L'Europe contre l'optimisation fiscale

[h16]

Bof, si on remplace "droit fiscal" par "droit civil", tu vois tout de suite le problème.

Justement, on ne peut pas. Le droit fiscal, par défaut, il n'existe pas. Le droit civil, par défaut, c'est le droit naturel qui existe bien, lui.

[Noob]

 Mais l'Europe est très bancaire. Je pense qu'on sous estime largement rapport entre la croissance aux US et le fait qu'ils se financent autant sur les marchés.

Intuitivement j'ai envie d'être d'accord à-dessus, mais je ne vois pas très bien comment les coûts et les contraintes diffèrent entre un prêt bancaire et l'émission d'obligation.

Certes, l'obligation n'est pas l'unique moyen d'emprunter de l'argent, mais j'imagine que c'est pas donné à tout le monde de faire autrement. 

 

Mais globalement c'est certain qu'un système qui permet à un emprunteur de faire défaut sur une partie de sa dette contre une part des profits futurs est plus souple qu'une série de mensualités fixes. Non seulement il doit y avoir moins de faillites, mais en plus comme les capacités de productions ne disparaissent pas à chaque petite baisse de production la reprise peut-être beaucoup plus rapide. Typiquement une entreprise ayant levé des fonds en émettant des actions peut dépenser l'argent levé en machines. Si le marché entre en récession, la boite n'est pas forcément obligée de vendre sa machine en-dessous de sa valeur d'achat pour effectuer ses remboursements. Elle a une chance supplémentaire de pouvoir la garder et ainsi conserver ses capacités de productions pour des jours meilleurs. Ce qui est un avantage important sur ses concurrents qui passeraient uniquement par la banque. Ceci étant sûrement bien compris par le dirigeant, ça permet aussi de prendre plus de risque à l'expansion.

 

Par contre je connais pas les différentes méthodes de levées de fonds qui permettent une telle flexibilité, quelqu'un peut expliciter un peu ?

[poney]

Justement, on ne peut pas. Le droit fiscal, par défaut, il n'existe pas. Le droit civil, par défaut, c'est le droit naturel qui existe bien, lui.

Et donc l'égalité en droit chère aux libéraux s'arrête au DN ?

[Tramp]

Intuitivement j'ai envie d'être d'accord à-dessus, mais je ne vois pas très bien comment les coûts et les contraintes diffèrent entre un prêt bancaire et l'émission d'obligation.

Certes, l'obligation n'est pas l'unique moyen d'emprunter de l'argent, mais j'imagine que c'est pas donné à tout le monde de faire autrement.

Mais globalement c'est certain qu'un système qui permet à un emprunteur de faire défaut sur une partie de sa dette contre une part des profits futurs est plus souple qu'une série de mensualités fixes. Non seulement il doit y avoir moins de faillites, mais en plus comme les capacités de productions ne disparaissent pas à chaque petite baisse de production la reprise peut-être beaucoup plus rapide. Typiquement une entreprise ayant levé des fonds en émettant des actions peut dépenser l'argent levé en machines. Si le marché entre en récession, la boite n'est pas forcément obligée de vendre sa machine en-dessous de sa valeur d'achat pour effectuer ses remboursements. Elle a une chance supplémentaire de pouvoir la garder et ainsi conserver ses capacités de productions pour des jours meilleurs. Ce qui est un avantage important sur ses concurrents qui passeraient uniquement par la banque. Ceci étant sûrement bien compris par le dirigeant, ça permet aussi de prendre plus de risque à l'expansion.

Par contre je connais pas les différentes méthodes de levées de fonds qui permettent une telle flexibilité, quelqu'un peut expliciter un peu ?

Niveau flexibilité, il y a les instruments convertibles. Sinon, une grande difference avec la banque c'est que les banques prennent des risques de manière très limitées. Avoir des marchés financiers bien développés permet aux entrepreneurs de prendre plus de risques tout en réduisant le coût du risque pour les investisseurs en offrant une forte diversification.

[José]

Et donc l'égalité en droit chère aux libéraux s'arrête au DN ?

 

Ben, l'égalité en droit signifie seulement qu'une multinationale doit être traité comme une autre multinationale, qu'une PME doit être traité comme une autre PME.

[poney]

Pour moi ça signifie qu'un agent économique doit être traité comme un autre agent économique.

Genre "La République Ultra Turbo Neo liberale de La Principauté Liégeoise taxe les entreprises et les individus a hauteur de 10%".

Et voilà. Simple as fuck.

[Tramp]

Les entreprises sont des fictions juridiques. Les actionnaires sont taxés deux fois, c'est n'est pas égalitaire.

[Tremendo]

Simple as fuck.

C'est pas si simple pour beaucoup de monde d'enculer.

[poney]

Ça dépend de ton métier.

[h16]

Et donc l'égalité en droit chère aux libéraux s'arrête au DN ?

 

Homme de paille. Je faisais simplement remarquer que l'analogie que tu faisais n'était pas bonne. Ca ne dit rien sur ma position quant à l'égalité de traitement fiscal par exemple.

[poney]

Ah, my bad, j'avais mal compris.

[Rincevent]

Les niches fiscales ne posent pas un problème d'égalité devant le droit, mais deux autre problèmes qui sont tout aussi cruciaux. D'une part, elles constituent des incitations perverses déformant la structure du marché (les ressources investies/cramées dans l'accès à ces niches, notamment, sont loin d'être marginales) ; et d'autre part elles posent un vrai problème de théorie des Choix Publics, désincitant à une réforme qui irait vers moins d'impôts pour tous.

[José]

...elles posent un vrai problème de théorie des Choix Publics, désincitant à une réforme qui irait vers moins d'impôts pour tous.

 

Pas faux.

[poney]

Developpe un peu, ça m'intéresse.

Mon premier article en rentrant sera sur ce sujet.

[Rincevent]

Developpe un peu, ça m'intéresse.

Mon premier article en rentrant sera sur ce sujet.

Et bien à quoi bon lutter pour laisser les impôts de tous si l'on est exempté ou presque ? Exemple : les journalistes en France. Sans même parler des comportements purement sadiques (assez classiques sur le marché électoral) qui sont prêts à risquer de payer un peu d'impôt pour que les autres en paient beaucoup plus.

Plus généralement, admettons que l'on ait une baguette magique : supprimons toutes les niches, absolument toutes, et fixons le taux d'imposition de façon à égaliser les rentrées au montant précédent. Et bien figure-toi que beaucoup de gens (nettement plus que tu ne crois) vont payer davantage d'impôts (un éminent membre de ce forum, qui gagne bien sa vie et tape dans des tranches élevées de l'impôt progressif sur le revenu, avait fait le calcul de ce qu'il paierait si la proposition du PLD de flat tax sans niche était instaurée : son IRPP doublerait, tout bonnement).

[Tramp]

Le taux effectif de TVA d'après mes estimations serait de 8.2%.

L'IR est franchement déséquilibré donc ce n'est pas surprenant. Mais il faudrait connaitre l'assiette pour en faire une simulation.

[Calembredaine]

Et bien à quoi bon lutter pour laisser les impôts de tous si l'on est exempté ou presque ? Exemple : les journalistes en France. Sans même parler des comportements purement sadiques (assez classiques sur le marché électoral) qui sont prêts à risquer de payer un peu d'impôt pour que les autres en paient beaucoup plus.

Plus généralement, admettons que l'on ait une baguette magique : supprimons toutes les niches, absolument toutes, et fixons le taux d'imposition de façon à égaliser les rentrées au montant précédent. Et bien figure-toi que beaucoup de gens (nettement plus que tu ne crois) vont payer davantage d'impôts (un éminent membre de ce forum, qui gagne bien sa vie et tape dans des tranches élevées de l'impôt progressif sur le revenu, avait fait le calcul de ce qu'il paierait si la proposition du PLD de flat tax sans niche était instaurée : son IRPP doublerait, tout bonnement).

Faut reconnaître que le taux soutenu par le PLD est délirant. Ces gens sont fous.

Je suis pour une flat Tax mais jamais je ne soutiendrai le PLD dans cette voie.

[NoName]

ils veulent combien ?

[Rincevent]

16 % je crois.

[Tramp]

L'IR ce qu'il faut faire c'est supprimer les tranches supérieures c'est tout. C'est pas un vrai combat. Le gros problème en France c'est la fiscalité du capital et la fiscalité sociale.

[Mathieu_D]

L'IR ce n'est pas grand chose face aux cotisations sociales...

[Ventura]

J'ai essayé de trouver le fil le plus adapté à la news :

 

Une fiscalité identique pour le livre sous toutes ses formes : l'Italie exulte

 

 

 

 

 

[Flashy]

L'IR ce n'est pas grand chose face aux cotisations sociales...

 

Les cotisations salariales, c'est 20 à 25% du salaire (en fonction de l'effectif de l'entreprise...).

Les cotisations patronales, c'est de 40 à 45% du salaire (effectif de l'entreprise, taux AT/MP...).

 

T'as le forfait social à 20% sur les sommes exonérées. C'est rigolo quand il faut expliquer à un chinois que telle somme est exonérée de cotisations sociales, mais que tu dois payer quand même.

 

Avec les cacahuètes restantes, on calcule tes impôts. Et t'as la TVA (et autres...) sur ce que tu consommes.

 

A part ça, l'Etat est en faillite. Pas assez de ressources, j'imagine, hein...

[Neomatix]

Ben oui, la fraude fiscale, z'en rendez pas compte m'sieur dames.

[Mathieu_D]

Est-ce que quelqu'un a fait une evaluation du pourcentage d'un smic chargé qui part en impots et taxe pour une personne lambda ?

En comptant la totale cotisation sociale, ir, local, tva, accise tabac, essence...

[Neomatix]

Ça dépend de beaucoup de facteurs. Tu peux faire une estimation pour une situation précise mais pas plus.

Ou alors tu fais une moyenne nationale : de ton revenu partent 47% de prélèvement obligatoire et 10% de dette contractée en ton nom.

Mais ça compte tout le monde et pas seulement les travailleurs.

Les charges sociales au SMIC représentent 70% du net environ;

Donc 500€ d'IRPP pour un SMIC seul;

Le taux de TVA moyen pour les faibles revenus doit être de 8% environ;

640€/an de TICPE (pour 15000km à bord d'une 7l/100 essence);

S'il fume 1 paquet par jour ça lui fait 2000€ en accises et TVA supplémentaires;

Il manque encore plein de trucs et beaucoup qui ne se voient pas (l'impact de l'IS sur l'innovation et la productivité donc la rémunération de son emploi par exemple), mais pour l'instant sur un SMIC complet (1900€) il lui reste 771,27/mois soit une imposition de 59,4%.

Et là il ne picole pas le bonhomme, ce qui est improbable vu comment il est matraqué. À sa place j'essaierais d'oublier.

[Flashy]

Oui, ça dépend énormément de ta situation exacte.
On part du principe qu'on parle d'un salarié en CDI 35h.

Gagnes-tu plus ou moins de 1,6 SMIC?
Ta boîte fait quelle taille, plus ou moins de 20 salariés?

Quel secteur d'activité (pour le taux AT/MP si tu es au forfaitaire)?

Quelle caisse de retraite complémentaire?
Quelle mutuelle?
Quelle prévoyance?
Retraite supplémentaire?

 

[Mathieu_D]

Ha bah je pensais plutôt en partant d'hypothèses sur un employé lambda au smic qui fume et prend sa voiture pour aller au boulot.

Faudrait prendre un cas qui charge la barque (le gars n'épargne pas et prend tout au max) et un cas plus faiblement imposé. (ne fume pas, épargne, prend les transports en commun, accords de branche plus favorables...)

[Flashy]

Bah un SMIC c'est 1457,52 € en 2015 pour un 35h. Soit 1749060 €.

 

On part du principe que t'es salarié lambda (ni stagiaire, ni apprenti, ni mannequin, ni VRP, ni journaliste, ni sportif, ni artiste du spectacle...). Il bosse dans une petite entreprise qui a entre 10 et 20 salariés...

 

our voir à peu près ce qui se passe dans le cadre d'un smic, il faut aussi tenir compte de la réduction Fillon. Pour un salarié rémunéré au niveau du SMIC, le coefficient est de 0,2795 que t'appliques à sa rémunération annuelle.

 

Taux assurance maladie, maternité, invalidité, décès : 0,75% pour le salarié, 12,84% pour l'employeur (sur la totalité du salaire).

Taux d'assurance vieillesse : 6,90 pour le salarié, 8,55 pour l'employeur (plafond à 3128 €, mais osef).

Allocations familiales : 0% pour le salarié, 5,25% pour l'employeur.

AT/MP : taux variable (mettons 1%, c'est un secteur pépère)

FNAL : 0% pour le salarié, 0,10% pour l'employeur.

Versement transport :  2,85% (il relève du STIF)

Contribution solidarité autonomie : 0,30% pour l'employeur
CSG/CRDS : 8% à la charge du salarié (sur 98,25% du salaire)

Assurance chômage : 2,40% pour le salarié, 4% pour l'employeur.

AGS : 0,25% pour l'employeur.

Retraite complémentaire tranche 1 : 3,10% pour le salarié, 4,65% pour l'employeur.

AGFF : 0,80% pour le salarié, 1,20% pour l'employeur.

 

Prenons aussi une mutuelle+prévoyance, grosso merdo 0,5% salarié, idem pour l'employeur.

 

Ca fait, à une couille près, 24,1% pour le salarié, 41,5% pour l'employeur (je ne suis pas responsable paie...).

 

Si je me trompe pas, le smicard il va payer 351,26 € de cotisations sociales, soit un net à 1106,26 €.

Son employeur, en plus, il va payer 604,87 €.

Donc, pour un mec à 1457,52 € par mois, sera reversé 956,13 € (sans la réduction Fillon de 407,38 € dans le cas présent...).

 

(j'ai pas le temps de m'amuser à tout calculer)

 

 

[Mathieu_D]

Donc 1400 superbrut, 950 net.

On va dire 20€ d'IR, non ?

330 euros de loyer, cette personne n'épargne pas donc (950-330)*0.20=124€ de tva.

On va dire à la louche 40 euros de taxes diverses ?

Donc 1400 au départ, 766 euros dépensés pour soi.

Ha tiens ici on ne dépasse pas 50 % .