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La naissance des États est-elle un phénomène naturel ?


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La naissance des etats est-elle un phenomene naturel ?

 

prenons par exemple la gestion d'une megapole: l'agregation de pouvoirs va-t-elle inevitablement generer une administration d'etat, de fait?

 

peut-on endiguer la naissance des administrations d'etat avec la seule loi "everything private" ?

 

merci.

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Ca depend de ta defition de "naturel"

 

Si naturel veut dire "pas artificiel", dans ce cas c'est pas naturel

 

Si naturel veut dire "pas surnaturel", dans ce cas c'est naturel. 

 

 

Sinon, historiquement les etats ont tendance a se former par leur politique exterieure, surtout de defense.

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L'institutionnalisation du pouvoir est qq chose qui s'observe depuis toujours dans les sociétés humaines (en conjonction avec la religion, ex le prêtre roi des peuples indo européens). L'Etat au sens actuel est bien plus moderne mais là encore la fonction administration se retrouve dans de très nombreux endroits

Je dirais que oui L'Etat est qq chose qui émerge spontanément, par évolutions successives. Cela n'empêche pas de s'inquiéter sur ce qu'il pourrait devenir ni de le considérer comme un danger.

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Ça dépend aussi de ce qu'on appelle un état.

À mon avis l'émergence d'institutions politiques sous une forme ou une autre est assez inévitable, par contre la forme qu'elles sont susceptibles d'adopter est très dépendante du contexte culturel, et en particulier du niveau technologique.

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Salut

 

Les  cités-états apparaissent spontanément, les état-nations sont une évolution possible dans un vaste territoire et le modèle actuel depuis la révolution française.

La cité-état modèle idéal pour les libéraux?

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Il n'y a pas de modèle type. C'est un trai de caractère jacobin hérité des auteurs utopiques passés. La forme du gvt compte moins que les moyens de limiter le pouvoir.

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Ce qu'il y a de bien dans la cite-etat, c'est le concept "si tu es pas content, barre toi fonder ta cite plus loin comme tu l'entend".

Mettre la citoyenete attachee a un systeme librement choisi est mieux que de la mettre attachee a un territoire arbitraire.

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De façon assez naturelle, je pense qu'à partir d'un certain nombre de personnes occupant un espace donné, une espèce d'État se crée, genre un groupe d'individus en charge de gérer les affaires, les conflits ou autres, non ? Ensuite, il se répartit en fonction des affinités et compétences de chacun.

 

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La naissance des etats est-elle un phenomene naturel ?

prenons par exemple la gestion d'une megapole: l'agregation de pouvoirs va-t-elle inevitablement generer une administration d'etat, de fait?

peut-on endiguer la naissance des administrations d'etat avec la seule loi "everything private" ?

merci.

Un groupe acquiert suffisamment de clients et de prestige pour que ses exactions soient tolérés par ses clients et que les victimes n'aient pas la force nécessaire pour le mettre facilement à bas et préfèrent tolérer la tyrannie, la force de l'habitude finit par l'installer encore plus solidement.

Pour endiguer ça, j'imagine qu'il faut réussir à montrer qu'on peut résister au tyran et qu'il ne sert finalement les intérêts que d'une petite partie de sa clientèle.

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De façon assez naturelle, je pense qu'à partir d'un certain nombre de personnes occupant un espace donné, une espèce d'État se crée, genre un groupe d'individus en charge de gérer les affaires, les conflits ou autres, non ? Ensuite, il se répartit en fonction des affinités et compétences de chacun.

 

C'est possible.

Sinon, un type prend une massue, fracasse quelques cranes, et dit "c'est moi qui commande".

Ca donne un etat.

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Le nombre de "ça dépend" dans les réponses est purement abominable. Je crois qu'on a tous compris ce que Jim veut dire par état et par naturel hein bon. Halte aux débats de terminologie quoi... 

 

Bon, de ma petite réflexion, je pense qu'en partant de rien, on n'échappe pas à la création de groupes dans lesquels il y a certaines règles pour vivre, entrer et sortir, depuis l'homme des cavernes. Compliqué d'éviter quelque chose qui ressemble à un état, à une mise en commun d'intérêts et de moyens. C'est comment ça devient nuisible et coercitif qui me chiffonne plus.

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Le nombre de "ça dépend" dans les réponses est purement abominable. Je crois qu'on a tous compris ce que Jim veut dire par état et par naturel hein bon. Halte aux débats de terminologie quoi...

 

C'est pas comme si Lancelot et moi avions débattu pendant des pages de la définition de l'Etat...D'ailleurs son intervention dans le topic le montre.

 

Et "naturel" est loin d'être clair. Qu'est-ce qu'on veut dire par-là ? Spontané ? Normal ? Qui échappe aux décisions humaines ?

Pour rappel, la nature c'est: l'"Ensemble du réel ignorant les modifications apportées par l'homme, elles-mêmes qualifiées d'artificielles." (Wikipédia, article "Nature"). A partir de là, la création de l'Etat ne peut évidemment pas être naturelle...

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Je pense qu'à l'origine on trouve 3 groupes : les pillards, ceux payés pour se taire (parfois ce paiement c'est simplement de ne pas être la victime) et les victimes. Plus l'Etat va grossir et moins les 3 groupes vont être distinct. Le désavantage c'est que les victimes ne vont plus se considérer comme telles et que les silencieux vont accepter plus volontairement les exactions commises, l'avantage c'est que les pillards sont moins dangereux.

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Dans un groupe, il y en a toujours un qui sait mieux que les autres ou sait mieux les diriger pour atteindre des objectifs communs. Cette façon naturelle de s'occuper des problèmes finit par s'institutionnaliser à travers des coutumes et des règles de droit. Donc oui ça me semble inévitable.

 

Après on peut se demander à partir de quand on a perdu le consentement des mecs qui se sont laissés entraîner.

 

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Voilà, définissons Etat.

 

Liborg in a nutshell.

 

 

Sinon l'émergence d'un Etat se fait naturellement : il y aura toujours des autorités locales (des bullies, des leaders charismatiques, peu importe la forme ils ont pour rôle de trancher les conflits et protègent chacun leur bout de gras/territoire), qui fusionneront (plus de pouvoir, économies d'échelle...) pour donner un Etat local. Les intrigues politiques se chargeant de minimiser leur nombre, le mauvais Etat chasse le bon.

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C'est pas comme si Lancelot et moi avions débattu pendant des pages de la définition de l'Etat...D'ailleurs son intervention dans le topic le montre.

 

Parce que tu vas me dire que c'est pas typiquement le truc qui part sur des pages et des pages et on se rappelle plus le post initial ?

Mouhahahaha

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L'Etat, c'est une organisation humaine ayant une certaine fixité dans le temps, organisation ayant à sa disposition des personnes chargées d'appliquer des règles en son nom sur un territoire et une population donnée.

L'Etat est donc à distinguer de la tribu, ou même de la confédération de tribus (qui n'a pas la fixité dans le temps pour la seconde, pas de structure hiérarchisée poussée disposant d'instances officielles ayant un caractère de permanence notable pour la première).

Les tribus sont un stade pré-étatique, très probablement, avec différents stades de tribus.

A mon sens, il est impossible de réfléchir sur le processus de naissance des Etats sans mettre l'élément "tribu" dans l'équation.

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L'Etat, c'est une organisation humaine ayant une certaine fixité dans le temps, organisation ayant à sa disposition des personnes chargées d'appliquer des règles en son nom sur un territoire et une population donnée.

L'Etat est donc à distinguer de la tribu, ou même de la confédération de tribus (qui n'a pas la fixité dans le temps pour la seconde, pas de structure hiérarchisée poussée disposant d'instances officielles ayant un caractère de permanence notable pour la première).

Les tribus sont un stade pré-étatique, très probablement, avec différents stades de tribus.

A mon sens, il est impossible de réfléchir sur le processus de naissance des Etats sans mettre l'élément "tribu" dans l'équation.

 

Absolument d'accord sur la tribu, qui précède démographiquement et historiquement la Polis ("Cité-Etat"), laquelle précède les confédérations de Cités (ex: la ligue de Délos), Empires et Etats-Nations.

 

Mais pas d'accord sur ta définition de l'Etat. L'Église catholique satisferait à ta définition "d'application de règles", au moins au Moyen-âge. Ce qui caractérise l'Etat, pour Norbert Elias, c'est un double-monopole militaire et fiscal. Ni la tribu ni la Cité n'ont d'armées permanentes financées par l'impôt, elles ont au mieux une caste militaire qui vit de l'esclavage direct du reste de la communauté, ou des armées temporaires de citoyens-soldats. Ou des mercenaires. La Cité est encore une "communauté de communautés" (Aristote), l'Etat a pour sa part une dimension d'extériorité par rapport à la société civile, dualisme rendu possible par l'existence d'administrations, lesquelles ont besoin d'un niveau élevée de division du travail pour exister.

 

Les marxistes sont d'ailleurs dans le juste lorsqu'ils considèrent que la société communiste verra la fin simultanée de l'Etat et de la division du travail. Si ce n'est qu'ils ne décrivent pas le futur mais le passé, le retour à la solidarité tribale.

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Il y a d'autres formes politiques que la tribu, la cité-état, l'empire et l'état moderne. Par ailleurs il n'y a aucune loi historique qui dicterait qu'on passe nécessairement par ces étapes les unes après les autres, s'pèce de marxiste.

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. Ce qui caractérise l'Etat, pour Norbert Elias, c'est un double-monopole militaire et fiscal.

Et même pas la police et la justice.?

Ni la tribu ni la Cité n'ont d'armées permanentes financées par l'impôt, elles ont au mieux une caste militaire qui vit de l'esclavage direct du reste de la communauté, ou des armées temporaires de citoyens-soldats. Ou des mercenaires.

Des Etats comme Monaco ou Andorre n'ont pas d'armée permanente
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Il n'y a pas de modèle type. C'est un trai de caractère jacobin hérité des auteurs utopiques passés. La forme du gvt compte moins que les moyens de limiter le pouvoir.

 

Justement reduire la taille d'un Etat (ie cite-Etat) est un bon moyen de limiter le pouvoir. Le probleme est de rendre une organisation en multiple cite-etats relativement stables dans le temps et ca c'est pas gagne je pense.

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Ah oui mais non, je parlais de l'idée de Rousseau que les petits territoires étaient plus simples pour des régimes totalitaires. Lui avait probablement Genève et Sparte en tête, et peut-être qu'il connaissait les experiences de Munster (et Florence ?). Mais le 20e siècle lui aurait fait abandonner l'idée que c'était un facteur prépondérant. D'ailleurs, au final, Calvin n'a pas réussi à durer longtemps à Genève et Savonarole et Jean de Leyde n'ont pas eu un sort enviable. On pourrait dire la même chose des Communards.

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Ah oui mais non, je parlais de l'idée de Rousseau que les petits territoires étaient plus simples pour des régimes totalitaires. Lui avait probablement Genève et Sparte en tête, et peut-être qu'il connaissait les experiences de Munster (et Florence ?). Mais le 20e siècle lui aurait fait abandonner l'idée que c'était un facteur prépondérant. D'ailleurs, au final, Calvin n'a pas réussi à durer longtemps à Genève et Savonarole et Jean de Leyde n'ont pas eu un sort enviable. On pourrait dire la même chose des Communards.

Rousseau disait déjà des grosses conneries pour son époque. Les régimes les plus absolutistes étaient la France, l'empire espagnol, l'Empire ottoman ou la Russie, et le type se chiait dessus avec des petites cité-Etats
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Pour rappel, la nature c'est: l'"Ensemble du réel ignorant les modifications apportées par l'homme, elles-mêmes qualifiées d'artificielles." (Wikipédia, article "Nature"). A partir de là, la création de l'Etat ne peut évidemment pas être naturelle...

 

oui effectivement puisque le referentiel c'est l'homme...mais disons alors: "naturelle a l'homme"

 

les administrations et services de gestion des structures collectives ont tendance a fusionner avec, ou meme naitre de l'influence des puissants.Dans ce contexte la creation des etats socialistes releve certes du zeitgeist, mais a toutes les epoques ont doit faire avec cet enchevetrement des pouvoirs prives et des pouvoirs de gestion, necessairement mutualises, sur un territoire donne.L'arrivee du monde numerique tend a flouter ces contraintes de territoire physique mais l'esprit reste le meme.

Donc pour naturel j'entends plutot: Qu'il peut pas s'en empecher ce coquin.

"Et quels sont les grands principes de morcellement du pouvoir ?" ferait partie de la question.

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