"les Vrais Néolibéraux Au Sens De Reagan-thatcher

[Ronnie Hayek]

Parce que l'Etat répond à un certain nombre de processus et de contre-pouvoirs, Montesquieu étant passé par là, et d'un contrôle plus ou moins efficace des hommes qui sont sous sa coulpe, et qui induit que les hommes qui ont cette volonté de pouvoirs ne peuvent pas faire n'importe quoi. Dans le cas d'une anarchie, même s'il y atomisation des entreprises de sécurité, il n'y a pas tout ce système de contre-pouvoirs institutionnels.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu renverses le problème: l'Etat existait avant l'apparition des contre-pouvoirs. Ceux-ci ont été créés afin de limiter l'arbitraire gouvernemental. Or, de nos jours, il est aisé de constater ce qu'il en est advenu…

Dans une société sans Etat, nul besoin de contre-pouvoirs politiques. Le droit et le marché libre, donc ouvert à la concurrence, suffisent.

[Jerome Morrow]

l'Etat est justement là pour que leur volonté de puissance ne les amène pas à aliéner les libertés des autres

C'est une bien étrange façon de cataliser les mégalos. Quand on ouvre un bouquin d'histoire et qu'on regarde les guerres entre Etats, on voit que ce stratagème est très foireux pour les civils. "Donnons aux assassins le monopole légal de la violence armée et du vol sur nos vie pour sauvegarder notre propre paix et liberté"

[Calembredaine]

Je crains que tu aies mal lu son livre, Rocou. Friedman dit que la bonne approche est de privatiser les ressources naturelles (rivières, etc.) et de poursuivre les pollueurs de l'air (qui n'est appropriable que dans certaines conditions bien spécifiques).

Ensuite, dans le même chapitre sur la pollution, il propose une solution dans un cadre étatique (mais ce n'est qu'en passant), qui consiste à faire payer la pollution au mètre cube. Toutefois, la solution dans un cadre libertarien est celle donnée ci-dessus. Il n'y a aucune incohérence de ce point de vue.

<{POST_SNAPBACK}>

Puisque l'on ne peut privatiser l'air, la solution préconisée ne tient pas. d'où l'idée de Friedman de Taxer les pollueurs. C'est cela qui est incohérent.

Je veux bien admettre (difficilement) qu'il ne s'agit que d'une mesure temporaire en attendant la "société sans Etat" qu'il appelle de ses voeux mais je regrette qu'il n'évoque aucun solution pour résoudre ce problème.

[Punu]

Mais il le résout, le problème ! Puisqu'il dit que l'air n'étant que rarement appropriable, il faut permettre de poursuivre ceux qui polluent. Point.

[Punu]

Dans une société sans Etat, nul besoin de contre-pouvoirs politiques. Le droit et le marché libre, donc ouvert à la concurrence, suffisent.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est l'évidence même.

[Lapin kulta]

  C'est l'évidence même.

<{POST_SNAPBACK}>

L'anarchisme c'est quoi? Si j'ai bien compris c'est une societe sans Etat…..Mais cette societe, sans pouvoir (puisque sans Etat)est basée sur quoi? Seulement la concurrence?

[Ronnie Hayek]

L'anarchisme c'est quoi? Si j'ai bien compris c'est une societe sans Etat…..Mais cette societe, sans pouvoir (puisque sans Etat)est basée sur quoi? Seulement la concurrence?

<{POST_SNAPBACK}>

Le respect de l'intégrité physique de chacun, et plus généralement le droit de vivre, de même que le respect du droit de propriété légitime. Ordre et liberté ne sont pas opposés, contrairement à ce que pensent conjointement socialistes et conservateurs. Ce sont des notions qui se soutiennent mutuellement.

[Etienne]

Dans une société sans Etat, nul besoin de contre-pouvoirs politiques. Le droit et le marché libre, donc ouvert à la concurrence, suffisent.

<{POST_SNAPBACK}>

Et que la vente de coercition n'est pas tout à fait n'importe quel produit, et dont d'ailleurs les conséquences néfastes d'une utilisation irresponsable de la force sont quelque peu plus importants que pour n'importe quel bien matériel, ou service. Et cela, la concurrence ou le marché, ne peut pas plus que l'Etat.

[Ronnie Hayek]

Et que la vente de coercition n'est pas tout à fait n'importe quel produit, et dont d'ailleurs les conséquences néfastes d'une utilisation irresponsable de la force sont quelque peu plus importants que pour n'importe quel bien matériel, ou service. Et cela, la concurrence ou le marché, ne peut pas plus que l'Etat.

<{POST_SNAPBACK}>

Quid de la vente de produits pharmaceutiques et chimiques, de détergents, d'alcools, de voitures, etc. ? Toutes choses qui peuvent être dangereuses à la santé de l'homme.

Sinon, l'Etat n'a que trop démontré depuis des siècles son incapacité à offrir des services de sécurité convenables.

[Etienne]

Quid de la vente de produits pharmaceutiques et chimiques, de détergents, d'alcools, de voitures, etc. ? Toutes choses qui peuvent être dangereuses à la santé de l'homme.

<{POST_SNAPBACK}>

Parce que la coercition est un cadre au respect des droits individuels, et que tu ne peux traiter le cadre de la même manière, ou avec la même analyse, que des produits d'échange "banals"

Sinon, l'Etat n'a que trop démontré depuis des siècles son incapacité à offrir des services de sécurité convenables.

Il y a du boulot à faire de ce coté-là, mais en même temps, il n'y a jamais eu réellement d'Etat minarchiste non plus!

[Ronnie Hayek]

Parce que la coercition est un cadre au respect des droits individuels, et que tu ne peux traiter le cadre de la même manière, ou avec la même analyse, que des produits d'échange "banals"

Il y a du boulot à faire de ce coté-là, mais en même temps, il n'y a jamais eu réellement d'Etat minarchiste non plus!

<{POST_SNAPBACK}>

Pourquoi le Droit devrait-il être monopolisé par une organisation qui déclare en être la seule source légitime et son exécutant exclusif ?

A quel titre, une organisation peut-elle s'arroger par la force ce "droit"… alors qu'elle prétend garantir la Rule of Law ? N'est-ce pas quelque peu paradoxal? Car, si l'on admet cette situation de fermeture du marché, pourquoi ne pas accepter tous les autres monopoles légaux qu'elle permet ?

Il y a du boulot à faire de ce coté-là, mais en même temps, il n'y a jamais eu réellement d'Etat minarchiste non plus!

Les USA des pères fondateurs (les vrais ! ) et la Belgique au début de son indépendance.

[ricotrutt]

C'est une bien étrange façon de cataliser les mégalos. Quand on ouvre un bouquin d'histoire et qu'on regarde les guerres entre Etats, on voit que ce stratagème est très foireux pour les civils. "Donnons aux assassins le monopole légal de la violence armée et du vol sur nos vie pour sauvegarder notre propre paix et liberté" 

<{POST_SNAPBACK}>

j'entendais un Etat tel que nous le souhaitons, pas les social-démocraties que nous avons.

[Punu]

Et que la vente de coercition n'est pas tout à fait n'importe quel produit, et dont d'ailleurs les conséquences néfastes d'une utilisation irresponsable de la force sont quelque peu plus importants que pour n'importe quel bien matériel, ou service. Et cela, la concurrence ou le marché, ne peut pas plus que l'Etat.

<{POST_SNAPBACK}>

Le fait est que c'est l'état qui utilise actuellement sa force de façon irresponsable, en allant faire des guerres à droite et à gauche (ce sont les populations qui en supportent les conséquences ; l'état en profite pour gagner en poids et en pouvoir), en couvrant les "bavures" policières, en rendant intouchables les juges quant aux jugements qu'ils prononcent, les fonctionnaires quant à leur travail, etc. Dans une société libertarienne, il n'y aura pas de passe-droits, de privilèges, d'irresponsabilité institutionnalisée.

La vente de coercition n'est pas n'importe quel produit, mais alors ? Les hommes de l'état seraient-ils si supérieurs à la population en général ?

[Etienne]

Le fait est que c'est l'état qui utilise actuellement sa force de façon irresponsable, en allant faire des guerres à droite et à gauche (ce sont les populations qui en supportent les conséquences ; l'état en profite pour gagner en poids et en pouvoir), en couvrant les "bavures" policières, en rendant intouchables les juges quant aux jugements qu'ils prononcent, les fonctionnaires quant à leur travail, etc. Dans une société libertarienne, il n'y aura pas de passe-droits, de privilèges, d'irresponsabilité institutionnalisée.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas parce que l'Etat "étatiste" a eu un certain nombre de caractéristiques de tout temps, que l'Etat "minarchiste" aura les mêmes. Que je sache, il y a quand même des différences de nature entre une monarchie absolue, et une démocratie; je ne pense pas que tu se vailles sur ce plan là

La vente de coercition n'est pas n'importe quel produit, mais alors ? Les hommes de l'état seraient-ils si supérieurs à la population en général ?

Parce que la coercition et le Droit sont un cadre qui permettent la coopération et l'échange libre entre les hommes. Et la question n'est pas tant de savoir si les hommes de l'Etat sont supérieurs aux autres (ma réponse est non), elle est de savoir si le caractére monopolistique des activités de police n'est pas plus souhaitable. C'est tout, et je n'ai aucune réponse quand à l'organisation de cette police (je sais pas : appel d'offre, un minimum de concurrence, mais l'important, c'est qu'il y ait monopole légal).

[Legion]

elle est de savoir si le caractére monopolistique des activités de police n'est pas plus souhaitable. C'est tout, et je n'ai aucune réponse quand à l'organisation de cette police (je sais pas : appel d'offre, un minimum de concurrence, mais l'important, c'est qu'il y ait monopole légal).

<{POST_SNAPBACK}>

Comment est-ce que tu peux affirmer un truc pareil ???

Aucun monopole légal n'a jamais donné de bon résultat. Pourquoi la police ferait exception ?

Plus j'y pense plus je me dis que la minarchie est la plus terrible de toutes les dictatures, parce que la plus subtile

[Etienne]

Comment est-ce que tu peux affirmer un truc pareil ???

Aucun monopole légal n'a jamais donné de bon résultat. Pourquoi la police ferait exception ?

<{POST_SNAPBACK}>

Whouah! Doucement, doucement, je vais faire un post sur le sujet, sur mon blog.

Et puis, j'ai dit, que c'était le moins mauvais résultat. Et aussi : je ne dénie pas le droit de secession, j'essaie d'expliquer pourquoi je suis minarchiste, et pourquoi je resterais (sauf cas extréme) sous une minarchie, dans le cas où elle existerait.

Plus j'y pense plus je me dis que la minarchie est la plus terrible de toutes les dictatures, parce que la plus subtile

Précisement (joke, hein!)

[ricotrutt]

Le fait est que c'est l'état qui utilise actuellement sa force de façon irresponsable, en allant faire des guerres à droite et à gauche (ce sont les populations qui en supportent les conséquences ; l'état en profite pour gagner en poids et en pouvoir), en couvrant les "bavures" policières, en rendant intouchables les juges quant aux jugements qu'ils prononcent, les fonctionnaires quant à leur travail, etc. Dans une société libertarienne, il n'y aura pas de passe-droits, de privilèges, d'irresponsabilité institutionnalisée.

La vente de coercition n'est pas n'importe quel produit, mais alors ? Les hommes de l'état seraient-ils si supérieurs à la population en général ?

<{POST_SNAPBACK}>

question résultant d'une pure ignorance: qu'est ce qui différencie la société libertarienne d'une société régie par la loi du plus fort ?

[Patrick Smets]

question résultant d'une pure ignorance: qu'est ce qui différencie la société libertarienne d'une société régie par la loi du plus fort ?

<{POST_SNAPBACK}>

La civilisation !

[melodius]

question résultant d'une pure ignorance: qu'est ce qui différencie la société libertarienne d'une société régie par la loi du plus fort ?

<{POST_SNAPBACK}>

Venant de toi la question ne mérite aucune réponse.

[Patrick Smets]

:_blink_:

Pq ?

[Taisei Yokusankai]

Venant de toi la question ne mérite aucune réponse.

<{POST_SNAPBACK}>

Les vacances t'ont remis dans un état d'esprit des plus détendus, je vois

[melodius]

Because he knows better.

[ricotrutt]

edit: inutile

[Legion]

question résultant d'une pure ignorance: qu'est ce qui différencie la société libertarienne d'une société régie par la loi du plus fort ?

<{POST_SNAPBACK}>

Tain', Rico, on l'a dit et répété : Toute société humaine quel qu'elle soit est basée sur la loi du plus fort. C'est toujours le plus fort qui fait les lois, justes ou injustes. Le seul moyen d'éviter des abus arbitraire de la part du plus fort c'est bien de mettre la Force () en sitution de concurence, puisque les abus ne peuvent résulter que de positions monopolistique où une minorité a assez de pouvoir pour mettre à pied une majorité désarmée.

[Patrick Smets]

Tain', Rico, on l'a dit et répété : Toute société humaine quel qu'elle soit est basée sur la loi du plus fort. C'est toujours le plus fort qui fait les lois, justes ou injustes. Le seul moyen d'éviter des abus arbitraire de la part du plus fort c'est bien de mettre la Force  () en sitution de concurence, puisque les abus ne peuvent résulter que de positions monopolistique où une minorité a assez de pouvoir pour mettre à pied une majorité désarmée.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne suis pas d'accord du tout. Viendra un jour où la civilisation surpassera la barbarie et où les hommes reconnaitront leur intérêt réciproque à se soumettre au règne de la loi.

[Taisei Yokusankai]

Pour ma part, j'ai la faiblesse de croire que les pulsions auto-destructrices ne sont pas si répandues que ça, ce qui ne devrait jamais faire de mal à la civilisation, surtout si l'un des éléments centraux de la barbarie "à visage humain" - l'Etat- est abattu.

[Legion]

  Je ne suis pas d'accord du tout. Viendra un jour où la civilisation surpassera la barbarie et où les hommes reconnaitront leur intérêt réciproque à se soumettre au règne de la loi.

<{POST_SNAPBACK}>

Ton erreur est de voir la force comme quelque chose de barbare. La force n'est qu'un outil, qui peut servir aussi bien à agresser qu'à se protéger d'une agression. Et si l'on n'a pas les moyens de forcer une personne à respecter la loi, c'est à dire à commettre d'agression, c'est mathématique : il y en aura toujours une minorité qui choisira de commettre l'agression, par intéret ou par plaisir.

Les rapports de forces sont omniprésents dans les relations humaines, dans les relations animales, dans la nature, c'est toujours l'entité la plus forte à l'instant T qui décide qu'elle est la loi en vigueur dans sa sphère d'influence à l'instant T. C'est un principe de dynamique universel. Il ne disparaitra pas, jamais. Tout ce que l'on peut souhaiter c'est qu'on atteignent par le jeux de la concurence une répartition de la force la moins inégale possible. On ne se soumet pas à la loi, on se soumet aux hommes qui font la loi, à ceux qui ont la force nécessaire pour faire la loi et la faire appliquer. La seule solution à ce problème est que chacun dispose de juste assez de force pour se protéger de l'agression d'autrui, mais pas assez pour lui même agresser autrui.

[ricotrutt]

Ok alors je voudrais savoir comment la concurrence peut empêcher la concurrence d'être faussée ?

Parce que moi je pense qu'il faut un Etat pour préserver les libertés.

Si je comprends bien pour les anar la concurrence suffit. Le problème c'est que cette concurrence peut elle même être faussée (par un oligopole par exemple): qui alors viendrait réparer ces distortions de concurrence qui tuent la concurrence ?

[Legion]

Rico, historiquement, la seule chose qui fausse la concurence, c'est l'Etat.

Un monopole sur le marché de la force, c'est quelqu'un qui accumule suffisement de force pour dominer la population et lui interdire de se procurer elle même de la force. Or pour faire cela il faut que ce groupe emploie lui même la force, donc sois de facto illégitime : On retrouve la déffinition même de l'Etat. Faire appel à l'Etat pour éviter qu'un monopole sur la force ne se développe est absurde, parce que l'Etat est lui même un de ses monopoles.

La Force est un produit dont tout le monde a intérêt à disposer, or, et comme l'usage de la Force est majoritairement constitué de l'exercice de l'action humaine, puisque qu'il s'agit d'un service que l'on peut se rendre à soi-même, une situation de monopole est absolument impossible, parceque n'importe quel individu qui se dotte d'un flingue et des moyens de s'en servir brise de facto ce monopole.

Il y aura surement des entreprises de sécurité dont ce sera la spécialité, mais pour sa propre protection on est jamais aussi bien servi que par soi même, tous les individus on intérêt à disposer d'un minimum de force, ne serait ce que par effet dissuasif, au cas où.

Edit : La solution Etatique est ici d'autant plus absurde que pour faire respecter des conditions de concurence optimale sur le marché de la force, l'Etat devrait nécessairement disposer de beaucoups plus de Force que les individus lambda, s'il veut pouvoir faire appliquer ses décisions, ce qui revient à dire que la répartition la moins inégale possible de la force à pour point de dépard son quasi monopole par une minorité "bien intentionnée", absurde !

[ricotrutt]

Merci de me répondre (encore une fois je me renseigne)

En ce qui concerne la société libertarienne : tu dis que la Force c'est un service qu'on peut se rendre à soi même, donc que le monopole est impossible. Mais je crois qu'on peut retirer à quelqu'un sa force si, on est en situation de monopole (ou d'oligopole plus vraisemblablement). Ex: Rockfeller, comment traites tu son cas s'il n'y a pas d'Etat pour faire des lois anti-trust (lois qui sont là pour maintenir la concurrence ? ) (si tu ne connais pas le cas je détaille sans aucun problème c'est juste que j'ai la flemme là )

C'est parce qu'il faut maintenir la concurrence seule source possible d'échange que je pense qu'il est nécessaire d'avoir un Etat dont les attributions sont encadrées par une constitution (subsidiarité). On ne donne pas vraiment de force à l'Etat, on passe avec lui un contrat. S'il ne le respecte pas, il est viré (prévu dans la constitution). Et il n'a qu'un but, maintenir les libertés. Donc il ne dispose pas de plus de force, il dispose d'un contrat donc d'une légitimité d'action. Bien entendu chacun est libre de ne pas signer ce contrat.