Aujourd'hui, en France

[Johnathan R. Razorback]

L'interdiction de traverser au feu vert n'est pas une atteinte au droit naturel. C'est un moyen d'organiser de façon harmonieuse la liberté de circulation de chaque individu.

C'est juste qu'elle a défaut de formulation, il faudrait préciser: "interdit sauf dans les cas où ladite traversée ne constitue pas un danger pour autrui."

[Cugieran]

La réalité : on suit les lois que l'on veut en fonction de l'opportunité, les policiers et les procureurs appliquent les lois qu'ils veulent en fonction de l'opportunité.

Ton hypothèse, constamment rabâchée, de l’iniquité générale est un peu fatigante. Dénoncer ce qui ne va pas est une chose (et il y a largement matière).

Affirmer que toutes les décisions d'application des lois et de sanctions sont prises comme tu le décris, c'est tout simplement faux.

[Tramp]

L'interdiction de traverser au feu vert n'est pas une atteinte au droit naturel. C'est un moyen d'organiser de façon harmonieuse la liberté de circulation de chaque individu.

C'est ce qu'ils diront de chaque réglementation.

En tout ca ca confirme ce que je disais : pays de lois mal écrites et appliquées au hasard.

oui oui oui, mais faut pas venir pleurnichouiller quand on se fait attraper.

Faut bien donner du boulot aux avocats. Et ça reste injuste. Même si ca me fait quand même aussi plaisir dans le cas de Cahuzac.

[poney]

Ton hypothèse, constamment rabâchée, de l’iniquité générale est un peu fatigante. Dénoncer ce qui ne va pas est une chose (et il y a largement matière).

Affirmer que toutes les décisions d'application des lois et de sanctions sont prises comme tu le décris, c'est tout simplement faux.

 

Non, c'est pas faux, c'est con, un peu comme "esclavage, taux d'imposition, meme combat".

 

Loréananarcapisme.

[Johnathan R. Razorback]

C'est ce qu'ils diront de chaque réglementation.

Et alors, ça ne change pas le fait que c'est vrai pour le cas que tu citais.

[Bisounours]

Ce forum est une incitation constante à s'asseoir sur les lois, faut être lucide

 

[Tramp]

Ton hypothèse, constamment rabâchée, de l’iniquité générale est un peu fatigante. Dénoncer ce qui ne va pas est une chose (et il y a largement matière).

Affirmer que toutes les décisions d'application des lois et de sanctions sont prises comme tu le décris, c'est tout simplement faux.

C'est au contraire très vrai.

Il y a bien longtemps que personne n'a plus la capacité de suivre et d'être en adéquation avec l'empilement considérable et constamment changeant des lois qui nous gouvernement.

Les grandes entreprises qui peuvent se payer un service juridique n'y arrivent pas. Les tribunaux et la police avec leurs moyens restreints y arrivent encore moins. Même les députés et le gouvernement avouent régulièrement voter des lois inapplicables.

Quand un fumeur de joint se fait prendre, sur toutes les fois où il a enfreint la loi, c'est un hasard que ce coup là il se fasse choper. Dans 99,99% des cas il ne craint rien. Meme en présence de policiers.

Comment savoir si on doit suivre une loi ? Voilà le test :

Est-ce que l'action proscrite est illégitime à cet instant ?

- si oui, la suivre

Si non, est-ce que l'espérance de gain est positive ?

- si oui, enfreindre.

[Cugieran]

C'est au contraire très vrai.

Il y a bien longtemps que personne n'a plus la capacité de suivre et d'être en adéquation avec l'empilement considérable et constamment changeant des lois qui nous gouvernement.

Les grandes entreprises qui peuvent se payer un service juridique n'y arrivent pas. Les tribunaux et la police avec leurs moyens restreints y arrivent encore moins. Même les députés et le gouvernement avouent régulièrement voter des lois inapplicables.

Quand un fumeur de joint se fait prendre, sur toutes les fois où il a enfreint la loi, c'est un hasard que ce coup là il se fasse choper. Dans 99,99% des cas il ne craint rien. Meme en présence de policiers.

Comment savoir si on doit suivre une loi ? Voilà le test :

Est-ce que l'action proscrite est illégitime à cet instant ?

- si oui, la suivre

Si non, est-ce que l'espérance de gain est positive ?

- si oui, enfreindre.

 

Et je pourrais empiler les exemples de cas ou ça se passe bien.

A une époque, je vendais des livebox et des mobile chez Orange.

Tu sortais de là, tu avais l'impression qu'internet ne fonctionnait jamais. De fait, tous les mecs qui étaient contents de leur internet, tu ne les voyais pas.

L'hypothèse selon laquelle tu ne vois que les cas qui chient est à prendre en compte. 

Ca n'exclue pas que les cas qui chient sont trop nombreux mais je ne sache pas que le citoyen X ou Y soit constamment en train de marcher ventre à terre, à se demander quelle loi il est en train d'enfreindre.

On n'en est pas là, on en est trop loin mais pas encore là.

[Tramp]

C'est parce que le citoyen sait très bien que les citoyens en uniforme appliquent les lois avec le même opportunisme qu'eux. C'est même reconnu dans la doctrine officiel : il faut que les infractions à la loi valent le coût pour engager les moyens de l'Etat dans des poursuites et dans le cadre des contraventions, les policiers ont une extrême latitude. On a même inventé des pseudo-peines pour essayer de garder la face (les gros yeux du policier - "la prochaine fois je t'aligne" - ou le rappel à loi du procureur).

Et aussi parce que les policiers ne peuvent pas suivre le rythme de l'empilage et du changement (même si l'Etat essaie de créer toujours plus de nouveaux corps spécialisés). Un policier ne peut pas t'arrêter pour une infraction qu'il ne connaît pas.

[Tremendo]

L'interdiction de traverser au feu vert n'est pas une atteinte au droit naturel. C'est un moyen d'organiser de façon harmonieuse la liberté de circulation de chaque individu.

"

Aux Etats-Unis ils n'estiment pas que c'est un moyen harmonieux d'organiser la circulation et ils ont bien raison. Si au rouge il n'y a aucun véhicule en sens inverse tu peux passer et cela fluidifie la circulation.

Dans d'autres villes en Hollande et en Angleterre le concept de route nue a été étendu et tout le monde (automobilistes et piétons) ne s'en porte que mieux.

Personne n'a dit que c'était une atteinte au droit naturel, mais que de nombreuses petites lois ou codes ou autres machins étaient au mieux inutiles voire plus néfastes qu'on ne le croyait (les feux de signalisation créent des embouteillages et les gens sont moins alertes sur la route en général). Je trouve pour ma part effrayant une population de veaux ou de robots qui obéissent aveuglément à toutes les lois, en particulier celles considérées stupides, néfastes, inapplicables ou même liberticides. Bien entendu que le mieux reste de les abolir par le jeu politique, mais quand le système rend cela impossible la désobéissance civique n'est pas un mal c'est un pis-aller. Et ce ne sont pas les pères fondateurs des Etats-unis (de grands brigands comme j'ai pu le lire sur ce fil) qui diraient l'inverse.

Reste à savoir quel niveau de nuisance justifie la désobéissance, tout le monde aura son opinion et surtout tout le monde aura à faire des arbitrages différents selon les circonstances au quotidien.

[Cugieran]

C'est parce que le citoyen sait très bien que les citoyens en uniforme appliquent les lois avec le même opportunisme qu'eux. C'est même reconnu dans la doctrine officiel : il faut que les infractions à la loi valent le coût pour engager les moyens de l'Etat dans des poursuites et dans le cadre des contraventions, les policiers ont une extrême latitude. On a même inventé des pseudo-peines pour essayer de garder la face (les gros yeux du policier - "la prochaine fois je t'aligne" - ou le rappel à loi du procureur).

Et aussi parce que les policiers ne peuvent pas suivre le rythme de l'empilage et du changement (même si l'Etat essaie de créer toujours plus de nouveaux corps spécialisés). Un policier ne peut pas t'arrêter pour une infraction qu'il ne connaît pas.

Tu dis :

 

 

La réalité : on suit les lois que l'on veut en fonction de l'opportunité, les policiers et les procureurs appliquent les lois qu'ils veulent en fonction de l'opportunité.

 

Appliquer les lois qu'on veut, de la part des autorités, est différent de ce que tu décris, d'une part, et sous entends favoritisme et tête du client, alors que ce n'est pas le cas pour la grande majorité de la population, d'autre part.

Ce n'est pas la même chose dans ce cas.

[Tramp]

D'une part la doctrine officielle des autorités est l'opportunité des poursuites. Et ça arrive tout le temps. En ville, c'est moins souvent mais à la campagne c'est pas rare que tomber sur ton copain flic. Tu tombes plus souvent sur des avertissements que des PV dans ce cas là. Et non le favoritisme ne profite pas à tout le monde, tout comme l'application bête et méchante des lois ne punit tout le monde parce que tout le monde ne peut pas se faire prendre et se faire punir.

D'autre part, depuis le début, le sujet c'est le citoyen face à la loi.

[Cugieran]

D'une part la doctrine officielle des autorités est l'opportunité des poursuites.

Ce qu'on pourrait traduire par une pesée d'intérêts effectuée par les personnes en charge de l'application de lois stupidement votées.

 

D'autre part, depuis le début, le sujet c'est le citoyen face à la loi.

Et l'immense majorité des citoyens n'est pas emmerdée pour des lois qu'il ignore enfreindre.

Au total, le problème n'est pas là mais dans la loi elle même.

STP j'aime bien avoir des petites notifications alors utilise le bouton citer stp...

[Tramp]

Ce qu'on pourrait traduire par une pesée d'intérêts effectuée par les personnes en charge de l'application de lois stupidement votées.

Une pesée d'intérêts et un manque de moyen tout simplement. Il n'y a que 7h - au mieux - dans les journées de procureurs.

Et l'immense majorité des citoyens n'est pas emmerdée pour des lois qu'il ignore enfreindre.

Ce qui est un bien.

Mais l'immense majorité des citoyens n'est pas non plus emmerdée pour les lois qu'il sait enfreindre : c'est le triptyque code de la route, code des impôts, stupéfiants. Et c'est un bien qu'il ne soit pas emmerdé.

Au total, le problème n'est pas là mais dans la loi elle même.

Si le probleme est dans la loi, mieux vaut ne pas demander son application.

[poney]

Le libéralisme, ou la théorie politique qui dit que tu peux suivre les lois que tu veux.

Moi jme demande comment s'est t'y que ça se fait que ça marche moins bien chez les djeunz que le socialisme

[Cugieran]

Une pesée d'intérêts et un manque de moyen tout simplement.

Problème de relation entre la loi et les moyens alloués à la faire appliquer.

Indice : les moyens pour l'application augmentent moins fort que les lois.

Réponse libérale ? Moins de lois connes.

[Tramp]

Le libéralisme, ou la théorie politique qui dit que tu peux suivre les lois que tu veux.

Moi jme demande comment s'est t'y que ça se fait que ça marche moins bien chez les djeunz que le socialisme

Tu caricatures.

Il y a deux étapes au test :

La première, le test objectif : la légitimité.

La deuxième, le test subjectif : l'opportunité.

On suit les lois qui sont légitimes d'etre suivies et celles que l'on nous force à suivre. Il faut arrêter d'essayer de trouver des justifications morales à suivre les secondes (je n'en ai d'ailleurs pas vu, juste des caricatures de la position opposé). La seule justification morale, c'est la préservation de son intégrité et donc de prudemment se soumettre à la force.

[Tramp]

Problème de relation entre la loi et les moyens alloués à la faire appliquer.

Indice : les moyens pour l'application augmentent moins fort que les lois.

Réponse libérale ? Moins de lois connes.

Si les gens suivaient les lois parce que c'est la loi et qu'il faut la suivre, il n'y aurait pas se probleme d'adéquation des moyens. C'est parce que les gens suivent les lois selon leur bon vouloir qu'il y a cette inadéquation au final.

[Johnathan R. Razorback]

La seule justification morale, c'est la préservation de son intégrité et donc de prudemment se soumettre à la force.

On pourrait considérer la non-violation des lois injustes de degré limité comme une médiation pour cette fin, dans la mesure où leur violation systématique risque d'affaiblir le respect de toute loi en général, de tout l'ordre légal.

Et donc frauder le fisc c'est mal.

[Tramp]

Ah oui, l'éternelle pente glissante. Merci Javert.

[Tramp]

J'ajoute qu'en rendant la désobéissance pacifique illegitime, il ne restera plus que la révolution par les armes. On verra à ce moment ce qu'il reste de l'ordre legal.

[poney]

heureusement que c'est nous qui caricaturons.

[Tramp]

heureusement que c'est nous qui caricaturons.

Vas-y on t'écoute. Parce que pour le moment, ta position c'est totalement : "on respecte la loi dans les cas que Poney a décidé" et comme Poney n'a pas deigné nous donner les critères, c'est quand même vachement arbitraire.

[Cugieran]

heureusement que c'est nous qui caricaturons.

Heureusement.

[poney]

Le poney est un sport arbitraire de toute façon.

[Cugieran]

Le poney est un sport arbitraire de toute façon.

-> en signature. PIM

[Dracolosse]

Les deux plus grands intellectuels français s'affrontent

 

https://twitter.com/Bahlouliste/status/806592187328843777

[Tremendo]

Le libéralisme, ou la théorie politique qui dit que tu peux suivre les lois que tu veux.

Le libéralisme n'est pas un corpus idéologique qui nous dit quoi faire en tout moment, le respect de la loi par exemple.

Mais la déclaration d'indépendance des Etats-Unis est très claire à ce sujet par exemple .

[Johnathan R. Razorback]

Le libéralisme n'est pas un corpus idéologique qui nous dit quoi faire en tout moment, le respect de la loi par exemple.

Mais la déclaration d'indépendance des Etats-Unis est très claire à ce sujet par exemple .

L'exemple n'est pas bon, la Déclaration d'indépendance traite du soulèvement collectif, du conflit entre une communauté politique existante et une nouvelle en formation. Pas de la révolte individuelle dans un Etat constitué, vis-à-vis de telle ou telle loi.

[Tramp]

L'un des exemple récent le plus célèbre et célébré de révolte individuelle contre la loi c'était pour l'horrible atteinte à la liberté de s'asseoir où l'on veut dans les transports publics.