Élection POTUS 2016 : Donald Trump

[Anton_K]

Après il faut dire que certains sondeurs (comme le LA Times, Fox ou Rassmussen Reports) ont donné Trump en tête pendant le plus clair de la campagne, mais ABC-WP n'en faisait pas partie.

[poney]

Haha, trop drôle les types de C dans l'air visiblement ultra pro Clinton qui savent plus sur quel pied danser.

[Bézoukhov]

 Lol, et c'est la faute au libre-échange ça ? 

 

Pas que. Mais ça a quand même à voir (même si c'est un peu comme critiquer la gravité parce qu'on est tombé par terre).

Et surtout, surtout, c'est comme ça que la plupart des classes moyennes voient le truc ; et personne n'a jamais été vraiment capable de les convaincre du contraire.

Intéressants sondages.

 

Sinon, le KKK pour Trump #MAGA :

 

[Tramp]

C'est normal que les gens n'arrivent pas à les convaincre. Tout ceux qui défendent le libre-échange sont des mercantilistes. Ils mettent en avant les exportations et font miroiter des nouveaux marchés alors que l'intérêt principal du libre-échange c'est de pouvoir importer (et les baisses de prix sont plus diffuse).

[Johnnieboy]

Les posts de Ray sur ce fil sont de plus en plus consternants.

[Turgot]

C'est normal que les gens n'arrivent pas à les convaincre. Tout ceux qui défendent le libre-échange sont des mercantilistes. Ils mettent en avant les exportations et font miroiter des nouveaux marchés alors que l'intérêt principal du libre-échange c'est de pouvoir importer (et les baisses de prix sont plus diffuse).

 

Tu mettrais le traité transatlantique dans la catégorie mercantiliste toi ?

[Tramp]

C'est pas ce que je dis. Je dis que le libre-échange est défendue comme du mercantilisme : le but c'est de gagner des marchés à l'étranger et non pas de profiter des avantages comparatifs. Or, c'est évident que tout le monde ne peut pas gagner les marchés à l'étranger et garder les siens à la maison, c'est un raisonnement à somme nul. Du coup quand le libre-échange n'apporte pas les résultats annoncés par les discours, les gens font un peu le nez.

[Marlenus]

 Lol, et c'est la faute au libre-échange ça ? 

C'est qu'on leur explique en tout cas.

 

Tu vois, si à 50ans je te vire, c'est parce que tu es trop cher par rapport aux chinois.

Et le libre échange c'est ça, c'est de pouvoir acheter aux chinois plutôt qu'à moi.

Donc si je veux sauvegarder ma boite, je te vire et je vais produire en Chine.

Dommage pour ta gueule si tu ne pourras pas te reconvertir, mais bon à 50ans si tu n'as pas cherché à rester un bon produit sur le marché de l'emploi c'est de ta faute, pas de la mienne.

 

 

Et la seule chose qu'ils entendent des libéraux c'est que si le SMIC était supprimé on pourrait leur trouver un job mais que là ils sont trop cher et donc restent au chômage.

Pas sûr que ce soit la réponse qu'ils souhaitent.

 

 

Donc tu m'étonnes que ces gens là votent pour le repli sur soi et la fermeture des frontières.

 

 

 

 

Alors il y a des réponses libérales à leur faire (notamment en expliquant comme le libéralisme va supprimer le chômage et donc les mettre en position de force pour trouver un emploi), mais elles sont totalement inaudibles pour eux.

[poney]

Oue, on vend mal notre came, c'est pas nouveau

[Neomatix]

Modèle HOS

Oh boy...

Le libre-échange est ultimement bénéfique à tous. Seulement pour ce fait une certaine flexibilité, mobilité et adaptabilité est nécessaire. Le gouvernement américain (ainsi que son homologue franchouille et la quasi-totalité de leurs collègues occidentaux) freinent des quatre fers ces paramètres en inondant leurs pays respectifs d'un flux ininterrompu de législation archaïque et d'une éducation loin d'être au niveau.

La politique libre-échangiste n'est pas ce qui a ruiné les perspectives des blue-collars americains mais leur propre rigidité. Le libre-échange est inévitable au même titre que l'immigration : toute politique visant à les influer sont des pansements sur une jambe de bois, une vaine tentative d'atténuer des symptômes sans s'attaquer au problème.

A mon avis, et je réponde à Marlenus aussi, la réponse libérale aux "problèmes" du libre-échange est de promouvoir une meilleure adaptabilité : des opportunités de reconversion en faisant tomber les barrières à l'entrée, en laissant se développer la formation continue, en dynamisant le marché du travail, en libéralisant le régime des retraites...

Le propos est simple : un type qui a 50 ans aujourd'hui ne doit pas mal prendre le fait de devoir tout reprendre à zéro car aujourd'hui celui qui sort d'école à 22 ans devra se remettre en question de la même manière dans 20 ans.

[Rincevent]

Le propos est simple : un type qui a 50 ans aujourd'hui ne doit pas mal prendre le fait de devoir tout reprendre à zéro

Tu rêves mouillé, là. Evidemment, il va le prendre mal, très mal, et c'est parfaitement humain (et, entre nous, je soupçonne que tu n'aies pas connu de gars dans cette situation pour écrire une telle chose).

Ce qu'il faut, c'est qu'on lui laisse la possibilité de se reprendre, donc qu'on lui ait par exemple laissé accumuler un capital ou rejoint une institution privée de prévoyance, ce qui lui permettra de vivre quelques mois le temps de se former à autre chose, ou qu'on lui laisse la possibilité de devenir par exemple indépendant (donc sans imposer à un tas de professions de numerus clausus, de licence professionnelle, de réglementation à la con ou de fiscalité invraisemblable).

Bref, laisser mille fleurs éclore d'elles-mêmes, plutôt que de dire à un malheureux "Dommage, c'est la vie ; j'en ai rien à péter, et va bien te faire foutre".

[Tramp]

Y a un gros probleme de formation continue aussi.

[Rincevent]

Oui, j'ai à peine effleuré le sujet, mais ça a tellement l'air d'être le bordel (et d'être une source inépuisable de phynancement pour les syndicats et autres arsouilles)...

[Mathieu_D]

Du journalimse dans toute sa splendeur : le problème blanc de l'Amérique. http://www.ouest-france.fr/monde/etats-unis/elections-americaines/le-probleme-blanc-de-l-amerique-4587910?google_editors_picks=true

A base de "petits Blancs" racistes.

[Neomatix]

Tu rêves mouillé, là. Evidemment, il va le prendre mal, très mal, et c'est parfaitement humain (et, entre nous, je soupçonne que tu n'aies pas connu de gars dans cette situation pour écrire une telle chose).

Déjà, si.

Et ensuite il va le prendre mal dans la France d'aujourd'hui. La libéralisation, au sens large, du marché du travail va lui permettre de mieux le prendre.

Ce qu'il faut, c'est qu'on lui laisse la possibilité de se reprendre, donc qu'on lui ait par exemple laissé accumuler un capital ou rejoint une institution privée de prévoyance, ce qui lui permettra de vivre quelques mois le temps de se former à autre chose, ou qu'on lui laisse la possibilité de devenir par exemple indépendant (donc sans imposer à un tas de professions de numerus clausus, de licence professionnelle, de réglementation à la con ou de fiscalité invraisemblable).

Bref, laisser mille fleurs éclore d'elles-mêmes, plutôt que de dire à un malheureux "Dommage, c'est la vie ; j'en ai rien à péter, et va bien te faire foutre".

Voui bah c'est exactement ce que je dis.

[Ray]

Oh boy...

Le libre-échange est ultimement bénéfique à tous. Seulement pour ce fait une certaine flexibilité, mobilité et adaptabilité est nécessaire. Le gouvernement américain (ainsi que son homologue franchouille et la quasi-totalité de leurs collègues occidentaux) freinent des quatre fers ces paramètres en inondant leurs pays respectifs d'un flux ininterrompu de législation archaïque et d'une éducation loin d'être au niveau.

La politique libre-échangiste n'est pas ce qui a ruiné les perspectives des blue-collars americains mais leur propre rigidité. Le libre-échange est inévitable au même titre que l'immigration : toute politique visant à les influer sont des pansements sur une jambe de bois, une vaine tentative d'atténuer des symptômes sans s'attaquer au problème.

A mon avis, et je réponde à Marlenus aussi, la réponse libérale aux "problèmes" du libre-échange est de promouvoir une meilleure adaptabilité : des opportunités de reconversion en faisant tomber les barrières à l'entrée, en laissant se développer la formation continue, en dynamisant le marché du travail, en libéralisant le régime des retraites...

Le propos est simple : un type qui a 50 ans aujourd'hui ne doit pas mal prendre le fait de devoir tout reprendre à zéro car aujourd'hui celui qui sort d'école à 22 ans devra se remettre en question de la même manière dans 20 ans.

Le modèle HOS est celui qui légitime le libre échange. Il ne dit pas le contraire de ce que tu dis. Il dit aussi qu'il y a un transfert de richesse, ce qui est parfaitement logique, tu devrais le réviser un peu.

Les avantages comparatif de Ricardo tu les balayes de la main en disant "Oh boy" aussi ?

C'est marrant de voir des libéraux prendre de haut les théories économiques qui justifient le libre échange, grâce à ces modèles le libre échange est le pan du libéralisme le mieux accepté dans la technocratie soc-dem.

[Ray]

Les posts de Ray sur ce fil sont de plus en plus consternants.

Toujours cette illusion tenace d'être en mesure de juger...

[L'affreux]

les gens font un peu le nez.

Le nez ?

[L'affreux]

Les posts de Ray sur ce fil sont de plus en plus consternants.

Je ne trouve pas. Il reste constant. Tout n'est pas à jeter, loin de là, et en ce qui me concerne, je partage certaines de ses positions.

Par contre Ray si tu veux mon avis ton avatar te nuit.

[Fagotto]

Sur le libre-échange en gros tout le monde est d'accord, c'est mieux que le protectionnisme, ça n'empêche pas qu'il y ait des perdants à court-terme, surtout dans un système peu flexible, faut pas se voiler la face, c'est un peu comme la destruction créatrice, c'est bien globalement, ça peut piquer localement. Je vois pas pourquoi ça hérisse certains.

 

 

Du journalimse dans toute sa splendeur : le problème blanc de l'Amérique. http://www.ouest-france.fr/monde/etats-unis/elections-americaines/le-probleme-blanc-de-l-amerique-4587910?google_editors_picks=true

A base de "petits Blancs" racistes.

 

Mon dieu que c'est nul...

[Neomatix]

Le modèle HOS est celui qui légitime le libre échange. Il ne dit pas le contraire de ce que tu dis. Il dit aussi qu'il y a un transfert de richesse, ce qui est parfaitement logique, tu devrais le réviser un peu.

Les avantages comparatif de Ricardo tu les balayes de la main en disant "Oh boy" aussi ?

C'est marrant de voir des libéraux prendre de haut les théories économiques qui justifient le libre échange, grâce à ces modèles le libre échange est le pan du libéralisme le mieux accepté dans la technocratie soc-dem.

J'ai dit oh boy parce ce que ce modèle a énormément de problèmes. Et parce que Samuelson est impliqué. Et surtout parce que ce n'est pas le cœur du problème.

Comme je l'ai écrit le libre-échange est théoriquement ultimement bénéfique à tout le monde. Personne ici ne discute ça et l'étalement de modèles économiques pour le justifier est superflu et passe à côté du problème. D'où le oh boy.

[Eorl]

Le lien avec le fil s'est sacrément étiré

[h16]

Oui, merci de rester dans le sujet.

[Ray]

J'ai dit oh boy parce ce que ce modèle a énormément de problèmes. Et parce que Samuelson est impliqué. Et surtout parce que ce n'est pas le cœur du problème.

Comme je l'ai écrit le libre-échange est théoriquement ultimement bénéfique à tout le monde. Personne ici ne discute ça et l'étalement de modèles économiques pour le justifier est superflu et passe à côté du problème. D'où le oh boy.

J'ai écrit le surplus augmente, ce qui est synonyme que c'est ultimement bénéfique pour tout le monde.

 

Le fond du problème est que des gens se sont appauvris aux USA lors de ces dernières décennies. Thiel et Trump mettent ça sur le dos du libre échange alors que les causes sont probablement à chercher du côté de l'Etat-providence et de la politique monétaire, et c'est factuellement correcte de dire que le libre échange a contribué à l'appauvrissement d'une certaine classe de la population, c'est seulement un diagnostic parcellaire. 

 

Il faut avoir en tête qu'une campagne ne sert pas à éduquer. Faire une campagne pour éduquer les gens c'est suicidaire. L'éducation se fait dans un deuxième temps, une fois que l'accession au pouvoir est sécurisée. Je pense que Thiel, lui qui avait crée PayPal pour remplacer le dollar, est assez au fait des problèmes de politique monétaire, par exemple.

[Tramp]

Le nez ?

La gueule, la tronche, le blaire. Sont pas content quoi.

[Marlenus]

Déjà, si.

Et ensuite il va le prendre mal dans la France d'aujourd'hui. La libéralisation, au sens large, du marché du travail va lui permettre de mieux le prendre.

 

 

Ou pas.

Quand ton statut social dépend beaucoup de ton salaire et de ta position dans l'entreprise.

Devoir recommencer en bas de l'échelle, cela fait plaisir à personne et le sentiment de déclassement sera là.

Moi je n'ai que 40ans, et déjà cela me ferait chier de repartir à 0. Alors je n'imagines pas à 50.

 

Donc si le discours que l'on va tenir aux ouvriers qui ont peur de perdre leur emploi:

"C'est pas grave si GM délocalise en Chine ou vous vire pour prendre des mexicains. Repartir de 0 ce n'est pas grave".

 

Je t'assure que par rapport aux discours de Trump:

"On empêchera GM de délocaliser. On empêchera les faces de sombreros de venir vous concurrencer sur vos emplois".

 

Celui de trump va gagner assez largement.

 

[Eltourist]

+1 pour "faces de sombreros"

[L'affreux]

le libre-échange est théoriquement ultimement bénéfique à tout le monde

Non car nous sommes des êtres humains avec un mental qui flanche lorsque les coups durs s’accumulent, et non pas des transistors que l'on peut à tout moment arracher d'un circuit devenu inutile pour les souder ailleurs.

[Neomatix]

Ou pas.

Quand ton statut social dépend beaucoup de ton salaire et de ta position dans l'entreprise.

Devoir recommencer en bas de l'échelle, cela fait plaisir à personne et le sentiment de déclassement sera là.

Moi je n'ai que 40ans, et déjà cela me ferait chier de repartir à 0. Alors je n'imagines pas à 50.

Vous vivez au XXème siècle. Le CDI de 20 ans à 60 ans dans la même boîte avec progression linéaire c'est du passé. C'est péniblement maintenu en vie par toutes les contraintes légales françaises et le fonctionnariat mais c'est voué à disparaître.

Ce qu'il faut, pour la trouzième fois, c'est proposer un système où la plus-value d'un type de 50 ans qui a 30 ans d'expérience est mise en valeur sur le marché du travail. Où l'âge n'est plus un facteur discriminant puisque, jeunes comme vieux, ils doivent se réinventer régulièrement. Par "repartir à zéro" j'entends intégrer un nouveau secteur en gardant seulement son "savoir-être" et ses capacités transversales (managériales, organisationnelles, relationnelles...).

Le discours public serait plutôt de cette forme :

"Les protectionnistes veulent lutter contre l'inévitable en vous enfermant dans un système ne vous laissant aucune chance une fois au chômage. Ils vous mentent : toutes les barrières qu'ils ont hissées à grand frais ne parviendront pas à vous protéger de la réalité. Ne luttons pas contre la mondialisation mais laissez-nous vous donner les moyens d'en profiter".

 

Donc si le discours que l'on va tenir aux ouvriers qui ont peur de perdre leur emploi:

"C'est pas grave si GM délocalise en Chine ou vous vire pour prendre des mexicains. Repartir de 0 ce n'est pas grave".

 

Je t'assure que par rapport aux discours de Trump:

"On empêchera GM de délocaliser. On empêchera les faces de sombreros de venir vous concurrencer sur vos emplois".

 

Celui de trump va gagner assez largement.

1) Le discours que je prône serait plutôt adressé aux autres : "les ouvriers veulent vous priver d'un meilleur confort en vous obligeant à recruter leur savoir-faire obsolète plus cher que leur concurrents plus efficients".

Car 2) On s'en cogne des ouvriers. Ils représentent une minorité électorale insignifiante qui est vouée à disparaître à moyen-terme peu importe les mesures étatiques visant leur protection.

 

Non car nous sommes des êtres humains avec un mental qui flanche lorsque les coups durs s’accumulent, et non pas des transistors que l'on peut à tout moment arracher d'un circuit devenu inutile pour les souder ailleurs.

Pourquoi le moral devrait flancher lorsque l'on passe à un autre projet une fois le précédent terminé ?

Il flanche à cause des contraintes actuelles, pas intrinsèquement à cause de la transition (à moins d'être particulièrement monomaniaque).

[Anton_K]

Tiens je vais faire comme Librekom. Showerthought de ce matin : je me demande si l'élection de Trump ne ressemble pas tellement au Brexit qu'il pourrait être élu et ne jamais gouverner.