésitez pas à contester chaque point séparément.

- Dans un système libertarien, il y a des compagnies chargées de l'arbitrage. L'arbitrage consiste à trouver un accord entre 2 partis. Un "accord" peut déboucher sur l'utilisation d'une force de coercition.

- Les règlements peuvent différer d'un parti à l'autre. En conséquence, une "condamnation" est soumise à contestations selon la juridiction. Ou si vous préférez, "l'accord" peut différer selon la juridiction.

- Le phénomène sera amplifié par le phénomène de concurrence. Parce que la concurrence de deux produits "strictement identiques" est un phantasme irréaliste fondé sur un non sens. Le privé ne fonctionne pas comme cela. C'est la différence des produits offert qui fait la concurrence.

Pour faire appliquer une décision de justice, je ne vois donc pas comment on peut désolidariser juridiction/force. Je veux dire que si il y a décision de justice, la force DOIT appliquer la décision. Comment dans un système libertarien, on peut obtenir cela ? Comment une compagnie de gens d'armes peut elle être contrainte d'appliquer la volonté d'une compagnie (juridiquement sans rapport) d'une compagnie d'arbitrage ?

Avant de continuer, il faut se mettre en tête que la faim n'est pas un marché comme les autres. Personne ne veut avoir faim et personne n'offre la faim. Il n'y a pas d'offre ni de demande.

Ai-je besoin de spécifier ce qui cloche dans ce raisonnement?

Oui, personne ne t'oblige à manger des fraises alors que tu n'as pas faim. Alors qu'il est probable que quelqu'un puisse t'offrir son poing dans ta figure sans que tu en ais envie. De plus, si par hasard on t'offre des fraises quand tu n'as pas faim, tu attends quelques heures et tout rentre dans l'ordre. Pour ce qui est du coup de poing… Après quelques heures, le visage enfle et cela te rappelle au bon souvenir de celui qui ta fait ça.

En plus, la faim est strictement personnel et en rien un problème avec autrui alors que la violence est nécessairement un problème avec autrui.

L'enquête peut très bien avoir lieu. C'est l'application du jugement qui peut parfois sembler problématique. C'est toutefois en oubliant que les entreprises ont intérêts à s'entraider, à trouver des compromis, car c'est nettement moins coûteux que de se faire des petites guérillas. Pour plus d'information sur le sujet, je suggère la lecture de cet article sur la justice, défense et police privée.

L'existence de l'Etat n'empêche pas les accords. Je ne sais pas ou vous allez chercher ça mais… C'est vraiment n'importe quoi ! En reprenant votre littérature, et en lisant Rothbard, on trouve cette constante : Les conseils d'arbitrage et le principe de l'accord est plus rentable que l'utilisation de la force. Tous les exemples de Rothbard parlant de conseil d'arbitrage sont dans un système avec un Etat. D'ailleurs, au Luxembourg, des conseils d'arbitrage existent. Donc, toute cette partie de l'argumentaire libertarien est "inutile".

L'Etat n'empêche pas les accords. Il est d'ailleurs scabreux de continuer avec ce genre d'argumentaire puisque les républiques ont toujours nommés les tribunaux comme des instances de "dernier ressort". Le premier ressort étant les accords de gré à gré. Pour vous en convaincre, il suffit de lire n'importe quelle procédure de contestation de la décision d'une administration. Dans les entreprises privées, ces procédures sont en général traité par le "service client". Il existe toujours un premier ressort.

Mais l'important est la comparaison de la gestion des conflits. Car quand il n'y a pas de conflit, ni l'Etat ni les conseils arbitraux n'ont de raisons d'exister. Un conflit se caractérise par l'absence d'accord entre deux partis. Donc, lorsque Rothbard utilise le commerce international comme exemple, c'est vraiment très exagéré. De même, dans le texte joint, quand on cite les chiffres de plaintes dans les tribunaux : c'est "oublier" toutes les opérations qui ne se font pas faute de juridiction commune. La juridiction commune accélère le commerce. Jamais il n'a été prétendu que le commerce était impossible. (sauf peut être par les communistes ? ) Tous ceux qui ont fait du commerce avec le maghreb savent de quoi je parle. Mais aussi ceux qui commercent avec les chinois (sans être chinois eux même).

Les démonstrations de Rothbard ne sont pas convaincantes car elles excluent une grosse partie de la réalité. Raisonner avec toute les composantes telles quelles sont et pas telles qu'elles nous arrangent est bien plus convainquant. Mais depuis plus d'un siècle, le syncrétisme est de rigueur dans la communication et cela n'arrange pas l'humanité. (C'est peut un autre sujet que l'on aborde).

[Frozenlock]

Le privé ne fonctionne pas comme cela. C'est la différence des produits offert qui fait la concurrence.

Alors GM, Ford, Chevrolet, Honda et Toyota font toutes fausse route et ne suivent pas les lois de la réalité! Pourtant, elles offrent toutes un moyen de transport. Pourtant, elles offrent toutes le même modèle de moyen de transport: l'automobile. Pourquoi? Parce que c'est ce qui s'est avéré être le plus efficace. Lorsqu'on regarde toutes les pièces d'une automobile, ce qui change ce ne sont que de petites broutilles. Qu'est-ce qui change ensuite pour offrir de la compétition? Le service à la clientèle et les garanties.

- Les règlements peuvent différer d'un parti à l'autre. En conséquence, une "condamnation" est soumise à contestations selon la juridiction. Ou si vous préférez, "l'accord" peut différer selon la juridiction.

Pourquoi? Si les deux personnes en conflit (ou plus probablement leur assurance) ont choisi un tribunal, elles doivent s'en tenir à la décision.

"Mais si elles n'ont pas choisi un tribunal, se bornant chacune à une justice qui les avantages. Croire que les gens vont automatiquement se choisir une justice commune fait abstraction de la réalité et ce n'est pas comme cela que fonctionne le monde."

Dans de tels cas, une cour peut-être assignée par une tierce personne, ou par un principe qui fait plus appel au hasard. Peu importe la façon, cela nous ramène au choix du tribunal, car il est plus judicieux de pouvoir choisir son tribunal en accord avec son opposant qu'en laissant le sort décider.

De plus, si par hasard on t'offre des fraises quand tu n'as pas faim, tu attends quelques heures et tout rentre dans l'ordre. Pour ce qui est du coup de poing… Après quelques heures, le visage enfle et cela te rappelle au bon souvenir de celui qui ta fait ça.

Mais c'est quoi ça? Bien sûr que jeûner trop longtemps peut laisser des séquelles. La plupart disparaitront dans un délai plus ou moins long, tout comme l'équimose sur la figure.

Ce que j'essayait de démontrer par cet exemple, c'est que la réalité et les besoins qui s'en suivaient étaient confondus.

Personne n'offre la faim: Les gens offre de la nourriture

Personne n'offre la violence: Les gens offre de la sécurité

Comment une compagnie de gens d'armes peut elle être contrainte d'appliquer la volonté d'une compagnie (juridiquement sans rapport) d'une compagnie d'arbitrage ?

Ils n'y sont pas forcé, ils sont payés.

La juridiction commune accélère le commerce

Et? Une compétition de la justice même aussi vers une justice commune, comme la common law. Seulement, si on juge que notre cas n'est pas traité assez rapidement/efficacement, on a juste à changer de cour de justice.

Un conflit se caractérise par l'absence d'accord entre deux partis. Donc, lorsque Rothbard utilise le commerce international comme exemple, c'est vraiment très exagéré.

Si ces entreprises ont besoin d'aller voir une tierce personne pour arriver à une entende, c'est qu'il y a un conflit. L'exemple du commerce international est juste, car il démontre que dans des échanges internationaux, où il n'y a pas d'état qui puisse imposer sa justice, il y a tout de même des tribunaux qui émergent.

[Invité jabial]

Alors GM, Ford, Chevrolet, Honda et Toyota font toutes fausse route et ne suivent pas les lois de la réalité! Pourtant, elles offrent toutes un moyen de transport. Pourtant, elles offrent toutes le même modèle de moyen de transport: l'automobile. Pourquoi? Parce que c'est ce qui s'est avéré être le plus efficace. Lorsqu'on regarde toutes les pièces d'une automobile, ce qui change ce ne sont que de petites broutilles. Qu'est-ce qui change ensuite pour offrir de la compétition? Le service à la clientèle et les garanties.

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Je prend une Mercedes, tu prends une BMW (même gamme environ, hein).

On fonce dans un mur.

J'expliquerai à ton cadavre que c'était la même voiture.

[Chitah]

J'aime bien l'industrie automobile, car c'est un modèle intéressant pour expliquer beaucoup de choses, mes légères connaissances en la matière me permettent de dire que les différences entre véhicules sont loin d'être de simples broutilles, à commencer par les organes importants tels que la motorisation, la suspension, la direction, et les éléments de sécurité.

[Nicolas Luxivor]

Alors GM, Ford, Chevrolet, Honda et Toyota font toutes fausse route et ne suivent pas les lois de la réalité! Pourtant, elles offrent toutes un moyen de transport. Pourtant, elles offrent toutes le même modèle de moyen de transport: l'automobile. Pourquoi? Parce que c'est ce qui s'est avéré être le plus efficace. Lorsqu'on regarde toutes les pièces d'une automobile, ce qui change ce ne sont que de petites broutilles. Qu'est-ce qui change ensuite pour offrir de la compétition? Le service à la clientèle et les garanties.

Tu pouvais prendre de biens meilleurs exemples comme les médicaments génériques ou les lentilles de contact… Ces produits sortent du même moule sont fabriqués avec le même matériau et par le même fabricant. Mais cela ne change rien au fait que si il existe plusieurs sociétés concurrentes, c'est parce qu'ils se différencient sur un service, un prix etc…

Pourquoi? Si les deux personnes en conflit (ou plus probablement leur assurance) ont choisi un tribunal, elles doivent s'en tenir à la décision.

"Mais si elles n'ont pas choisi un tribunal, se bornant chacune à une justice qui les avantages. Croire que les gens vont automatiquement se choisir une justice commune fait abstraction de la réalité et ce n'est pas comme cela que fonctionne le monde."

Dans de tels cas, une cour peut-être assignée par une tierce personne, ou par un principe qui fait plus appel au hasard. Peu importe la façon, cela nous ramène au choix du tribunal, car il est plus judicieux de pouvoir choisir son tribunal en accord avec son opposant qu'en laissant le sort décider.

La réalité, c'est que dans 90% des cas, personne n'a besoin de quoi que se soit. Les accords suffisent. Jusque là, je suis parfaitement le raisonnement libertarien. Mais il existe 10% (c'est une moyenne qui n'excède généralement pas 15%. Sans évidement compter les opportunistes) qui seront de mauvaise foi. Cela veut dire qu'avec ces gens, aucun accord n'est possible. Parce que ces gens sont simplement des voleurs. Mais il existe une tranche de 5% (comprise dans les 10%) de voleurs en bandes organisés. Ceux la se situent dans les rouages des gouvernements. Parce que c'est dans la gestion des "copropriétés" et de la sécurité qu'il y a le plus à gagner. Pensez donc, un client par habitant ! Le terrorisme fonctionne parfaitement pour doper le marché… Quand les libertariens prétendent qu'un gouvernement justifie sont existence en provoquant de l'insécurité, je suis d'accord tant qu'on parle d'un gouvernement corrompu. Mais dans le cadre d'une société libertarienne, cet argument se retourne aussi contre eux. Parce que rien ne prouve qu'une société de protection dans un monde libertarien ne ferait pas de même. Il faut aussi tenir compte du fait que les sociétés de "protection" ne pourront pas faire mieux que ce que fait une police d'Etat! Parce que ce n'est pas une question d'efficacité. Sinon, en termes d'efficacité et de moyens, les USA auraient déjà totalement éliminé le terrorisme en Irak ! Rien n'empêche une société de protection de créer de l'insécurité pour "fidéliser" les clients. C'est le fond de commerce des mafieux ! (Et les mafias ne sont pas que des structures étatiques) !

Ils n'y sont pas forcé, ils sont payés.

Si pour une raison de rentabilité, le contrat est refusé ? C'est le droit le plus élémentaire d'une société privé ! Non ? Personne ne peut contraindre une société d'offrir un service qu'elle ne veut pas proposer.

Si vous voulez un exemple, il suffit qu'une petite société (fournisseur de gros groupe par exemple) obtienne un jugement qui couterait, à faire exécuter, 5 fois le CA du petit fournisseur… Je ne parle même pas des jugements qui seraient finalement plus cher à faire exécuter si la somme n'est pas importante. Dans une république, c'est l'ensemble des contribuables qui fait l'effort et forme un fond commun pour résoudre ce type de problème. Je comprends qu'un fond commun n'est pas nécessairement un fond d'Etat. Mais plus la juridiction sera large, plus se fond sera important. Donc, dans le système libertarien, la taille de la juridiction est un gros problème.

Et? Une compétition de la justice même aussi vers une justice commune, comme la common law. Seulement, si on juge que notre cas n'est pas traité assez rapidement/efficacement, on a juste à changer de cour de justice.

Il suffit pour cela de libéraliser le choix du tribunal… Pas très compliqué, surtout que ce choix est systématiquement appliqué dans les républiques. A noter également que les lenteurs ou l'inefficacité des tribunaux est à imputer surtout par l'absence de séparation des pouvoirs entre législatif/judiciaire. Si tu parles de lenteurs à cause des expertises/contre expertises, je pense que nous ne serons pas d'accord. L'expertise/contre expertise est un mécanisme indispensable !

Si ces entreprises ont besoin d'aller voir une tierce personne pour arriver à une entende, c'est qu'il y a un conflit. L'exemple du commerce international est juste, car il démontre que dans des échanges internationaux, où il n'y a pas d'état qui puisse imposer sa justice, il y a tout de même des tribunaux qui émergent.

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Qu'est ce qui m'oblige d'appliquer une décision prise par un tribunal étranger ? Rien ! L'expérience aidant, je puis vous affirmer qu'un procès fait par une société étrangère n'est pas simple à réaliser. Les procédures étant différentes, les délais étant différents, les cultures étant différentes…. etc… etc…. Il n'est pas simple d'obtenir gain de cause. Allez par exemple présenter une facture écrite en chinois à un tribunal français… Même l'anglais pose des problèmes.

[Ronnie Hayek]

Mais dans le cadre d'une société libertarienne, cet argument se retourne aussi contre eux. Parce que les sociétés de "protection" ne pourront pas faire mieux que ce que fait une police d'Etat! Parce que ce n'est pas une question d'efficacité. Sinon, en termes d'efficacité et de moyens, les USA auraient déjà totalement éliminé le terrorisme en Irak ! De plus, rien n'empêche une société de protection de créer de l'insécurité

Le hic, c'est que la politique antiterroriste US n'est précisément pas efficace, puisqu'elle ravive continuellement le terrorisme (exemple actuellement le plus flagrant: l'Irak - situation de terrorisme déclenchée à la suite d'une guerre… contre un terrorisme islamiste inexistant là-bas !).

[Nicolas Luxivor]

Le hic, c'est que la politique antiterroriste US n'est précisément pas efficace, puisqu'elle ravive continuellement le terrorisme (exemple actuellement le plus flagrant: l'Irak - situation de terrorisme déclenchée à la suite d'une guerre… contre un terrorisme islamiste inexistant là-bas !).

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Je pense que la politique anti terroriste des USA n'est pas de maintenir une armée en place en Irak.

La politique anti terroriste des USA est de placer un gouvernement arabe libre en Irak. Justement pour éliminer le fond du terrorisme.

Mais cela ne se fait pas en 1 an ou 2 mais en bien plus longtemps que ça. Il faut que les irakiens constatent que la liberté résout leur rancœur. Mais cela, un psychologue ou une perfusion ne suffit pas. C'est une démarche personnelle longue.

N'oublions pas que les irakiens "sortent" d'un régime totalement destructurant : le socialisme.

[Ronnie Hayek]

Je pense que la politique anti terroriste des USA n'est pas de maintenir une armée en place en Irak.

La politique anti terroriste des USA est de placer un gouvernement arabe libre en Irak. Justement pour éliminer le fond du terrorisme.

Il n'y avais pas de rapport entre le régime exécrable, tout en étant fortement affaibli, de Saddam Hussein et le terrrorisme islamiste. C'est l'invasion et, surtout, l'installation des troupes américaines qui a déclenché la vague terroriste.

Mais cela ne se fait pas en 1 an ou 2 mais en bien plus longtemps que ça. Il faut que les irakiens constatent que la liberté résout leur rancœur. Mais cela, un psychologue ou une perfusion ne suffit pas. C'est une démarche personnelle longue.

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Et s'ils ne sont pas contents, on les met tous dans un hôpital psychiatrique ?

[Chitah]

Le hic, c'est que la politique antiterroriste US n'est précisément pas efficace, puisqu'elle ravive continuellement le terrorisme (exemple actuellement le plus flagrant: l'Irak - situation de terrorisme déclenchée à la suite d'une guerre… contre un terrorisme islamiste inexistant là-bas !).

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Il serait d'ailleurs temps de faire un bilan sur les objectifs affichés par l'administration US: sécurisation des réserves pétrolières (ça redémarrera quand?), démocratisation du régime et constitution d'un allié dans le coin pour le coup du domino démocratique (l'Iran a déjà commencé à pousser ses pions au sein des boss irakiens chiites, les sunnites ne sont pas contents), lutte contre le terrorisme (après l'Afghanistan, le Liban, la Bosnie, la Somalie, ça leur fait un nouveau terrain d'entraînement, de recrutement, et d'actions, tout ça risque de se terminer comme pour le Liban avec l'attentat de Beyrouth en 1982 je crois).

Pas gagné la war on terror.

Et concernant la Corée du Nord, autre membre de l'axe du mal, le régime vient d'être reconnu souverain par les US, il y a deux jours.

Tout foiré, le W.

[Nicolas Luxivor]

Il n'y avais pas de rapport entre le régime exécrable, tout en étant fortement affaibli, de Saddam Hussein et le terrrorisme islamiste. C'est l'invasion et, surtout, l'installation des troupes américaines qui a déclenché la vague terroriste.

Je pense sincèrement que l'invasion de l'Irak tient (concentre) le terrorisme sur l'Irak et finalement, le gouvernement Bush a déjà gagné ça. L'important étant d'éloigner le terrorisme du territoire US. Mais je n'analyse pas les choses comme toi. Je crois que même si il n'y avait pas d'arme de destruction massives en Irak, il y avait des camps d'entraînements. Le régime affaibli de Saddam (ce dont je doute parce qu'il faudrait considérer la révolte chiite qui a tourné au massacre) permettait (complicite ou non) à des camps de d'entraienements d'exister.

Et s'ils ne sont pas contents, on les met tous dans un hôpital psychatrique ?

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Tu doutes de la thérapie liberté ?

[Antoninov]

Je crois que même si il n'y avait pas d'arme de destruction massives en Irak, il y avait des camps d'entraînements.

sources?

J'utiliserais bien le mot foi pour décrire ta défense de la politique étrangère US mais ce serait être insultant envers les croyants.

Le régime affaibli de Saddam (ce dont je doute parce qu'il faudrait considérer la révolte chiite qui a tourné au massacre) permettait (complicite ou non) à des camps de d'entraienements d'exister.

…alors qu'aujourd'hui il n'y a aucun camp d'entrainement en Irak.

[Nicolas Luxivor]

sources?

J'utiliserais bien le mot foi pour décrire ta défense de la politique étrangère US mais ce serait être insultant envers les croyants.

…alors qu'aujourd'hui il n'y a aucun camp d'entrainement en Irak.

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Essayez ça…

http://pntcd.ro-usa.com/irak.htm

[Frozenlock]

J'aime bien l'industrie automobile, car c'est un modèle intéressant pour expliquer beaucoup de choses, mes légères connaissances en la matière me permettent de dire que les différences entre véhicules sont loin d'être de simples broutilles, à commencer par les organes importants tels que la motorisation, la suspension, la direction, et les éléments de sécurité.

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Je soutiens ma position en disant que ce ne sont que de simples broutilles. Lorsqu'on regarde des automobiles, elles ont toutes un moteur, des freins, des roues, des volants…

Bien entendu il y a des différences lorsqu'on regarde de plus près, tout comme il y en aurait fort probablement dans différentes justices.

Tu pouvais prendre de biens meilleurs exemples comme les médicaments génériques ou les lentilles de contact… Ces produits sortent du même moule sont fabriqués avec le même matériau et par le même fabricant. Mais cela ne change rien au fait que si il existe plusieurs sociétés concurrentes, c'est parce qu'ils se différencient sur un service, un prix etc…

J'ai pris l'exemple de l'automobile en pleine connaissance de cause, sachant qu'une justice privée ne serait certainement pas identique partout (du moins au commencement).

Si pour une raison de rentabilité, le contrat est refusé ? C'est le droit le plus élémentaire d'une société privé ! Non ? Personne ne peut contraindre une société d'offrir un service qu'elle ne veut pas proposer.

Est-ce différent dans un état? Les policiers ne sont pas payés? Ils risquent leur vie par plaisir? Et s'ils refusaient d'effectuer une mission?

[Nicolas Luxivor]

Est-ce différent dans un état? Les policiers ne sont pas payés? Ils risquent leur vie par plaisir? Et s'ils refusaient d'effectuer une mission?

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Certainement, il y a des preuves tous les jours. (Beaucoup trop d'ailleurs avec le régime despotique de la Vème…)

[Nicolas Luxivor]

Je voudrais aussi soumettre le problème que représente le … succès dans la logique libertarienne.

Car en effet, si un règlement plait, il y aura une concentration de gens sur une seule juridiction. La gestion de copropriété deviendrait de plus en plus problématique.

En bref, il y aurait comme évoqué plus haut dans le fil, une centralisation… Donc, la création d'un gouvernement… De fait ! Mais selon les règles libertariennes, les plus gros propriétaires seraient les chefs de ce gouvernement… Cette position dominante sans contre pouvoir entrainerait du despotisme…

Dans une république, c'est la séparation des pouvoirs qui permet d'avoir des contre-pouvoirs…

Si dans une république, par le mensonge, un gouvernement peut détruire l'équilibre des contre-pouvoirs, dans une société libertarienne, comment ces contre pouvoirs se manifesteraient ils ? Parce que si j'ai bien compris, les libertariens veulent de la concurrence pour avoir des contre-pouvoirs mais le succès de l'un va inévitablement provoquer une absence de contre-pouvoir… L'équilibre est rompu…

[Ronnie Hayek]

Je voudrais aussi soumettre le problème que représente le … succès dans la logique libertarienne.

Car en effet, si un règlement plait, il y aura une concentration de gens sur une seule juridiction. La gestion de copropriété deviendrait de plus en plus problématique.

En bref, il y aurait comme évoqué plus haut dans le fil, une centralisation… Donc, la création d'un gouvernement… De fait ! Mais selon les règles libertariennes, les plus gros propriétaires seraient les chefs de ce gouvernement… Cette position dominante sans contre pouvoir entrainerait du despotisme…

Dans une république, c'est la séparation des pouvoirs qui permet d'avoir des contre-pouvoirs…

Si dans une république, par le mensonge, un gouvernement peut détruire l'équilibre des contre-pouvoirs, dans une société libertarienne, comment ces contre pouvoirs se manifesteraient ils ? Parce que si j'ai bien compris, les libertariens veulent de la concurrence pour avoir des contre-pouvoirs mais le succès de l'un va inévitablement provoquer une absence de contre-pouvoir… L'équilibre est rompu…

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Rien à voir. Le succès du libertarianisme n'entraînera pas que tout le monde vivra sur un même territoire, mais que les gens habitant ailleurs s'inspireront des localités libertariennes.

Dans une "république", les contre-pouvoirs sont forcément politiques, donc corruptibles et peu pratiques pour protéger les droits individuels. Vérité universelle, mon cher Nicolas.

[Nicolas Luxivor]

Rien à voir. Le succès du libertarianisme n'entraînera pas que tout le monde vivra sur un même territoire, mais que les gens habitant ailleurs s'inspireront des localités libertariennes.

Comment empêcherais tu une société d'arbitrage d'étendre sa clientèle aux gens habitant aileurs ? De même, comment empécher les cogestions de propriétaires de s'agrandir ? Est ce, comme tu le sous entends, souhaitable ?

Dans une "république", les contre-pouvoirs sont forcément politiques, donc corruptibles et peu pratiques pour protéger les droits individuels. Vérité universelle, mon cher Nicolas.

<{POST_SNAPBACK}>

Non…, ou du moins, seul le pouvoir legislatif est politique. L'exécutif et la justice ne sont pas politiques (sauf si absence de séparation des pouvoirs…).

Mais le peuple est un autre pouvoir, la communication, le pouvoir financier etc… sont d'autres pouvoirs qui contre balance les pouvoirs politiques…

[Ronnie Hayek]

Comment empêcherais tu une société d'arbitrage d'étendre sa clientèle aux gens habitant aileurs ? De même, comment empécher les cogestions de propriétaires de s'agrandir ? Est ce, comme tu le sous entends, souhaitable ?

Pourquoi l'empêcher de s'agrandir ? C'est l'arrivée de nouveaux clients qui fera que la boîte s'étendra ou non. Et puis, surtout, l'extension d'une firme n'est pas infinie. Elle connaît des limites économiques - contrairement à la croissance étatique (du moins, là aussi, jusqu'à un certain degré).

Non…, ou du moins, seul le pouvoir legislatif est politique. L'exécutif et la justice ne sont pas politiques (sauf si absence de séparation des pouvoirs…).

Mais le peuple est un autre pouvoir, la communication, le pouvoir financier etc… sont d'autres pouvoirs qui contre balance les pouvoirs politiques…

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Dans tout Etat, le pouvoir exécutif est nécessairement politique, t'apprendrais-je.

[Antoninov]

Deux articles récents du Mises Institute:

The Possibility of Private Law (August 03, 2005)

But Wouldn't Warlords Take Over? (Thursday, July 07, 2005)

[Nicolas Luxivor]

Pourquoi l'empêcher de s'agrandir ?  C'est l'arrivée de nouveaux clients qui fera que la boîte s'étendra ou non. Et puis, surtout, l'extension d'une firme n'est pas infinie. Elle connaît des limites économiques - contrairement à la croissance étatique (du moins, là aussi, jusqu'à un certain degré).

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Donc nous sommes bien d'accord que si une société peut s'agrandir (je ne vois pas bien la limite car il "suffit" de bien gérer mais admettons) sans limites légales, elle peut exercer un "monopole" de fait sur un territoire étendu… Non ?

La limite de l'Etat comme la limite d'une société est la limite de légitimité. Tant que l'Etat ou la société de droit laisse la paix aux gens, il n'y a pratiquement pas de problème.

[Nicolas Luxivor]

Deux articles récents du Mises Institute:

The Possibility of Private Law (August 03, 2005)

"Even if this were true, no government in history has yet achieved what you desire.[2] Perhaps it is time to consider a different approach?"

Je crois que l'approche de l'auteur a été considéré dans le passé. Malheureusement, des bandits sont déscendus des collines. Je pense sincèrement que l'oubli de cette "épisode", pourtant fondateur du mouvement libertarien, devrait être pris en considération.

[Ronnie Hayek]

"Even if this were true, no government in history has yet achieved what you desire.[2]  Perhaps it is time to consider a different approach?"

Je crois que l'approche de l'auteur a été considéré dans le passé. Malheureusement, des bandits sont déscendus des collines. Je pense sincèrement que l'oubli de cette "épisode", pourtant fondateur du mouvement libertarien, devrait être pris en considération.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce qui doit surtout être pris en considération, c'est la ligne du temps. Si cela a pu se produire dans le passé, cela ne signifie pas que cela se reproduira fatalement. Car le libertarianisme est une philosophie qui commence à avoir un plus grand rayonnement que jadis - espérons qu'il ne fera que croître et détruire ainsi nos bastilles mentales.

[Nicolas Luxivor]

Ce qui doit surtout être pris en considération, c'est la ligne du temps. Si cela a pu se produire dans le passé, cela ne signifie pas que cela se reproduira fatalement. Car le libertarianisme est une philosophie qui commence à avoir un plus grand rayonnement que jadis - espérons qu'il ne fera que croître et détruire ainsi nos bastilles mentales.

<{POST_SNAPBACK}>

Ok Ronnie, mais l'homme ne changera pas… Puisqu'il suit une logique naturelle (que l'on qualifie souvent de chaotique). Les despotes existeront toujours… Le tout, c'est de trouver un moyen de rendre leurs actions négligeables…

[Ronnie Hayek]

Ok Ronnie, mais l'homme ne changera pas… Puisqu'il suit une logique naturelle (que l'on qualifie souvent de chaotique). Les despotes existeront toujours… Le tout, c'est de trouver un moyen de rendre leurs actions négligeables…

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C'est précisément parce que l'homme n'est pas naturellement bon qu'il faut limiter drastiquement les pouvoirs de l'appareil d'Etat. La meilleure façon d'éviter les tyrannies, c'est de faire comprendre aux gens que le pouvoir appelle le pouvoir et que, par conséquent, tant que l'organisation étatique sera maintenue et soutenue, ils n'échapperont pas à l'arbitraire et au despotisme.

[Nicolas Luxivor]

C'est précisément parce que l'homme n'est pas naturellement bon qu'il faut limiter drastiquement les pouvoirs de l'appareil d'Etat. La meilleure façon d'éviter les tyrannies, c'est de faire comprendre aux gens que le pouvoir appelle le pouvoir et que, par conséquent, tant que l'organisation étatique sera maintenue et soutenue, ils n'échapperont pas à l'arbitraire et au despotisme.

<{POST_SNAPBACK}>

Le problème dans ce que tu soulignes, c'est qu'il n'y a pas besoin d'être beaucoup pour exercer le despotisme et l'arbitraire. A 2, l'un peut être maître et l'autre esclave. La nature humaine réagit toujours de la même façon aux mêmes stimuli. Notre problème alors est bien de faire appliquer une égalité en droit de fait pour que la nature de l'homme ne soient stimulé que dans le "bon".

[Ronnie Hayek]

Le problème dans ce que tu soulignes, c'est qu'il n'y a pas besoin d'être beaucoup pour exercer le despotisme et l'arbitraire. A 2, l'un peut être maître et l'autre esclave. La nature humaine réagit toujours de la même façon aux mêmes stimuli. Notre problème alors est bien de faire appliquer une égalité en droit de fait pour que la nature de l'homme ne soient stimulé que dans le "bon".

<{POST_SNAPBACK}>

Toute institution d'un Etat abolit nécessairement l'égalité en droit puisqu'elle divise la société en dominateurs politiques et en serfs plus ou moins soumis.

[Bastiat]

Alors, je me demande comment on pourait imaginer ça : l'idée d'une milice (garde nationale ?) basé sur une organisation type sapeurs-pompiers volontaires est pertinente (une équipe par ville, renforts possibles au besoin). Mais c'est réinventer une solution par le monople, comme le souligne Sabato. Je ne vois pas vraiment d'autres solutions. Bon, ça m'empêchera pas de dormir non plus 

<{POST_SNAPBACK}>

Je vois bien une solution qui ressemble à ça (à lire 2 fois).

Divisons en trois le rôle dit "régalien" de l'état.

- la production de loi

- l'arbitrage

- le maintien de l'ordre

Tous ces rôles peuvent simplement être produit par des sociétés privées sur un marché ouvert à la concurrence.

- le maintien de l'ordre: je pense que c'est un monopole naturel sur un territoire donné dont la taille (quartier, ville , région), ainsi que les pouvoirs et les rôles, dépendent de la rencontre de l'offre des entreprises concernées et de la demande de la population locale. Encore que une spécialisation puisse se faire selon les types d'intervention.

- la production de loi: Des sociétés peuvent proposer à des individus des codes législatifs contractuels qu'ils devront suivre et qui les protégerons, ces règles seront assorties de peines qui sanctionnerons leur violations et qui sont opposables à tous ceux qui aurons signé ce contrat.

A ce stade ces compagnies devront définir des accords pour régler les litiges entre leurs clients respectifs à la manière dont le font les compagnies d'assurance. On devrait aboutir à un droit relativement minimaliste et plus ou moins semblable d'une compagnie à l'autre.

On peu imaginer ici des gents plus riches achetant aux autres clients des droits plus élevés moyennant finance.

Ce type de particularité devrait serait limité (ou rendu couteux) par les valeurs locales de la population et de simples problèmes technique de compatibilité juridique.

Ce type de contrat peut aussi comprendre une assurance décès ou la compagnie s'engage à dépenser un certain montant pour élucider une mort suspecte de leur client et à en rendre compte aux ayants droits.

Notons que même les criminels de tout poils ont intérêt à souscrire type de contrat ne serai ce que pour avoir l'assurance d'un procès équitable.

Reste la question des "hors-les-lois" qui choisissent pour motif financier ou non d'assurer eux même leur protection. Il peuvent se retrouver en conflit ouvert avec

avec une de ces compagnie.

Mais personnellement en tant que client je souhaiterais qu'un "hors-les-lois" ai au moins un procès équitable pour être sûre que c'est bien le fautif qui est justement condamné et non un vagabond trouvé pour l'occasion.

- l'arbitrage: des entreprises peuvent proposer leurs services pour juger les délits mais notamment pour régler les conflits entre les compagnies (comme cela se fait en droit maritime aujourd'hui) ainsi que les litiges entre une compagnie et ses clients.

Voilà ça me parait très claire, à quand l'ouverture complète du marché de la sécurité comme ça on pourra choisir sa législation sans bouger, et garder la même en changeant de pays ce n’est pas beau ça ?