Mes lectures du moment

[Solomos]

J'ai essayé plusieurs fois moi aussi de faire dire aux détracteurs de Popper en quoi il a tort concernant Platon.

J'ai toujours eu des réponses très laconiques.

[Ultimex]

Le débat a déjà eu lieu sur ce thread, tu pourras le retrouver à partir d'ici, et ce, sur les 3 pages qui suivent.

[Solomos]

Il en a fallu du temps pour accoucher de cette ligne de défense audacieuse qu'est l'ironie de Socrate.

 

[Drone]

C'est atroce, je viens de me relire et j'ai l'impression d'avoir formulé la plupart de mes idées comme un autiste en plus d'avoir commis quelques phrases dénuées de toute syntaxe. Je dois vraiment faire l'effort de me relire.
 

Ce que Voegelin, comme par exemple un Strauss, critique, ce n'est pas le rationalisme au nom de "l'ordre des anciens", mais l'incapacité du rationalisme moderne à comprendre celui classique et à apporter des solutions à sa crise contemporaine car incapable de se projeter en dehors de lui-même. C'est de là qu'apparaît la nécessité de repenser la science politique en revenant à sa tension première, son origine contingente dans la cité et son aspiration à l(éternité (ou en termes kantiens à la transcendance). Pour Voegelin, on fait de la phénoménologie des représentations, pour Strauss, on revient au naturalisme de la tradition philosophie socrato-platonicienne.
 
Les tentatives de ressusciter le rationalisme classique (Aristote) est aussi tentative de décentrement : il s'agit d'observer de loin comment le monde moderne s'est constitué et d'expliquer ce qui a merdé, éventuellement en refondant ses bases, dans le projet moderne. Car il n'aura échappé à personne que le rationalisme moderne est mort quand même quelque part au milieu du XXe siècle, après une grosse crise au 19e : pour Strauss, la philosophie moderne est une succession d'échecs que la génération précédente à chercher à colmater en vain jusqu'à la crise finale de la raison elle-même. Pour Voegelin, restaurer la science politique classique, ce n'est pas revenir à l'histoire des animaux ou à la phlogistique : son but est aussi de sortir du positivisme ambiant des sciences sociales de l'époque (et de son pendant naturel, l'historicisme, que ses versions soient hégélienne classique ou marxiste).
 
Blumenberg répond à Schmitt de manière cristal clear, et son dépassement le situe au sein du débat sur la sécularisation : la Modernité a sa propre légitimité et n'a pas besoin de se référer à une quelconque théologie politique pour être intelligible. Par exemple, qu'est ce qui permet d'affirmer que le but de ma modernité (ou du moins de ceux désignés comme gnostiques) est d'accomplir le paradis sur terre plutôt que de s'en détourner pour jouir des biens d'ici bas ? Comment trancher entre les deux options ? Et pourquoi vouloir saisir la Modernité à travers la religion seule ? Et si ça en effaçait la spécificité ? Le nazisme, c'est une religion séculière ou au contraire un épiphénomène de la sortie de la religion, de cet entre deux entre foi sans religion et massification sans perspective religieuse ?
 
Bon après le big problem de la sécularisation, on peut éventuellement évoquer le big problem de la raison et de la rationalité, et de ses sens variés chez les classiques, les modernes, les scolastiques et sur liborg
 
Hayek est influencé par Oakeshott (dont il a suivi les cours), mais Oakeshott lui-même n'aborde pas le projet moderne comme les autres auteurs, et se situe plus du côté de Hegel et des idéalistes anglais (Bradley) (on le sent quand même influencé par les partisans de la sécularisation du christianisme : cf politics of faith) : du coup sa critique est plus "communautarienne" : le rationalisme en politique est un style de politique qui apparaît dans des circonstances historiques particulières, qui prétend à l'universalité par l'abstraction sans vraiment l'atteindre, et repose sur une conception désenchassée de la nature humaine qui est tout bonnement fausse.
 
Enfin, tout ça, se sont de bonnes lectures. C'est bien. Je viens du coup de remettre le nez dans la nouvelle science du politique (je crois que ça fait bien 10ans que je ne l'avais pas ouvert).

 
Je suis à peu près d'accord. Mais j'ajouterai - et répèterait - que la tension que Voegelin recherche dans cette "phénoménologie des représentations" consiste essentiellement en une quête de l'ordre, qui doit se reformuler chaque fois que les précédents symboles ont été brisés. D'où le déploiement de la philosophie, ainsi que les renouveaux mythologiques et religieux qui accompagnent les périodes de crise. C'est en cela qu'il est on ne peut plus politique d'ailleurs, mais aussi en cela qu'il est philosophe : il faut dépasser le problème du politique en cherchant l'éternité. Dans un monde qui s'enfonce dans l'immanence, celui qui serait amené à reformuler les symboles serait amené à reformuler le monde lui même, et c'est pour lui tout l'enjeu de la modernité : dépasser l'immanence. Son entreprise consistera donc à chercher l'"archè" de la plupart des ordres politiques pour mieux comprendre l'ordre de la nature humaine. C'est, il me semble, ce qui amène sa formulation de la metaxy. C'est ce qui l'amènera à conduire une entreprise de l'ambition de Order & History, et donc à se servir, en définitive, de l'histoire. D'un autre côté, il voit très bien les problèmes que posent les différentes formes d'historicisme, dont on peut observer la critique un peu partout dans son œuvre. Le problème c'est que je n'ai lu que le début du premier volume de son magnum opus, donc je ne peux pas rendre compte de ces aspects là de son œuvre.

Chez Strauss c'est plus complexe, et en même temps très différent. Il appartient à une certaine tradition de l'art d'écrire et de la praxis philosophique. Tout y est pensé contre la doxa, contre le sens commun et contre la masse (c'est le principal reproche que fait Arendt à l'ensemble de la philosophie politique d'ailleurs).  Le rationalisme classique, ça apparait chez lui comme l'ensemble des moyens que se donnaient les antiques pour tenter de comprendre le monde. S'il est chez lui question d'éternité, le problème ne se pose pas, cette fois dans un paradigme Kantien qui utiliserait des termes d'immanence et de transcendance. Strauss maintient clairement, dans l'ensemble de son œuvre de maturité, une distinction claire entre la quête désintéressée de la vérité et les différentes formes de vérité révélée. L'éternité prendra chez lui son sens dans une opposition violente à l'historicisme, et correspondra plutôt à une idée de vérité an-historique. C'est, en quelques sortes, sa propre théorie des formes ( ). D'où ses allusions constantes à la distinction entre philosophie et science, qu'il lie au problème historique, et dont il regrettera la généralisation, qui amènera la philosophie à n'être considérée que comme une vague attitude réflexive. Tout le problème de la modernité, c'est selon lui un problème de conscience historique (qui s'apparente aussi à une sorte de matrice du relativisme) et dont il diagnostique avec succès les contradictions. Contradictions qui amèneront à cette crise de la raison qu'à connu le XXe siècle, chez les post-modernes en particulier. Viennent après se poser les problèmes de l'abandon du droit naturel, de tout critère de justice, et, en fait, de vérité. Sa démarche consistera à dépasser cette aporie et à tenter de retrouver l'attitude des classiques face au monde. C'est, en tout cas, ce que je pense en avoir compris.

Je ne peux aussi que remercier ce message pour ces éclaircissements à propos de la philosophie de Blumenberg. Je devrais me hâter de me procurer La légitimité des Temps Modernes si je veux avoir une meilleure compréhension de la question de la sécularisation.

Quant au problème de la rationalité et de ses divers sens, pas besoin de débattre, Anaxagore a eu raison avant tout le monde en découvrant le noùs, et Hayek s'en est vaguement approché dans l'Ordre Sensoriel, c'est tout. Les autres ont juste simplement tort.
 

Pour quelqu'un qui a des connaissances philosophiques somme toute plutôt sommaires, et en dehors de son Histoire de la philosophie politique (qui attend dans ma bibliothèque), existe-t-il un livre de Strauss recommandé pour découvrir sa pensée ?
(Une réponse telle que : mieux vaut d'abord potasser les philosophes classiques avant de s'attaquer à lui me convient aussi).

Lire les classiques c'est très bien, mais Droit Naturel et Histoire est aussi une bonne lecture, et n'est pas très difficile pour peu qu'on ait quelques bases en philosophie politique. C'est aussi une excellente introduction au problème de l'historicisme qui est un thème centrale de la philosophie politique du XXe siècle.
 

Mmm... "Qu'est-ce que la philosophie politique ?" me semble bien.

 
Les passages sur Al Farabî et Maïmonide sont ardus sans avoir fait une lecture préalable des deux, vu que la grille de lecture est strictement ésotérique, moi, par exemple, je n'ai encore rien lu de Maïmonide faute de connaissance approfondie des grands textes juifs (et j'estime qu'une seule lecture traduite de l'ancien testament s'avèrera largement insuffisante). Rien de ce qu'il en disait ne m'en est resté sinon que du politique était masqué dans un traité de logique. Le reste, ça va suivant le niveau de lecture. ;
 

J'avais entendu parler de Voeglin la première fois quand j'ai lu un échange de lettres entre lui et Strauss au sujet de Popper et de sa "Société ouverte". A la base, j'avais trouvé le livre de Popper très dense et très bien argumenté, et je l'avais beaucoup aimé. Mais là, Strauss et Voegelin le descendaient d'une force, mais sans donner de véritables contre-arguments. Ça se limitait à "c'est un amateur, il a rien compris". C'était limite "on va même pas répondre à ce torchon".
Pour ceux qui connaissent ces auteurs, vous pensez que Popper a survolé le sujet ou ne le maitrise pas ? Je sais que Strauss a une lecture particulière Platon (ça justifie l'attaque), qu'en est il de Voegelin ? D'où ma question à Drone...

 

Pour tenter de répondre à ça et en venir à Popper & Platon qui semblent agiter un peu ce forum : l'aversion pour Popper vient d'une mauvaise lecture de Platon (Hegel aussi, en fait, il a seulement eu l'occasion d'en lire de la littérature secondaire à son sujet, et pourtant il y a beaucoup à en dire). Dans tout son ouvrage il adopte une grille de lecture qui correspond aux exigences de la démocratie libérale de l'époque, et pas du tout comme une compréhension authentique des textes de Platon en tant que textes de Platon. Ce qui lui est reproché, c'est d'être un épistémologue qui sort largement de son domaine de compétence, ce qui ne se fonde pas sur rien, puisqu'il n'agit qu'en homme d'opinion pour juger d'un coup des textes fondateurs et les balayer d'un revers de main. Comprendre Platon en termes d'humanisme, de totalitarisme et "d'idéalisme tribal" (sic), c'est stupide et péremptoire, rien de moins, rien de plus : le philosophe ne s'est jamais posé ce genre de question. Le lire comme ça, c'est beaucoup s'avancer dans la manière qu'il a eu de rendre sa pensée. Et en agissant de la sorte, on peut aussi occulter une bonne partie de sa pensée, ce qui est très dommage. C'est juste un souci d'honnêteté, en quelque sorte. En faire un communiste ou un nazi, un ennemi de la Grande Société, c'est aussi pertinent que de dire la même chose de Zarathustra, d'Hamûrabi, ou même de Moïse, en fait. Ce dont il faut se rendre compte, c'est que la philosophie de Platon est aussi en mouvement (une lecture du Banquet devrait être suffisante), qui est aussi une réflexion d'une richesse rarement atteinte auparavant sur la justice, le politique et le philosophique.

 

En plus, malgré le côté up-to-bottom, je suis certain que la seule lecture de la République fait un excellent traité d'éducation de soi, qui n'amènerait que très rarement ses exégètes à envahir la Pologne.  

En dehors de ça, Voegelin a aussi une lecture très particulière de Platon, puisqu'il est lui même un Platonicien avéré sous plus d'un aspect. Il pense le problème de la politique en cherchant l'ensemble de ses interrogations à partir de l’œuvre de ce dernier (dont je conseille fortement la relecture, d'ailleurs, et pas seulement de la République). Il dialogue constamment avec lui et l'ensemble de ses concepts, et tout ou presque semble avoir la mythopoeïa platonicienne pour point de départ dans sa pensée. L'attaque est aussi justifiée par une divergence d'interprétation, c'est plus ou moins évident.

 

[Ultimex]

Lire les classiques c'est très bien, mais Droit Naturel et Histoire est aussi une bonne lecture, et n'est pas très difficile pour peu qu'on ait quelques bases en philosophie politique. C'est aussi une excellente introduction au problème de l'historicisme qui est un thème centrale de la philosophie politique du XXe siècle.

Ah, merci du conseil aussi.

[F. mas]

Il en a fallu du temps pour accoucher de cette ligne de défense audacieuse qu'est l'ironie de Socrate

 

 

"audacieuse"

 

 

C'est quand même l'une des premières choses qu'on apprend, même en terminale, sur le sujet... Genre celui qui invoque la prudence chez Aristote ou la vainglory chez Hobbes sont des esprits audacieux...^^

[Solomos]

Ce qui est audacieux c'est de l'invoquer ici. Dans mes souvenirs, l'ironie de Socrate est assez différente de ce qu'on peut trouver dans la Republique.

[Ultimex]

Bon, j’ai terminé Eumeswill de Jünger. Pas mal, très érudit (avec un petit coucou à Stirner) mais souffrant de longueurs malheureusement.

Là j’entame Histoire de la philosophie politique rédigée sous la direction de Strauss et Cropsey. Si l’article sur Thucydide était intéressant, celui sur la République de Platon s’est révélé passionnant (même s’il ne ferait pas plaisir à tous ).

[Gio]

Tiens, en lisant Guyot je découvre que lui aussi fait de Platon un communiste. Et apparemment, même chose pour Kirchenheim.

[Ultimex]

Tandis que Hobbes considérait Socrate et ses successeurs (ce qui doit inclure Platon j’imagine) comme de dangereux anarchistes car ils permettaient de faire appel de la loi du pays, positive, à une loi plus haute, la loi naturelle. Ils favorisaient ainsi, d’après lui, un désordre incompatible avec la société civile.

Quel talent ce Platon, avoir réalisé la fusion impossible entre communisme, anarchisme, fascisme, etc.

[F. mas]

Et Castoriadis considérait Platon comme un réactionnaire.

[Ultimex]

Ça commence à faire beaucoup de qualificatifs pour un seul homme, j'en viens à prôner la création d'un Bingo-Platon.

[Johnathan R. Razorback]

Ça commence à faire beaucoup de qualificatifs pour un seul homme

 

Sans compter que Platon est aussi le Père fondateur du marketing.

[F. mas]

Et de l'eugénisme!

[Ultimex]

Bigre, la liste s'agrandit.

Il nous faudrait un Platon ultra-libéral aussi, est-ce que quelqu'un a un Platon ultra-libéral à proposer ?

[poney]

Je veux bien me dévouer.

Il est évident que le mythe de la caverne invite les individus a se libérer du joug normatif et menteur de l'État illusionniste

[F. mas]

Sinon Leo Strauss et une partie non négligeable de ses disciples, qui se situent dans la tradition philosophique socrato-platonicienne, défendent l'idée d'un libéralisme antique par opposition à celui des modernes (Locke et consorts).

[Johnnieboy]

Ah, merci du conseil aussi.

Dans quel monde Droit naturel et histoire est-il "pas si difficile à lire" ? C'est un peu ma marotte sur ce forum mais un essai dont les termes et concepts en grec ancien ne sont ni traduits, ni annotés, ni même écrits en alphabet latin...

[F. mas]

C'est d'ailleurs pour ça que j'ai tendance à conseiller ses livres adressés à ses étudiants américains ou à un public plus large que celui de son séminaire (Qu'est ce que la philosophie politique ou Libéralisme antique et moderne).

[Johnnieboy]

Oui, je vais reprendre par ceuex-là, merci des conseils !

[Lancelot]

Platon n'est pas le père fondateur de tous ces trucs. Juste un des premiers à avoir écrit dessus (souvent de manière totalement anecdotique d'ailleurs) et dont les textes se sont conservés. Non à la glorification de Platon.

[F. mas]

C'est vrai, y'en a que pour lui. Qui aura le courage de parler d'Hippodamos de Milet ?

[Tramp]

Platon n'est pas le père fondateur de tous ces trucs. Juste un des premiers à avoir écrit dessus (souvent de manière totalement anecdotique d'ailleurs) et dont les textes se sont conservés. Non à la glorification de Platon.

Surtout que Platon est avant tout une invention des Jésuites pour prendre le pouvoir :

http://matricien.org/recentisme/complot-jesuite-romain/

[poney]

Qu'est ce que c'est que cette merde ?

[Tramp]

Mon complot préféré.

[poney]

Ces types la sont a eux tous seuls des arguments contre la liberté d'expression.

[Nigel]

Kasparov n'est pas sur le récentisme lui aussi ?

[Johnathan R. Razorback]

Bigre, la liste s'agrandit.

Il nous faudrait un Platon ultra-libéral aussi, est-ce que quelqu'un a un Platon ultra-libéral à proposer ?

 

Y qu'à demander:

"[socrate]: Mais que dire, au nom des dieux, dis-je, de ces affaires qu’on traite sur l’agora, des conventions que, sur l’agora, en matière de contrats, les uns et les autres concluent entre eux ? et, si tu veux, des contrats concernant les travailleurs manuels, des insultes et des agressions, du dépôt des plaintes, de la désignation de juges, et de ce qui se passe au cas où il est nécessaire, pour les taxes, de les percevoir ou de les instituer sur les marchés ou sur les ports, ou bien encore plus généralement de tout ce qui concerne la réglementation des marchés, celle des villes, ou celle des ports, et tous les détails de ce genre ? Aurons-nous l’audace, en ces matières, d’édicter des lois ?

[Adimante]: Non, dit-il, il ne vaut pas la peine de donner à des hommes de bien des instructions ; la plupart des détails qu’il faudrait fixer par la loi, ils les découvriront facilement d’une façon ou d’une autre."

-Platon, La République ou De la Justice, Livre IV. Traduction Émile Chambry.

[Gio]

Tandis que Hobbes considérait Socrate et ses successeurs (ce qui doit inclure Platon j’imagine) comme de dangereux anarchistes car ils permettaient de faire appel de la loi du pays, positive, à une loi plus haute, la loi naturelle. Ils favorisaient ainsi, d’après lui, un désordre incompatible avec la société civile.

Quel talent ce Platon, avoir réalisé la fusion impossible entre communisme, anarchisme, fascisme, etc.

Ça ne me semble pas impossible de rassembler communisme, anarchisme et fascisme. C'est ce que fait Marx, en un sens.

Mais quand bien même, cela ne change pas le fait que les auteurs qui font de Platon un totalitaire ou un communiste sont nombreux. Bien plus rares sont ceux qui font de lui un anarchiste ou libéral.

[Ultimex]

Le fait qu'ils soient plus nombreux rend leur analyse plus pertinente ?