L'islamophobie et le liberalisme sont-ils compatibles ? (spoiler) Non (/spoiler)

[Extremo]

Tu vas les apprécier pour des raisons extérieures à leur opinion politique, et c'est cette appréciation qui rendra supportable la divergence politique.

 

Oui, sauf que tu dis bien : "Haïr ou critiquer l'Islam, c'est bien haïr ou critiquer les musulmans". Or quand tu critiques l'Islam tu critiques cette conviction des individus musulmans, mais pas l'individu musulman en lui-même, qui ne se résume pas à ses convictions religieuses. Et puis si on suit cette logique, selon laquelle manifester le moindre désaccord envers quelqu'un c'est haïr la personne, tout le monde haïrait tout le monde si c'était le cas.

 

Sinon, j'ai tendance à me méfier de tous les mots qui finissent en "phobe", qui sont généralement une attaque émotionnelle visant à mettre fin au débat et sans aucun argument de fond.

[Johnathan R. Razorback]

Le terme islamophobie a été inventé par Khomeini pour faire taire les critiques contre le voile des femmes.

 

Voilà. Il y a des gens qui affirment que le voile est intrinsèquement et obligatoirement un instrument d'oppression de la femme, jamais le symbole d'une démarche spirituelle (Thèse Valls).

 

Et il y a d'autres gens qui soutiennent que les femmes non voilées sont des mécréantes, des tentatrices impudiques (Thèse Khomeiny, du moins j'imagine, je n'ai pas lu le bonhomme).

Pour les libéraux, chacun est libre de penser ce qu'il veux, du moment qu'il n'utilise pas la puissance d'Etat ou la violence physique pour réaliser sa vision du Bien en piétinant les droits individuels.

Donc je dirais que le libéralisme est compatible avec l'islamophobie (quoique le terme reste ambigu) lorsqu'elle reste une opinion.

[Librekom]

Comparaison fallacieuse. L'homosexualité n'est pas une doctrine ou une idéologie, contrairement à l'Islam. Les musulmans ne sont pas un problème (ou plutôt, ça dépend des individus, comme partout), l'Islam pratiqué pacifiquement non plus, en revanche l'islamisme en est un. Et en constatant le terrorisme islamiste ainsi que les régimes autoritaires des pays musulmans je ne pense pas que ce soit un scoop.

C'etait pour repondre a la question "est ce que l'islamophobie designe la haine de l'islam ou celle des musulman"

[Patrick Smets]

 Patrick nous enferme dans un débat blanc ou noir en tout cas. Et c'est pas bien. Car le monde est gris. 

 

Non, j'essaye d'obtenir un discours clair avec des enchaînements logiques de la part de Bastiat, Mathieu_D, MissLiberty et quelques autres.

 

Je leur demande juste un texte logique avec ses implications politiques du genre

 

Je pense que le Coran/Islam est ceci celà

Donc les musulmans ceci celà

Et donc telle ou telle action est nécessaire.

 

Parce que j'en ai marre d'encaisser dans tous les débats sur le terrorisme des petits phrases sortie du Coran, des pseudo leçons de théologie, des caricatures malveillantes des immigrés arabes, et des ricanements stupides à propos de cette merveilleuse valeur libérale qu'est la tolérance.

 

Malheureusement, je pense que nous n'obtiendrons jamais une expression articulée de leur pensée parce qu'ils savent très bien que les conséquences politiques de leurs prémices sortent totalement du cadre du libéralisme et du droit naturel. Et si vraiment, ils ne s'intéressent à la théologie islamique que par soucis d'élévation intellectuelle, ils feraient bien d'en finir avec leur attitude décrite ci-dessus parce qu'elle crée un climat délétère.

 

(et je précise que si je cherche à avoir une clarification de la pensée des autres intervenants, c'est parce qu'on est sur lib.org et que chacun bénéficie ici d'un apriori bienveillant de ma part et que je leur donne une chance d'avoir quelque chose d'intéressant à dire.)

[Ray]

 

Voilà. Il y a des gens qui affirment que le voile est intrinsèquement et obligatoirement un instrument d'oppression de la femme, jamais le symbole d'une démarche spirituelle (Thèse Valls).

 

Et il y a d'autres gens qui soutiennent que les femmes non voilées sont des mécréantes, des tentatrices impudiques (Thèse Khomeiny, du moins j'imagine, je n'ai pas lu le bonhomme).

Pour les libéraux, chacun est libre de penser ce qu'il veux, du moment qu'il n'utilise pas la puissance d'Etat ou la violence physique pour réaliser sa vision du Bien en piétinant les droits individuels.

Donc je dirais que le libéralisme est compatible avec l'islamophobie (quoique le terme reste ambigu) lorsqu'elle reste une opinion.

L'islamophobie cela ne veut rien dire en soi. C'est juste une arme redoutable de pression culturelle inventée par quelqu'un qui voulait étendre l'Islam. Le fait que l'on arrive à se demander si un tel néant est compatible avec le libéralisme démontre la puissance de l'éclat de génie rhétorique de Khomeini.

[Johnathan R. Razorback]

Quand tu critiques l'Islam tu critiques cette conviction des individus musulmans, mais pas l'individu musulman en lui-même, qui ne se résume pas à ses convictions religieuses.

 

Il ne s'y résume pas (cf mes messages précédant), mais si tu critiques sa religion, tu le critique lui aussi en tant qu'il y adhère (tu critiques un aspect de ce qu'il est en général). Il est parfaitement vain d'essayer de dissocier les deux ("ce n'est pas contre toi, c'est contre ce que tu penses / fait"), quand bien même ça partirait d'une intention d'arrondir les angles. J'ai toujours considéré qu'assumer pleinement les désaccords était plus sain.

[Bisounours]

Quelquefois, chers libéraux vous avez des raisonnements de gauchistes, sans déc à assimiler la partie pour le tout

Islamophobe ne signifie pas raciste, c'est la peur de la religion dans ce qu'elle a d'extrême, il y a une majorité de Français, j'en suis convaincue, qui ne sont pas racistes mais qui ont les jetons à l'idée de se prendre une bombe dans la gueule par des fanatiques endoctrinés ; il y a des tas de Français qui vivent dans des banlieues pourries et qui ne se sentent plus "chez eux" en traversant les barres d'immeubles car la majorité des femmes déambulent voilées, et les hommes sont barbus, ce qui est plutôt récent, en termes de densité. Ce qui ne les empêche pas d'avoir des amis d'origines étrangères et musulmans

Alors, ignorance, peur idiote, oui, peut-être mais c'est pas en balayant le problème en disant 'ouh les racistes' que vous faites avancer le truc

La tolérance, c'est cool, accepter l'autre dans sa différence, je plussoie, mais quand tu entends des histoires de bombinettes qui explosent avec en fond sonore le doux chant de allahou akbar, bah oui, tu deviens islamophobe, tout en tapant le carton et en buvant l'apéro avec des arabes gentils, musulmans, avec un torchon sur la tête que tu peux trouver un peu ridicule.

 

Conclusion, je suis libérale et je l'admets, j'ai un peu les jetons de l'islam radical qui vient me dire qu'il souhaite la mort de l'Occident

[Extremo]

Il ne s'y résume pas (cf mes messages précédant), mais si tu critiques sa religion, tu le critique lui aussi en tant qu'il y adhère (tu critiques un aspect de ce qu'il est en général). Il est parfaitement vain d'essayer de dissocier les deux ("ce n'est pas contre toi, c'est contre ce que tu penses / fait"), quand bien même ça partirait d'une intention d'arrondir les angles. J'ai toujours considéré qu'assumer pleinement les désaccords était plus sain.

 

Oui et je répète que l'individu musulman ne se résume pas à ses convictions religieuses. Et affirmer un désaccord envers quelqu'un n'implique pas d'haïr la personne (qui est bien plus qu'une de ses opinions), sinon tout le monde se haïrait puisque personne n'est à 100% d'accord sur tout avec quelqu'un d'autre.

[L'affreux]

1) Y a-t-il moyen de vivre pacifiquement en société avec des musulmans

Ceux qui pensent le contraire feraient bien de prendre des vacances dans des pays ou régions musulman(e)s.

Moui. Les "islamophes", ce sont plutôt les gens du genre : Si tu veux vivre à coté de moi, il va falloir que tu t'abstiennes de proférer des menaces de mort quand quelqu'un prends la liberté de conchier tes opinions religieuses.

Celui qui menace de mort mérite d'être haï et ce qui suit ne l'excuse en rien.

Un pays où l'insulte est gratuite et parfois même applaudie est un pays malsain qui mérite son ambiance de merde.

Et aussi, pour rappel, la cause des guerres de religions contemporaines, c'est les USA.

[Extremo]

des caricatures malveillantes des immigrés arabes

 

De toute façon je pense que le débat est biaisé dès qu'on part du principe que musulmans = arabes ou arabes = musulmans. Il faudrait rappeler que les arabes ne représentent qu'une minorité parmi les musulmans et qu'il y a de nombreux arabes non-musulmans. Voilà aussi pourquoi une hostilité envers l'Islam ou même les musulmans ne peut pas s'apparenter à une forme de racisme car être musulman n'implique aucune appartenance ethnique requise.

[Flashy]

Je pense que le converti breton bien blanc portant barbe, robe et tout l'attirail s'attire aussi l'hostilité.
Rien à voir avec la couleur de peau, donc.

[Ray]

Malheureusement, je pense que nous n'obtiendrons jamais une expression articulée de leur pensée parce qu'ils savent très bien que les conséquences politiques de leurs prémices sortent totalement du cadre du libéralisme et du droit naturel.

Quelles conséquences politiques ?

 

Le libéralisme ne consiste pas à accepter tranquillement toute idéologie anti-libérale. En admettant que certains musulmans aient des croyances et des valeurs qui mettent en danger l'éclosion d'une société libérale, il n'y a rien d'illibéral à dire que c'est un problème et à vouloir lutter sur le terrain idéologique contre ces valeurs-là.

 

[Johnathan R. Razorback]

Et affirmer un désaccord envers quelqu'un n'implique pas d'haïr la personne

 

Oui, c'est d'ailleurs pour cela que mon premier message avait la forme "haïr ou critiquer", étant entendu que ce sont deux choses clairement distinctes. Mais on oublie trop qu'une critique peut être positive, et même élogieuse.

[Mobius]

Quelles conséquences politiques ?

Le libéralisme ne consiste pas à accepter tranquillement toute idéologie anti-libérale. En admettant que certains musulmans aient des croyances et des valeurs qui mettent en danger l'éclosion d'une société libérale, il n'y a rien d'illibéral à dire que c'est un problème et à vouloir lutter sur le terrain idéologique contre ces valeurs-là.

Relire Heinlein

[Extremo]

Oui, c'est d'ailleurs pour cela que mon premier message avait la forme "haïr ou critiquer", étant entendu que ce sont deux choses clairement distinctes. Mais on oublie trop qu'une critique peut être positive, et même élogieuse.

 

Mais manifester une hostilité envers la croyance d'une personne n'implique pas d'émettre un quelconque jugement, positif ou négatif, critique ou haine, sur la personne en elle-même qui, encore une fois, est bien plus que seulement une de ses croyances politiques, religieuses, et tutti quanti.

[Mobius]

Je pense que le converti breton bien blanc portant barbe, robe et tout l'attirail s'attire aussi l'hostilité.

Rien à voir avec la couleur de peau, donc.

Sans compter que ca renforce le fantasme de l'ennemi intérieur.

Je rappelle que les 2 plus grands pays musulmans ne sont pas arabes: l'Indonésie, le Pakistan ( plus le sri Lanka et le bengladesh) ont aussi leur problème d'extrémisme religieux et j'irais à Rabat avant d'aller à hyberabad ou Peshawar.

[Atika]

Ca ne l'implique pas mais c'est souvent le cas, surtout sur des idées nauséabondes.

 

 

[Ray]

Mais manifester une hostilité envers la croyance d'une personne n'implique pas d'émettre un quelconque jugement, positif ou négatif, critique ou haine, sur la personne en elle-même qui, encore une fois, est bien plus que seulement une de ses croyances politiques, religieuses, et tutti quanti.

Non mais de toute manière être libéral ne t'empêche pas de juger et haïr quelqu'un.

 

Le libéralisme n'est pas une philosophie d'amour indiscriminé.

[Mathieu_D]

1) Y a-t-il moyen de vivre pacifiquement en société avec des musulmans bon teint ou ceux-ci se transformeront toujours en bêtes sauvages ?

2) S'il est impossible de vivre pacifiquement avec des musulmans, que fait-on ? Quelles sont les mesures politiques à prévoir ? Sont-elles compatibles avec le droit naturel ?

/rolleye

[Johnathan R. Razorback]

Mais manifester une hostilité envers la croyance d'une personne n'implique pas d'émettre un quelconque jugement, positif ou négatif, critique ou haine, sur la personne en elle-même

 

Mais si.

 

Si je dis (c'est un exemple hein): "Le catholicisme diffuse une conception mortifère et débile de la sexualité", je suis bien en train d'exprimer que les catholiques ont une idée débile sur le sujet, donc je critique bien des personnes, des êtres humains concrets.

 

Si tu veux dire que ce n'est qu'une critique partielle => oui, je suis d'accord, je l'ai déjà dit auparavant. Mais n'empêche que la croyance et le croyant ne sont pas séparables en pratique.

[Ray]

Relire Heinlein

Expliquer le rapport avec Heinlein

[condorcet]

Non mais de toute manière être libéral ne t'empêche pas de juger et haïr quelqu'un.

 

Le libéralisme n'est pas une philosophie d'amour indiscriminé.

 

Quelqu'un peut être, mais un groupe en faisant un bon gros paquet collectif "les musulmans" c'est plus discutable et tant qu'ils n'empiètent pas sur tes libertés, la réponse libérale c'est l'indifférence.

 

L'islam c'est Ben laden, l'Aga Khan, Mohamed Ali, Erdogan, Habib Bourguiba, Djamel Debouze, Ismael Lô, Zinedine Zidane.... j'ai du mal à en faire un groupe cohérent.

[Mathieu_D]

Si tu veux dire que ce n'est qu'une critique partielle => oui, je suis d'accord, je l'ai déjà dit auparavant. Mais n'empêche que la croyance et le croyant ne sont pas séparables en pratique.

Tu peux souhaiter la fin d'une croyance sans souhaiter la fin des croyants.

[Extremo]

Non mais de toute manière être libéral ne t'empêche pas de juger et haïr quelqu'un.

 

Le libéralisme n'est pas une philosophie d'amour indiscriminé.

 

Evidemment. Et d'ailleurs le droit d'exclusion est inhérent au libéralisme. Mais je ne parlais même pas du lien avec le libéralisme, je disais simplement qu'il n'y avait aucun lien obligatoire entre la haine d'une personne et la critique ciblée d'une de ses croyances.

 

Mais si.

 

Si je dis (c'est un exemple hein): "Le catholicisme diffuse une conception mortifère et débile de la sexualité", je suis bien en train d'exprimer que les catholiques ont une idée débile sur le sujet, donc je critique bien des personnes, des êtres humains concrets.

 

Si tu veux dire que ce n'est qu'une critique partielle => oui, je suis d'accord, je l'ai déjà dit auparavant. Mais n'empêche que la croyance et le croyant ne sont pas séparables en pratique.

 

Tu critiques cet aspect-là des catholiques mais pas les individus catholiques dans leur globalité. La croyance et le croyant ne sont peut-être pas séparables mais la croyance ne représente, comme tu le dis, qu'un aspect partiel du croyant donc tu ne t'en prends pas à la personne dans sa globalité en disant ça.

[Extremo]

Quelqu'un peut être, mais un groupe en faisant un bon gros paquet collectif "les musulmans" c'est plus discutable et tant qu'ils n'empiètent pas sur tes libertés, la réponse libérale c'est l'indifférence.

 

L'islam c'est Ben laden, l'Aga Khan, Mohamed Ali, Erdogan, Habib Bourguiba, Djamel Debouze, Ismael Lô, Zinedine Zidane.... j'ai du mal à en faire un groupe cohérent.

 

Tu peux tout à fait haïr les musulmans en tant que groupe tout en étant parfaitement libéral, du moment que tu respectes leurs droits individuels et que tu ne les agresse pas. Alors oui c'est peut-être hyper stupide et infondé comme point de vue mais tant que ça reste une opinion ça n'entre en aucun cas en contradiction avec la philosophie libérale.

[Ray]

Quelqu'un peut être, mais un groupe en faisant un bon gros paquet collectif "les musulmans" c'est plus discutable et tant qu'ils n'empiètent pas sur tes libertés, la réponse libérale c'est l'indifférence.

 

L'islam c'est Ben laden, l'Aga Khan, Mohamed Ali, Erdogan, Habib Bourguiba, Djamel Debouze, Ismael Lô, Zinedine Zidane.... j'ai du mal à en faire un groupe cohérent.

Tu peux haïr des valeurs et les gens qui les partagent. Je hais les staliniens, par exemple.

 

La réponse libérale n'est pas l'indifférence. Le libéralisme ne consiste pas en l'abandon de la lutte idéologique.

 

Un libéral a le droit de défendre les valeurs en lesquels il croit.

[Tramp]

Et concretement, en quoi consiste cette lutte idéologique dans la vie de tous les jours ?

[Ray]

Et concretement, en quoi consiste cette lutte idéologique dans la vie de tous les jours ?

Cela commence par arrêter de tomber dans la frame de Khomeini en parlant d'islamophobie.

[Tramp]

Et après ?

[FabriceM]

J'ai déjà eu l'occasion de dire que cette distinction n'avait selon moi aucun sens, elle n'est qu'une hypostase métaphysique. Les idées ne se promènent pas nues dans la rue, elles sont inséparables d'instances matérielles (des humains, des objets sacrés, etc.).

[incruste]

 

Sans cette distinction, il devient difficile d'exprimer simplement le fait que même si on rejette telle ou telle idée, on ne rejette pas la totalité d'une personne ou de ses actes, voir même qu'on ne rejette pas forcément les actions commises (en partie) en fonction de ces idées.

 

Les gens prennent forcément une partie des critiques adressées à leurs idées pour eux, dans la mesure où ces idées sont une partie de leur identité et ont forcément pesé sur certains actes, certanes choix, éventuellement importants. Mais justement, les gens ne sont pas forcément fidèles à leurs idées et ils peuvent les faire évoluer ou en changer complètement.

 

Certains utilisent la distinction idée/personne pour se permettre d'être particulièrement odieux/violents/irrationnels/injustes dans leur discours (contre)idéologique. C'est une erreur, voir une manipulation grave. Mais, à la base, cette distinction me semble fondée.

 

[/incruste]