Seuil De Pauvreté?

[LaFéeC]

Thomas, ne te semble t'il pas plus judicieux de se battre contre les subventions de l'UE et des US plutot que POUR des barrières douanières des pays africains ?

J'ajoute que les dons de produits alimentaires font aussi aps mal de tort aux agriculteurs…

Quant au seuil de pauvreté, il me semble qu'il est par ex. plus facile d'etre pauvre en afrique qu'ici…

Disons que les pays occidentaux obligent à un minimum de revenus assez élevé, contrairement aux pays pauvres et chauds (la chaleur c important pour le logement)

[LaFéeC]

Je parcours tes liens.. ce que je vois c un pb d'étatisme criant !!

Au lieu de proner des solutions qui s'avereront pire pour les producteurs et les consommateurs, j'invite tes petits camarades à reflechir tres serieusement aux solutions libérales !!

[L'affreux]

Je parcours tes liens.. ce que je vois c un pb d'étatisme criant !!

Ah oui c'est normal, ce sont des altermondialistes. Mais si j'ai donné ces liens c'est pas pour les solutions mais pour montrer qu'il y a bien un gros problème de concurrence déloyale. En réaction à la remarque sur le boeuf charolais qui insinuait le contraire.

Thomas, ne te semble t'il pas plus judicieux de se battre contre les subventions de l'UE et des US plutot que POUR des barrières douanières des pays africains ?

Disons que l'idéal serait la suppression des subventions. Mais je ne pense pas que l'on puisse être efficace dans ce combat là. Donc non, pour moi il n'est pas judicieux d'entamer un combat perdu d'avance, alors que du côté des pays pauvres la donne peut changer.

[L'affreux]

J'ajoute que les dons de produits alimentaires font aussi aps mal de tort aux agriculteurs…

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Le papier de Maurice Oudet qui va bien..

[Invité jabial]

Disons que l'idéal serait la suppression des subventions. Mais je ne pense pas que l'on puisse être efficace dans ce combat là. Donc non, pour moi il n'est pas judicieux d'entamer un combat perdu d'avance, alors que du côté des pays pauvres la donne peut changer.

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Ce que tu proposes, c'est d'employer des moyens injustes pour parvenir à tes fins ; tu devrais savoir que ce type de moyens se retourne toujours contre soi. Regarde ce qui s'est passé dans tous les pays communistes ; des gens comme toi les ont soutenus parce qu'ils espéraient une amélioration de la situation des travailleurs.

Ne tombe pas dans ce piège.

[L'affreux]

Pour moi, des droits de douanes à l'importation des pays africains, qui pourraient par exemple être alignés sur le montant des subventions que recoivent les produits occidentaux, ne seraient pas injustes. Les seuls pigeons seraient les contribuables occidentaux, qui se retrouveraient à financer les gouvernements africains. La situation d'aujourd'hui est beaucoup plus injuste. Simuler une concurrence normale sur les produit de l'agriculture (au moins sur les marchés africains), ça permettrait aux agriculteurs/éleveurs africains d'être rentables, donc à la société de s'organiser en vue de produire. Désolé d'être bassement politique sur ce sujet.

[Invité jabial]

Pour moi, des droits de douanes à l'importation des pays africains, s'ils sont alignés sur le montant des subventions que recoivent les produits occidentaux, ne seraient pas injustes.

Ils ne seraient pas injustes contre les occidentaux ; ils seraient injustes contre les mecs qui arrivent à bouffer en faisant venir des trucs de l'extérieur, et qui ne le pourraient plus.

Simuler une concurrence normale sur les produit de l'agriculture (au moins sur les marchés africains), ça permettrait aux agriculteurs/éleveurs africains d'être rentables, donc à la société de s'organiser en vue de produire. Désolé d'être bassement politique sur ce sujet.

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Relire Bastiat. La concurence ne peut pas se simuler, et appliquer des droits de douane pour répliquer à des subventions, c'est exactement comme la guerre : l'Etat voisin bombarde nos civils, on bombarde les seins

[L'affreux]

J'ai conscience que l'ouverture totale des frontières au produits (sans subventions ni droits de douanes) est "juste" dans l'absolu au sens de la liberté humaine de contracter.

Sur le plan économique ça permettrait en outre une optimisation de la production mondiale, même si c'est utilitariste de dire ça.

Mais aujourd'hui (c'est à dire pas dans l'absolu) le problème des sociétés africaines est de s'organiser en vu de produire. On n'en est pas à l'optimisation. L'organisation est un processus long (en particulier en Afrique car il est culturel) et qui requiert un minimum de stabilité : à l'échelle d'un individu qui produit du lait avec ses vaches, il est décourageant de dépendre du système de prix du marché mondial car celui-ci est très variable car il dépend des politiques des pays puissants. L'éleveur qui a travaillé dix ans de sa vie pour s'acheter ses vaches ne peut pas s'adapter quand on lui demande de se mettre à la pêche. En fait, cette instabilité peut même détruire son activité. Donc même si par ailleur le niveau de vie augmente dans les villes (le coût de la vie est bas gràce aux produits d'importation issus du dumping), ça n'empêche pas le développement de reculer. Du coup l'augmentation du niveau de vie dans les villes n'est pas pérenne. Et en plus souvent artificielle car les ventes des produits du pays sont en partie remplacées par les dons des internationnaux.

[L'affreux]

et appliquer des droits de douane pour répliquer à des subventions, c'est exactement comme la guerre : l'Etat voisin bombarde nos civils, on bombarde les seins 

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Non ! L'état voisin bombarde nos civils : on atténue l'effet des bombes.

EDIT: on pourrait aussi imaginer les renvoyer à l'expéditeur en réaffectant les taxes de l'importation vers des subventions à l'exportation mais c'est impossible dans l'état actuel des administrations africaines.

[wapiti]

Moi je suis assez d'accord avec Thomas. Une taxe sur les produits subventionnés (idéalement reversée au contribuables lésés) ne me semble pas une si mauvaise idée que ça.

Ce n'est pas vrai dans l'absolu, il faut prendre en compte que :

1. de toutes façons, la concurrence des produits importés engendre forcément une restructuration de l'économie, qui peut provoquer des perturbations à court terme ; il faut donc que l'économie du pays soit capable de supporter la transition, ce qui n'est pas forcément le cas dans les PED (pour diverses raisons).

2. les exportations des pays occidentaux sont variables (en fonction des surplus) et compte-tenu des différences de niveau de vie, des petites variations peuvent s'avérer avoir des effets dévastateurs.

3. Ces produits importés ne sont sans doute pas entièrement payés avec de la richesse produite par les PED, mais en partie avec les aides au développement ou leur retombées. Donc on s'éloigne quelque peu d'un fonctionnement économique naturel.

Je crois qu'on peut rapprocher les subventions agricoles à l'exportation vers les pays à de l'assistanat, avec les mêmes défauts : les assistés ne développent pas les moyens de se prendre en charge, et ils restent dépendants des fluctuations de ce que leur offre le gentil donateur.

PS: par contre Thomas, les subventions à l'exportation, je suis totalement contre, ça développe artificiellement des activités qu'il faudra maintenir indéfiniment sous perfusion (donc en volant le peuple une fois que les taxes sur les importations ne rapporteront plus).

[Invité jabial]

Encore une fois vous tombez dans un piège classique, qui est de croire qu'on ne peut appliquer les bonnes méthodes que dans une situation parfaite, et qu'en attendant il faut appliquer des méthodes entre les bonnes et les mauvaises.

Bien au contraire, on n'arrivera à une situation à peu près bonne que si on applique les bonnes méthodes dès le départ. Accepter de recourrir à l'interventionnisme pour réparer le dégât d'une intervention antérieure, s'est aussi faire preuve d'un incroyable orgueil encore ignorant que cette intervention, comme les précédentes, aggravera le problème ou en causera un autre - et qu'elle donnera lieu à son tour à une nouvelle "solution" du même accabit si on ne change pas de paradigme.

En tout pragmatisme, il n'y a aucun avantage à taxer les importations - et sourtout pas pour les populations locales qui se retrouvent obliger de payer de leur poche la différence. C'est un piège classique de l'altruisme que de prôner hautement une mesure qui nous nuit, au nom d'un autre à qui elle nuira encore plus.

[L'affreux]

Ok wapiti moi aussi je suis contre les subventions à l'exportations, elles sont aggressives et leur but est la domination. C'était plus une plaisanterie à propos de l'image des bombes de Jabial, qu'une réelle suggestion. Mes excuses.

Franchement Jabial tu n'es pas convaincant. Tu répètes la même généralité sans justification aucune. Le cas de l'Afrique est différent de celui de l'Amérique latine ou des autres continents. C'est toi qui a un orgueil inouï pour être convaincu d'avoir la solution ultime adaptée à tous les continents, à toutes les cultures et dans tous les cas de figure. Dans le même genre il y a Pascal Salin (j'ai presque terminé "Libéralisme") : son livre est intéressant mais quand il cite l'Afrique (comme traditionnellement libérale) il n'est franchement pas crédible.

[Ronnie Hayek]

Thomas, tu ne penses pas que les Africains ont suffisamment subi les ravages de l'étatisme occidental et local et qu'il serait temps d'oublier les vieilles recettes protectionnistes (qui ne protègent certainement pas les consommateurs africains, mais quelques producteurs avides de rentes) ?

[L'affreux]

Non puisque les quelques producteurs sont 80% de la population active. Et on parle ici de protections contre des attaques déloyales.

[L'affreux]

(qui ne protègent certainement pas les consommateurs africains, mais quelques producteurs avides de rentes) ?

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Il n'est pas question de protéger les consommateurs africains mais de permettre le développement, c'est à dire l'organisation de la production.

ps : je sais que le fil est un peu long, mais as-tu lu ça ?

[wapiti]

Thomas, tu ne penses pas que les Africains ont suffisamment subi les ravages de l'étatisme occidental et local et qu'il serait temps d'oublier les vieilles recettes protectionnistes (qui ne protègent certainement pas les consommateurs africains, mais quelques producteurs avides de rentes) ?

La tu tombes un peu à coté de la plaque, parce que les producteurs avides de rente dont parle Thomas sont en l'occurrence des mecs qui doivent avoir à peut près 1 are de terrain et trois poulets.

[Ronnie Hayek]

Il n'est pas question de protéger les consommateurs africains mais de permettre le développement, c'est à dire l'organisation de la production.

ps : je sais que le fil est un peu long, mais as-tu lu ça ?

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L'organisation de la production doit se faire sans subventions - cachées ou non. Je ne vois pas pourquoi le développement africain aurait besoin de manoeuvres politiques. C'est une simple affaire économique et de respect de droits de propriété.

En outre, comme la FéeC l'a relevé, il revient en particulier aux pays occidentaux de supprimer leurs barrières protectionnistes mortifères. Tu ne corrigeras pas une injustice en la remplaçant par une autre (en l'occurrence, des taxes douanières).

[Ronnie Hayek]

La tu tombes un peu à coté de la plaque, parce que les producteurs avides de rente dont parle Thomas sont en l'occurrence des mecs qui doivent avoir à peut près 1 are de terrain et trois poulets.

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Non, le protectionnisme sert toujours l'intérêt de gens qui refusent de passer par le marché libre - quelle que soit la taille de la rente espérée.

[wapiti]

Il est totalement incohérent de dire que les subventions à l'exportation des pays riches sont nuisibles pour les pays en développement ET que des tarifs douaniers rétablissant le prix hors subventions sont néfastes.

- Soit on considère que seul l'effet donné par Bastiat s'applique, et alors les subventions à l'exportation de l'UE ou des USA sont une chance pour les pays pauvres.

- Soit on considère ques ces subventions sont néfastes, et alors des barrières douanières annulant l'effet de ces subventions ont un effet positif.

C'est de la pure logique.

Bien sûr en négligeant :

1. que les barrières douanières engraissent les gouvernements

2. que tous les secteurs de l'industrie vont ensuite réclamer des barrières douanières

Mais jusqu'ici, ce ne sont pas ces arguments qui ont été opposés à Thomas.

[Ronnie Hayek]

Il est totalement incohérent de dire que les subventions à l'exportation des pays riches sont nuisibles pour les pays en développement ET que des tarifs douaniers rétablissant le prix hors subventions sont néfastes.

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Il y a des jours où je ne te suis pas.

[wapiti]

Je vois pas comment faire plus clair que ce que j'ai écrit.

Alors procédons autrement :

Pourquoi les subventions européennes sont-elles néfastes pour les pays pauvres ?

[L'affreux]

L'organisation de la production doit se faire sans subventions - cachées ou non. Je ne vois pas pourquoi le développement africain aurait besoin de manoeuvres politiques. C'est une simple affaire économique et de respect de droits de propriété.

Mais c'est un dialogue de sourd ! Vous ne l'acceptez pas mais il y a des subventions, il faut raisonner en présence des subventions : elles sont occidentales et à l'exportation.

En outre, comme la FéeC l'a relevé, il revient en particulier aux pays occidentaux de supprimer leurs barrières protectionnistes mortifères. Tu ne corrigeras pas une injustice en la remplaçant par une autre (en l'occurrence, des taxes douanières).

Eh bam, la même généralité que Jabial. Mais aucune réponse à ce qu'on vous explique.

Ok pour la méthode de wapiti :

Pourquoi les subventions européennes sont-elles néfastes pour les pays pauvres ?

[melodius]

Si l'Afrique était un hâvre du libre-échange, ça se saurait. Or, comme par hasard, l'Afrique, le continent le moins libéral et mondialisé qui soit, est également le plus pauvre.

Les pays africains "protègent" leurs marchés chaque fois qu'ils le peuvent - et souvent ils ne le peuvent pas, parce qu'ils ne peuvent se passer des produits étrangers - et ça ne les a pas aidés.

Ces simples constats devraient suffir à Thomas pour s'apercevoir qu'il comment une erreur de raisonnement.

Ensuite, d'un point de vue plus théorique, ça ne sert à rien d'expliquer un loi économique qui a été découverte il y a quelques siècles à un alter-mondialeux, de la même manière qu'il ne sert à rien d'expliquer la théorie de l'évolution à un fondamentaliste protestant. Ces personnes sont perdues pour la vérité scientifique et personne n'y peut rien.

J'aimerais par contre écrire que ça m'étonne qu'on doive l'expliquer à Wapiti, qui une fois de plus a tellement coupé le cheveu en quatre que ledit cheveu a disparu.

[L'affreux]

Si l'Afrique était un hâvre du libre-échange, ça se saurait. Or, comme par hasard, l'Afrique, le continent le moins libéral et mondialisé qui soit, est également le plus pauvre.

Mondialisation : sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ? Par exemple la part de l'import-export de beaucoup de pays africains, par rapport au PIB, dépasse à l'aise celle des pays occidentaux. C'est connu ça. Le protectionisme en Afrique sub-saharienne est bien plus réduit que dans les pays occidentaux. De ce point de vue ces pays sont au contraire très mondialisés, il suffit de lire un peu pour le savoir.

Libéralisme : les traditions africaines sont souvent contre les innovations, régissent la vie des gens et leurs intéractions (commerciales ou non) de façon stricte. Bref, elles sont liberticides. En revanche dans plusieurs régions d'Afrique sub-saharienne il n'y a jamais eu d'état démocratique dans le sens où on l'entend en occident, du coup les états qui existent sont faibles et souvent violents, peu respectés. Ce qui fait dire à l'observateur libéral peu renseigné que si l'occident arrêtait de régir l'Afrique elle en serait plus libérale, c'est faux.

Donc oui l'Afrique est communautaire et à l'opposé du libéralisme. Mais ce communautarisme est à l'échelle des individus, pas à l'échelle de l'état. L'état, lui, est libéral par défaut puisqu'il a peu de contrôle sur la population et peu de force à opposer aux internationaux. Enfin il faut retenir : peu importe le manque d'intention, les états africains sont peu protectionistes et plutôt libéraux en pratique.

Tu dis que la pauvreté en Afrique est une conséquence d'un manque de libéralisme. Non : l'Afrique est pauvre (par rapport à nous) parce qu'elle n'est pas développée (par rapport à nous). Et on en revient au débat…

parce qu'ils ne peuvent se passer des produits étrangers

Le sujet de ce débat étant les produits d'agriculture : ils en importent parce que les produits importés sont moins chers à cause du dumping. Mais ils savent produire leur bouffe tu sais ils ont vécu quelques milliers d'années avant qu'on s'occupe de leur cas.

Ensuite, d'un point de vue plus théorique, ça ne sert à rien d'expliquer un loi économique qui a été découverte il y a quelques siècles à un alter-mondialeux, de la même manière qu'il ne sert à rien d'expliquer la théorie de l'évolution à un fondamentaliste protestant. Ces personnes sont perdues pour la vérité scientifique et personne n'y peut rien.

J'aimerais par contre écrire que ça m'étonne qu'on doive l'expliquer à Wapiti, qui une fois de plus a tellement coupé le cheveu en quatre que ledit cheveu a disparu.

Quel mépris ! Si tu crois que sortir quelques préjugés te permet d'écarter le débat comme ça !

[L'affreux]

Ces simples constats devraient suffir à Thomas pour s'apercevoir qu'il comment une erreur de raisonnement.

Je reviens parce que je suis quand même bluffé par tant de prétention ! Quelle simplicité ! C'est évident deux préjugés suffisent largement à un petit mec confortablement installé derrière son écran, de juger une fois pour toute le cas d'un continent où il n'a peut-être jamais mis les pieds !

[Ronnie Hayek]

Thomas, le fond du débat est celui-ci: est-il juste ou non que le développement économique (africain en l'occurrence, mais cela vaut en général, car il n'y a pas de lois économiques qui se divisent selon les continents) soit subventionné ? Ma réponse est non : la création d'entreprise et l'échange doivent être réellement libres, sinon le consommateur est floué et l'entrepreneur déresponsabilisé.

Je conviens que ce discours prononcé par un Occidental puisse faire sourire en Afrique. Mais, d'abord, ce n'est pas ma faute si tant d'entreprises européennes sont subventionnées et, ensuite, c'est notamment la raison pour laquelle je souhaite que nos pays donnent l'exemple en supprimant leur politique protectionniste.

[L'affreux]

Parce que tu fais une confusion entre des subventions à la production et des taxes à l'importation. Tu restes sur une généralité en refusant de te pencher sur le cas spécifique des pays non développés. Explique-moi concrètement quelle solution tu proposes au cas de l'éleveur que j'ai décrit ici et qui est loin d'être isolé. Et même si le mec veut bien se reconvertir à la pêche, ça signifie quoi ? Qu'au prochain excédent des pécheurs subventionnés il faudra qu'il rechange ? C'est ridicule ! La vérité c'est que les pays occidentaux pourront même peut-être un jour nourrir gratuitement toute l'Afrique. Et alors, ça veut dire quoi ?

[melodius]

Je reviens parce que je suis quand même bluffé par tant de prétention ! Quelle simplicité ! C'est évident deux préjugés suffisent largement à un petit mec confortablement installé derrière son écran, de juger une fois pour toute le cas d'un continent où il n'a peut-être jamais mis les pieds !

<{POST_SNAPBACK}>

Descends de tes grands chevaux mon lapin, tu es parfaitement ridicule.

Je ne méprise absolument pas les Africains, contrairement à toi dirait-on, qui n'hésites pas à nous pondre des platitudes essentialistes au sujet du conservatisme des Africains qui supposément les empêcherait d'accéder à la modernité. Il ne manque plus qu'un laïus sur le culte du chef. D'habitude, c'est plutôt le type de discours qu'on entend de la part d'ex-colons aigris.

La vérité est que tous les pays d'Afrique noire subsistent grâce à ce qu'on appelle pudiquement l'économie "informelle", en clair, celle qui n'est pas contrôlée par l'état. Les statistiques que tu mentionnes concernent l'économie sous le contrôle de l'état et comprennent donc surtout des trucs genre dépenses militaires. On connait par ailleurs le grand sérieux de ce type de chiffres en Afrique…

Le principal problème de l'Afrique sont les gouvernements, qui essayent depuis l'indépendance d'appliquer les politiques que tu préconises avec le succès qu'on sait. Ils ne sont peut-être pas assez puissants pour tout régenter comme ils le désirent, mais ils le sont bien assez pour empêcher l'émergence d'une économie moderne.

Quant à ma remarque sur la science économique, j'en ai rien à foutre qu'elle te déplaise, je n'ai pas de temps à perdre avec des théories économiques qui étaient déjà dépassées au moyen-âge et pas l'hypocrisie de prétendre que je les trouve dignes d'intérêt.

[Ronnie Hayek]

Parce que tu fais une confusion entre des subventions à la production et des taxes à l'importation.

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Je ne confonds rien du tout. Une taxe est toujours mauvaise, prouve-moi le contraire. Tu oublies d'ailleurs que l'intérêt du marché libre est de faciliter la satisfaction du consommateur. En fait, tu raisonnes en temes "industrialistes", pas économiques. De là ton attrait pour les "solutions" (impasses, en réalité) protectionnistes.

[L'affreux]

Descends de tes grands chevaux mon lapin, tu es parfaitement ridicule.

Je ne méprise absolument pas les Africains, contrairement à toi dirait-on, qui n'hésites pas à nous pondre des platitudes essentialistes au sujet du conservatisme des Africains qui supposément les empêcherait d'accéder à la modernité. Il ne manque plus qu'un laïus sur le culte du chef. D'habitude, c'est plutôt le type de discours qu'on entend de la part d'ex-colons aigris.

Je parlais du mépris envers moi. Ca m'agace que tu me prennes pour un ex-colon, honnêtement. Tu ne me connais pas.

Ronnie je pense que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit.