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Les Juifs et Moïse vu par les Grecs


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J'ai lu ca sur Imgur:

 

The Greek Historian Strabo Said Moses Was An Egyptian Priest

The story of Moses and the Ten Commandments is one of the best-known stories of the Bible. With God’s help, the Bible says, Moses brought plagues upon Egypt until the pharaoh set the Jews free.According to the Greeks, though, Moses wasn’t even Jewish. He was an Egyptian priest. Strabo tells us that Moses didn’t like Egypt’s institutions. He believed that God was in all things and so couldn’t take the form of an animal or a person. This wasn’t divine revelation. Here, it’s just presented as a philosophical musing.In Strabo’s version, Moses didn’t talk to God or fight the pharaoh. Moses just convinced a lot of people that he was right, and they emigrated freely to Jerusalem.After Moses’s death, Strabo wrote that Jerusalem was taken over by superstitious, violent people who brought in “tyrannical” laws like kosher diets and circumcision. “Their beginning was good,” Strabo wrote, “but they degenerated.”

RIncevent, t'avais deja lu ca avant ?

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Un autre truc:

Manetho Said That Moses Invaded And Conquered Egypt

Every country has its own version of the story of Moses—including Egypt. Like the Greeks, the Egyptians say that Moses was an Egyptian priest of Heliopolis. Manetho insists that Moses’s real name was Osarsiph, but he changed it when he joined the Jews.The story starts with Pharaoh Amenophis trying to cleanse the country of lepers after being told that leprosy was a divine curse. He put 80,000 lepers to work in a quarry and assigned Moses to take care of them.Instead, a power-hungry Moses established his own laws and ruled over the lepers. Then he made an alliance with Jerusalem. With an army of lepers and Jews, Moses invaded and conquered Egypt, burning down their temples.”It took 13 years for Amenophis to build up his army and chase Moses out of Egypt. This, Manetho says, is how Moses came to Jerusalem.

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et encore un autre truc:
 

The Roman Historian Tacitus Said That Moses Was An Atheist

Tacitus seemed to have a hard time piecing out the true story of Moses, but he did his best. Like the Egyptians, Tacitus said that Egypt was plagued by a disfiguring disease and that the pharaoh expelled the victims. In this version, though, the pharaoh sent them into the wilderness.According to Tacitus, Moses was one of the diseased exiles and he hated God. He “urged his companions not to wait passively for help from god or man, for both had deserted them.” Moses led his group to Canaan and conquered it. Then he founded Judaism—not because he believed in it but as a political tool to keep his people loyal.

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Je croyais qu'il avait été établi qu'il n'y avait pas réellement eu de Juifs en Égypte et que Moïse etait inspiré d'un mythe syrien ?

 

 What ? 

 

 Enfin, c'est vrai que se perdre aussi longtemps dans le désert, fallait le faire... 

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J'étais resté sur la théorie des deux Moïse. D'abord un égyptien qui invente le monothéisme et arrive à convertir des Hébreux qu'il emmène dans le désert. Errant, le peuple élu perd la foi, se sépare de son prophète, voire le lynche.

Quelques années plus tard, au pied du mont Sinaï un autre prophète croise ce peuple errant qui culpabilise et ne rêve que d'un nouveau guide spirituel qui accomplira la prophétie annoncée par le premier Moïse. Le prophète local adapte son discours à son public (bien que son dieu Yahvé qui fait retentir la foudre ne soit pas très différent des panthéons polythéistes de l'époque, Yahvé est même un nom proche de Iovis/Jupiter) et leur indique leur Terre Promise. Après quelques générations, l'histoire est enjolivée mais l'épisode de la perte de foi est transmise via l'histoire du veau d'or ou Dieu foudroie ses infidèles.

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Librekom, je ne suis pas certain qu'Imgur soit une source fiable de culture générale. Strabon décrivait aussi les Juifs comme un peuple de voleurs (un peu comme le stéréotype des Arabes en Occident, en fait). Mon opinion sur Moïse, c'est qu'il n'a peut-être jamais existé, et qu'au final on s'en fout pas mal ; ce qui compte, c'est qu'on ne fait pas sa culture générale sur Imgur.

  • Yea 2
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Librekom, je ne suis pas certain qu'Imgur soit une source fiable de culture générale. Strabon décrivait aussi les Juifs comme un peuple de voleurs (un peu comme le stéréotype des Arabes en Occident, en fait). Mon opinion sur Moïse, c'est qu'il n'a peut-être jamais existé, et qu'au final on s'en fout pas mal ; ce qui compte, c'est qu'on ne fait pas sa culture générale sur Imgur.

 

 

ah ben c'est sur, mais je trouvait ca interessant quand meme, parce que je n'avais jamais entendu parle de Strabon

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Moïse est grand et Cecil B. DeMille est son prophète.

Les Dix Commandements, voilà un film qui a bercé mon enfance. D'autant que ça a longtemps été l'adaptation la plus fidèle de cet épisode (le scénario inclut même des éléments du Midrash, m'a-t-on dit).

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En même temps, en tant que fondateur d'une nouvelle religion abrahamique il devait avoir des notions de judaïsme ou de christianisme, non? Je connais pas grand chose à la biographie de Mahomet mais si j'en crois ce que je lis sa famille aurait pu être de religion hanif, une sorte de monothéisme radical qui a l'air de s'inspirer de loin du judaïsme. Il semble toutefois que ce soit débattu, d'autres sources affirmant que ses ancêtres étaient païens, et d'autres encore (je crois que c'est la version islamique) qu'il était sans religion avant l'Islam.

 

edit : hm en fait le hanifisme lui même semble être un concept islamique pour désigner les "bons" monothéistes avant le début de l'Islam, davantage qu'une religion historique. L'archéologie semble favoriser la thèse païenne.

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Les Dix Commandements, voilà un film qui a bercé mon enfance. D'autant que ça a longtemps été l'adaptation la plus fidèle de cet épisode (le scénario inclut même des éléments du Midrash, m'a-t-on dit).

 

DeMille avait ses mauvais côtés réacs mais il était passionné par toutes les religions qu'il traite avec un égal respect dans ses films : voir par exemple le personnage de Saladin dans Les Croisades ou la statue de Bouddha dans l'Odyssée du Dr Wassell.

 

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Anton_K : officiellement, Mahomet a discuté avec des Juifs et des Chrétiens dont il a apprécié la foi avant de recevoir sa révélation. Officieusement, (et si il a existé), il était sans doute l'élève d'un maître nazoréen.

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En même temps, en tant que fondateur d'une nouvelle religion abrahamique il devait avoir des notions de judaïsme ou de christianisme, non? Je connais pas grand chose à la biographie de Mahomet mais si j'en crois ce que je lis sa famille aurait pu être de religion hanif, une sorte de monothéisme radical qui a l'air de s'inspirer de loin du judaïsme. Il semble toutefois que ce soit débattu, d'autres sources affirmant que ses ancêtres étaient païens, et d'autres encore (je crois que c'est la version islamique) qu'il était sans religion avant l'Islam.

 

edit : hm en fait le hanifisme lui même semble être un concept islamique pour désigner les "bons" monothéistes avant le début de l'Islam, davantage qu'une religion historique. L'archéologie semble favoriser la thèse païenne.

 

Dans la tradition musulmane, un des cousins de la femme de Mahomet, Waraqa, est sensé être chrétien (ou un truc abrahamique quelque part entre le judaïsme et le christianisme, on sait pas trop). Ensuite, faire la part du mythe et de la réalité.

Tu as des sources sur l'archéologie et la thèse païenne ? Parce que j'avais croisé des trucs, qu'il faudrait que je retrouve, qui disaient plutôt l'inverse (mais dont je n'ai pas vraiment mis la crédibilité à l'épreuve :)).

 

 

Sinon, en parlant de judaïsme, auriez-vous des livres (assez sérieux mais assez vulgarisés :P) qui décrivent l'Histoire du peuple Juif de la dernière destruction du Temple au Moyen-Âge ? J'ai l'impression que c'est vachement intéressant en survolant wikipédia et cie, mais si quelqu'un a un bon titre sous la main.

 

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Sinon, en parlant de judaïsme, auriez-vous des livres (assez sérieux mais assez vulgarisés :P) qui décrivent l'Histoire du peuple Juif de la dernière destruction du Temple au Moyen-Âge ? J'ai l'impression que c'est vachement intéressant en survolant wikipédia et cie, mais si quelqu'un a un bon titre sous la main.

C'est très intéressant, mais très peu exploré (because sources indirectes, en majorité). Je n'ai pas de référence en tête là...

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Ca me fait penser que j'ai acheté la Bible jeudi pour la lire. Enfin, relire sur l'ancien testament que j'avais pas mal lu au lycée (catholique hein).

Des fois je me demande si c'est pas là que j'ai trouvé ma vocation (rapport aux cultures autres).

J'ai cherché à acheter la Torah aussi mais je n'ai pas trouvé, bon, c'est un peu l'ancien testament mais j'avais souvenir d'avoir appris que le texte diffère (j'ai acheté la Bible de Jerusalem, celle qui traine chez mes parents, probablement dans une caisse de livres, l'une des nombreuses qui attendent que j'ai une bibliothèque de 50m² avec des étagères partout, je ne sais plus de quelle édition il s'agit). Ca m'a donné envie de lire des trucs sur la culture juive mais je sais pas par ou commencer.

Ca me fait penser aussi que j'aimerais bien trouver une vieille Bible en latin, une Bible médiévale (bon c'est cher mais quel bel objet) et trouver aussi un jour une édition de la Bible des Septante en occasion.

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J'ai cherché à acheter la Torah aussi mais je n'ai pas trouvé, bon, c'est un peu l'ancien testament mais j'avais souvenir d'avoir appris que le texte diffère

Le canon, i.e. la liste des livres retenus, est en effet légèrement différent. Ce qui peut changer davantage, c'est la traduction. En français, la Bible de Rabbinat (traduction effectuée sous l'égide de Zadoc Kahn) fait autorité chez les Juifs. Il y a aussi la traduction Chouraqui, excellente mais illisible quand on n'a pas déjà une bonne maîtrise du texte.

Note que la Bible du Rabbinat est disponible en ligne sur le site Sefarim (c'est compliqué d'y lire de longues sections, mais le verset est mis côte à côte avec l'original en hébreu, et les commentaires qu'en donne Rachi sont aussi disponibles).

  • Yea 1
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Ensuite, faire la part du mythe et de la réalité.

Tu as des sources sur l'archéologie et la thèse païenne ? Parce que j'avais croisé des trucs, qu'il faudrait que je retrouve, qui disaient plutôt l'inverse (mais dont je n'ai pas vraiment mis la crédibilité à l'épreuve :)).

 

Si je comprends bien, Mahomet descend de la tribu des Quraysh, des marchands de la Mecque qui contrôlaient notamment le culte d'Hubal, une divinité arabe pré-islamique, qui aurait influencé la représentation d'Allah des premiers musulmans.

 

En revanche il semble clair que Mahomet a reçu l'influence personnelle de monothéistes, possiblement un moine, voire, si on en croit la tradition islamique, l'oncle de sa femme.

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Se pourrait-il qu'il n'ait pas existé ?

Bah on n'a ni preuve matérielle datant de son vivant, ni mention de lui en dehors de sources croyantes avant une date assez avancée (quelque chose comme un ou deux siècles après sa naissance). Ce qui amène certains à penser que c'est un mythe de fondation construit après coup.

Et il en va de même avec Abraham, Moïse ou David, hein.

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Ce qui m'avait surpris quand j'avais survolé le sujet c'était pas tant la non-existence de Moïse que l'absence d'exil depuis l'Egypte (alors que les autres exiles ont des preuves historiques).

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Ce qui m'avait surpris quand j'avais survolé le sujet c'était pas tant la non-existence de Moïse que l'absence d'exil depuis l'Egypte (alors que les autres exiles ont des preuves historiques).

Mon idée sur ce sujet, c'est qu'il y a sans doute eu exode depuis l'Égypte, mais pas de millions de personnes, peut-être seulement de quelques milliers, lors de l'effondrement civilisationnel séparant Bronze et Fer. Que ces gens aient gardé et apporté avec eux des éléments monothéistes quand ils se sont installés à la suite des autres "peuples de la Mer" en Canaan. Que ces éléments ont diffusé et fermenté au fil des générations, et ont abouti à une identité propre de certaines tribus de Canaan, devenant progressivement Israël (une sorte de Grand Remplacement culturel plutôt qu'ethnique, pour parler comme certains).

Mais je n'ai guère de preuve, sinon la plausibilité de ce genre de scénario.

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En même temps, en tant que fondateur d'une nouvelle religion abrahamique il devait avoir des notions de judaïsme ou de christianisme, non? Je connais pas grand chose à la biographie de Mahomet mais si j'en crois ce que je lis sa famille aurait pu être de religion hanif, une sorte de monothéisme radical qui a l'air de s'inspirer de loin du judaïsme. Il semble toutefois que ce soit débattu, d'autres sources affirmant que ses ancêtres étaient païens, et d'autres encore (je crois que c'est la version islamique) qu'il était sans religion avant l'Islam.

 

edit : hm en fait le hanifisme lui même semble être un concept islamique pour désigner les "bons" monothéistes avant le début de l'Islam, davantage qu'une religion historique. L'archéologie semble favoriser la thèse païenne.

Comme je l'ai mis ailleurs, Hans Kung, dans son "L'Islam", défend la thèse que la principale source d'inspiration a été les juifs chrétiens. Des gens qui étaient chrétiens et n'en étaient pas moins toujours juifs. C'est discuté de façon détaillée dans le livre. 

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