La loterie : ce système universitaire trop juste que le monde nous envie

[Tramp]

Le Monde.fr - Les étudiants en médecine franciliens seront choisis par tirage au sort

Le nombre d’étudiants en première année commune aux études de santé en Ile-­de­-France sera limité à 7 500 à la rentrée 2016. Quelque 600 futurs bacheliers risquent d’être exclus, par tirage au sort.

http://www.lemonde.fr/campus/article/2016/05/04/pour-la-premiere-fois-les-etudiants-en-medecine-franciliens-seront-choisis-par-tirage-au-sort_4913964_4401467.html

[Bézoukhov]

Il y a de plus en plus de candidats mais de moins en moins de médecins. Magie du socialisme appliqué.

[Adrian]

Et les amphis sont quand même pleins à craquer.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a de plus en plus de candidats mais de moins en moins de médecins. Magie du socialisme appliqué.

 

J'y connais rien mais le numerus clausus, ce ne serait pas plutôt un résidu du corporatisme d'Ancien Régime que la Révolution aurait oublié de liquider ?

[Rincevent]

J'y connais rien mais le numerus clausus, ce ne serait pas plutôt un résidu du corporatisme d'Ancien Régime que la Révolution aurait oublié de liquider ?

Non, c'est une création du XXème siècle, fr:WP donne 1971 comme date. Elle n'aurait pu être mise en place que grâce à l'existence d'un Ordre des Médecins qui a le contrôle monopolistique (direct ou indirect, peu importe) des études en médecine.

[Bézoukhov]

Sur les raisons du numérus clausus, j'ai un peu de mal à faire la part entre :

- le corporatisme de l'ordre ;

- les rêves du ministère de la santé (moins de médecins, c'est moins de coûts) ;

- la bureaucratie des CHU (on ne peut pas bien former plus de tant d'interne sans dégrader la formation).

 

Il y a au début une forte réaction à la massification de l'enseignement d'ailleurs.

 

(et il faut noter qu'au XIXème siècle, l'exercice de la médecine était moins régulé que maintenant ; faut lire Mme Bovary )

[Hayek's plosive]

Non, c'est une création du XXème siècle, fr:WP donne 1971 comme date. Elle n'aurait pu être mise en place que grâce à l'existence d'un Ordre des Médecins qui a le contrôle monopolistique (direct ou indirect, peu importe) des études en médecine.

 

Dans un autre fil t'as pas dit que c'etait sous Juppé, toi? Mmmh?

[Bézoukhov]

Juppé, c'est pas plutôt celui qui a inversé la courbe du numerus clausus ?

 

[POE]

Bon, c'est une profession qui nécessite un apprentissage relativement long, ce qui limite naturellement les possibilités d'accueil, de même que pour l'apprentissage de n'importe quelle profession. 

Une formation médicale purement théorique n'aurait que peu de valeur.

En l'absence de régulation, on verrait probablement émerger une sélection au moment de la recherche d'un terrain d'apprentissage  (hôpital, clinique, cabinet).

[Tramp]

La sélection par l'argent en début d'étude c'est très bien aussi. C'est ce qu'il y a de plus juste.

[Tramp]

Le monopole de l'ordre est un cadeau de Pétain.

[Pax In Terris]

Il y a de plus en plus de candidats mais de moins en moins de médecins. Magie du socialisme appliqué.

 

J'y connais rien mais le numerus clausus, ce ne serait pas plutôt un résidu du corporatisme d'Ancien Régime que la Révolution aurait oublié de liquider ?

Ah mais le socialisme et l'Ancien Régime, c'est précisément la même chose, ainsi que l'avait écrit le philosophe Tocqueville :

 

L’Ancien Régime professait cette opinion, que la sagesse seule est dans l’État, que les sujets sont des êtres infirmes et faibles qu’il faut toujours tenir par la main, de peur qu’ils ne tombent ou ne se blessent ; qu’il est bon de gêner, de contrarier, de comprimer sans cesse les libertés individuelles ; qu’il est nécessaire de réglementer l’industrie, d’assurer la bonté des produits, d’empêcher la libre concurrence. L’Ancien Régime pensait sur ce point, précisément comme les socialistes d’aujourd’hui.

[NoName]

Apoplexie de PAB dans trois, deux, ...

[Hayek's plosive]

Apoplexie de PAB dans trois, deux, ...

 

[Noob]

Bon, c'est une profession qui nécessite un apprentissage relativement long, ce qui limite naturellement les possibilités d'accueil, de même que pour l'apprentissage de n'importe quelle profession. 

Une formation médicale purement théorique n'aurait que peu de valeur.

En l'absence de régulation, on verrait probablement émerger une sélection au moment de la recherche d'un terrain d'apprentissage  (hôpital, clinique, cabinet).

Disons que si les étudiants payaient une partie de leur formation au point que former des médecins soit rentable on aurait plus vraiment ce problème là.

[Neuron]

Cette info pourrait être en rubrique santé mais il me semble que le plus important est surtout le mode de sélection.

En France, quand l'Etat "stratège" s'occupe des universités, il ne sert à rien de bien travailler :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/05/04/97001-20160504FILWWW00346-les-etudiants-en-medecine-en-le-de-france-seront-choisis-par-tirage-au-sort.php#

[Neuron]

Bon, c'est une profession qui nécessite un apprentissage relativement long, ce qui limite naturellement les possibilités d'accueil, de même que pour l'apprentissage de n'importe quelle profession.

Une formation médicale purement théorique n'aurait que peu de valeur.

En l'absence de régulation, on verrait probablement émerger une sélection au moment de la recherche d'un terrain d'apprentissage (hôpital, clinique, cabinet).

Le problème français est le mode de régulation choisi justement.

Le NC créé un goulot d'étranglement entre la première et deuxième année en revalant des étudiants qui ont le niveau mais ne sont pas dans les X premiers. Cet effectif se rajoute à celui, normal, des redoublants classiques.

Si le NC était suprimé, alors le nombre d'étudiants par année augmenterait (surtout pour la promotion inaugurant la fin du NC. Là, ce serait chaud) mais serait absorbable avec le temps. D'autant que l'on manque d'internes en secteur hospitalier.

La régulation se ferait naturellement et plus tard au moment de s'implanter. De nouveaux médecins ne trouveraient pas de boulot et feraient autre chose. L'intérêt étant que pourrait émerger de nombreux projet paramédicaux ayant besoin de la compétence médicale.

[Neuron]

Et bien grillé, l'info est déjà dans le fil actu.

[madaniso]

Je me permets de réagir sur ce sujet car je suis en train de lire "Vers une société sans Etat" de Friedman avec son fameux système de bons pour les universités et je suis un peu surpris de vos réactions. Effectivement le tirage au sort peu surprendre mais on a pour une fois une logique entre théorie et pratique. C'est une façon de respecter l'égalité des chances je trouve puisque les barrières sociales, de religions ou ethniques sont réellement supprimées.

 

J'avais demandé une fois sur le forum pourquoi demander des aides de l'Etat quand on est libéral, on m'a répondu que comme le système actuel n'était pas libéral et que l'Etat nous volait notre argent par les taxes, c'était un moyen comme un autre de récupérer un peu de notre argent. J'ai bien envie d'appliquer cette théorique à l'exemple de l'université. Avant d'avoir des programmes libres, la mise en concurrence des universités et des bons pour étudier, c'est une moindre mesure qui permet au moins à tous d'avoir une chance équivalente d'accéder à ce programme. La concurrence naturelle se fera ensuite de toute façon.

 

Il y a de plus en plus de candidats mais de moins en moins de médecins. Magie du socialisme appliqué.

 

Il me semble que le socialisme n'interdit à aucun médecin de pratiquer dans des zones moins denses que les grandes villes et que c'est justement dans ces zones qu'on peut se construire une clientèle fidèle assez facilement. 

 

Bon, c'est une profession qui nécessite un apprentissage relativement long, ce qui limite naturellement les possibilités d'accueil, de même que pour l'apprentissage de n'importe quelle profession. 

Une formation médicale purement théorique n'aurait que peu de valeur.

En l'absence de régulation, on verrait probablement émerger une sélection au moment de la recherche d'un terrain d'apprentissage  (hôpital, clinique, cabinet).

 

Je suis contre l'idée de régulariser mais plutôt pour davantage informer. Quand on est bachelier, on ne connait pas forcément bien le monde du travail, ni ce qu'on veut faire dans la vie et le problème que j'ai connu personnellement c'est surtout des conseillers et conseillères d'orientations d'un niveau proche de zéro.

 

La sélection par l'argent en début d'étude c'est très bien aussi. C'est ce qu'il y a de plus juste.

 

J'aimerai que tu développes ton commentaire parce que je ne le comprends pas. Seuls les enfants riches et les enfants pouvant faire un prêt étudiant peuvent faire des études ?

Dans une vision plus large de la régulation du marché de l'éducation et celui du travail, je pense que quand on est bon, on a pas besoin de payer ses études (Au sens "Charges", une personne compétente et intelligente verra ça comme un investissement), un peu comme pour le travail, une personne compétente ne sera pas au chômage, elle recevra des offres sur Linkedin toutes les semaines. Cette sélection par l'argent c'est surtout un moyen de différencier les cons pauvres des cons riches avec tout le système pervers qu'on peut imaginer derrière (Bachelor dans des écoles privées, des formations adultes hors de prix, désinformations sur la situation du secteur choisi, etc).

[GilliB]

Salut

 

C'est surtout qu'on a créé une un monstre avec le PACES qui fusionne la première année de médecine-dentaire, de pharmacie, de sage femme.

 

Les amphis sont devenus mécaniquement surchargés.

 

PS le numerus clausus a été créé en 70 après l'explosion du nbre d'étudiants, explosion due entre autre à la loi Debré qui à créé en 1960 des facultés de médecine partout en france.  

[Tramp]

J'aimerai que tu développes ton commentaire parce que je ne le comprends pas. Seuls les enfants riches et les enfants pouvant faire un prêt étudiant peuvent faire des études ?

Ce n'est pas "seuls" c'est "tous". Rendre un système payant ne limite pas le nombre de place disponible, cela réalloue seulement les places à ceux qui en ont le plus envie.

Et faut arrêter de croire qu'il n'y a que les études universitaires dans la vie.

Dans une vision plus large de la régulation du marché de l'éducation et celui du travail, je pense que quand on est bon, on a pas besoin de payer ses études (Au sens "Charges", une personne compétente et intelligente verra ça comme un investissement), un peu comme pour le travail, une personne compétente ne sera pas au chômage, elle recevra des offres sur Linkedin toutes les semaines. Cette sélection par l'argent c'est surtout un moyen de différencier les cons pauvres des cons riches avec tout le système pervers qu'on peut imaginer derrière (Bachelor dans des écoles privées, des formations adultes hors de prix, désinformations sur la situation du secteur choisi, etc).

La sélection par l'argent est bien plus juste parce que personne n'est exclu de faire des études selon des critères arbitraires. Tout ton avenir n'est pas conditionné par des résultats scolaires ou à des examens qui souvent n'ont pas forcément grand chose à voir avec la choucroute.

La sélection par l'argent dégage tout ceux qui s'en fichent d'être là.

Ton avenir ne dépend pas non plus d'un coup de chance d'avoir été tiré au sort ou non, ce qui est plutôt une méthode soviétique.

Des fans de Sanders disaient le système allemand gratuit c'est trop bien lol. Si tu es pauvres, tu as de bonnes chances que tes résultats scolaires ne t'autorisent que la voie technique/professionnelle peu importe à quel point tu as envie d'être médecin ou avocat. Les riches iront eux gratuitement à l'université.

[Bisounours]

Au lieu de jouer à la courte paille, pourquoi ne pas contingenter l'entrée en 1ère année, sur dossier, prendre les étudiants les plus doués en ceci ou cela, en fonction des formations ?

On sait bien que les 1ères années en fac ont pour la plupart échoué là sans motif réellement professionnel (pour les étudiantes en médecine, trouver un futur mari, par exemple)

[Mathieu_D]

[...]faire des études selon des critères arbitraires [...] résultats scolaires ou à des examens[...]

Wat ?

[Tramp]

Ben oui, je vois pas en quoi tes notes en anglais et en philo au lycée devraient conditionner ton accès à des études de médecine ou de coiffeur.

[Mathieu_D]

Ben les établissements scolaires conditionnent l'entrée dans une formation à une évaluation selon des critères entre autre académique de leur choix.

[Tramp]

Certains font ca, en particulier les établissements publics. Plein d'autres acceptent simplement d'êtres payés. Et les établissements scolaires peuvent d'autant plus faire la fine bouche que les candidats sont nombreux à se battre pour une place car subventionnés. Le fait de payer a tendance à virer tout seul ceux qui n'ont pas les moyens de valoriser leurs études.

[cedric.org]

Ben oui, je vois pas en quoi tes notes en anglais et en philo au lycée devraient conditionner ton accès à des études de médecine ou de coiffeur.

 

Ca démontre quand même ta volonté d'aller où tu veux... Sans doute plus que l'argent de papa qui tombe. La sélection par l'argent est tout aussi biaisée et arbitraire que la sélection par non sélection (a.k.a hasard). La sélection par concours, c'est pas la panacée mais c'est déjà mieux. La sélection par dossier montre 1/ si tu es con comme un piston ou pas, 2/ si tu es sérieux et a de la volonté 3/ si tu es un bon petit soldat.

 

Et la sélection par l'argent c'est idiot : à partir du moment où les Grande Ecoles se portent garantes de leurs étudiants, n’importe qui qui y est admis peut avoir un prêt étudiant... mais pas l'inverse, et ça tu ne peux rien y faire, même avec la meilleure volonté du monde.

[Tramp]

S'il y a un truc que montre la science économique c'est que la sélection par l'argent amène à une allocation optimale des ressources. Alors dire que c'est autant biaisé que les méthodes soviétiques de gestion de la pénurie, c'est quand même osé.

[Mathieu_D]

Certains font ca, en particulier les établissements publics. Plein d'autres acceptent simplement d'êtres payés. Et les établissements scolaires peuvent d'autant plus faire la fine bouche que les candidats sont nombreux à se battre pour une place car subventionnés. Le fait de payer a tendance à virer tout seul ceux qui n'ont pas les moyens de valoriser leurs études.

Mmmh la Ivy League faut juste une valise de billets pour y entrer ?

[Tramp]

Mmmh la Ivy League faut juste une valise de billets pour y entrer ?

Ce n'est plus suffisant parce que grâce aux politiques fédérales et nationales de subventions massives, les étudiants ayant des valises de billets disponibles pour payer leurs études sont très nombreux. Elles peuvent se permettre de jouer la fine bouche et de refuser des clients.