Présentation - Stuart Tusspot

[Rincevent]

Selon moi, l'arme à feu est quelque chose à part. Ce n'est pas qu'un objet, ce n'est pas seulement de la puissance en barres ou un bon moyen de se suicider. C'est quelque chose qui vous fait perdre toute responsabilité par rapport à vous et aux autres, comme déconnecté de la réalité...

Ce n'ai pas ce que j'ai ressenti les trois-quatre fois où j'ai fait du tir sportif. Au contraire, je me suis senti rudement plus responsable de mes actes, plus conscient de la réalité qu'en temps normal, précisément parce que j'avais quelque chose de pas inoffensif entre les mains.

Normalement pour tuer une personne il faut lui sauter dessus, la faire hurler, la tabasser et quand elle se débattra de la mort, la tabasser encore. Ou bien la trancher en deux avec un couteau, voir le sang gicler sur vous, sentir la mort dans ses yeux. Si vous êtes un petit malin : élaborer un plan qui prendra du temps et fera disparaitre quelqu'un d'une manière ou d'une autre. Quoi qu'il en soit, il vous faudra du temps et de la détermination ou de la rage. Les armes à feu nous déconnecte totalement de ce qu'est un meurtre, vous avez simplement a exercez une pression sur une gâchette et tout est fini. 0,00000000001 seconde après avoir appuyer, vous pouvez regretter comme vous n'avez jamais rien regretter dans votre vie, cela ne changera rien : la personne en face de vous va mourir.

En fait, non. Quand tu tires sur une personne, elle a moins d'une chance sur trois d'en mourir (en fait, elle a 30 % de chances d'y rester si tu tires dans le "centre de masse", et nettement moins si tu tires dans les membres). Une arme n'est pas un bâton magique qui prend la vie d'autrui.

A quoi bon ? A quoi bon autoriser les armes à feu ?

A quoi bon les interdire, plutôt. Dans un régime de droit (i.e. pas une tyrannie), la situation par défaut est l'autorisation, et l'exception est l'interdiction. Parler d'autoriser quelque chose comme tu le fais, ça suppose que c'est interdit par défaut, et là il va falloir justifier ça.

Autre chose d'importance que les gens polis, urbains et bien élevés comme toi et moi avons parfois du mal à saisir : quand les armes sont hors-la-loi, seuls les hors-la-loi ont des armes. Interdire les armes, c'est seulement les interdire aux gens honnêtes, et je ne crois pas que ce soit ton intention, non ?

Quel intérêt ? Se défendre face à ceux qui de toute façon en auraient via le trafic ? Sur les quelques chiffres trouvés, on tourne entre 2800 et 2100 morts par an en France dont 80% environ seraient des suicides. Que va-t-on faire face à eux, leurs pointer notre arme à nous pour les empêcher de s'en mettre une avec la leur ? Dans un film comique muet, peut être...

Et les autres alors, pour 2500 personnes auxquelles l'ont retire 80% de suicides cela nous fait 500 homicides/accidents/indéterminés.

Pour disons 420 personnes (au pif) assassinées chaque année, on accepterait de rendre accessible l'arme à feu pour tous... sommes nous biens sures que cela n'augmentera pas le nombre d'homicide... je ne crois pas, pire : je pense que l'inverse se produira. Et même si l'inverse ne se produisait pas (ce dont on peut débattre, personne ne peut savoir comment les français réagirons, on ne peut que "prévoir que..") Je ne crois pas en un effet positif, moi.

Une société armée est une société polie. Mais plus concrètement, il y a de très nombreux cas de femmes violées qui auraient pu se défendre si elles avaient été armées, de gens cambriolés la nuit, ligotés, tabassés qui auraient aussi pu se défendre. Comme tu le soulignes fort bien, l'agresseur aura de toute façon accès aux armes : pourquoi interdire aux honnêtes gens de se défendre ? Pourquoi ?

Par égalité ? Pour avoir les mêmes chances par rapport à celui qui est armé. Sauf que lui est motivé, sauf que lui sait quand l'action se passera, sauf que lui a pris la décision de réaliser une action que vous allez subir, avec une arme à feu ou non. Ce que je veux dire c'est que même armé, les chances si elles sont sans aucun doute augmentés, restent bien faibles pour en valoir la peine (s'armer, tous les jours, chaque matin, faire attention, pour attendre l'éventuel "jour où" ...) qui ne viendra très probablement jamais, d'ailleurs. 500 sur 60 000 000 ça doit pas rendre bien gros en %...

De fait, "Dieu a créé les hommes libres, mais c'est Colt qui les a rendus égaux".

Négliger les fréquences faibles est un biais cognitif connu, mais qui n'a jamais mené à rien de bon (à part un peu de réconfort temporaire).

Je ne parlerais pas des attentats, qui changent peut être la donne pour certains, pas pour moi, pas encore.

Et pourtant. Si les salopards du Bataclan ont fait 90 morts et non pas 900, c'est parce qu'ils en ont été empêchés par un type (un commissaire qui n'était pas en service, je crois), armé qui passait dans le quartier et qui a été au courant assez tôt pour arriver sur place et forcer les terroristes à cesser leur massacre le temps que la Police arrive (et putain, ils en ont mis, du temps, ceux-là).

Je vous explique seulement pourquoi (car vous me l'avez demandé ^^), moi, quand je me pose la question des armes, mon cerveau et mon esprit me répondent en cœur : non non et non !

Je comprends bien ta réaction émotionnelle. Mais comme le disais tatie Rand, tu es libre de chercher à fuir la réalité ; mais tu n'es pas libre de fuir les conséquences du fait que tu cherches à fuir la réalité. La réalité ne fait pas de prisonniers.

[Rincevent]

Eux, ils sont formés. Ils savent.

Tu sais, en attendant d'habituer les gens, je ne suis pas opposé à la possibilité pour tous ceux qui en sont capables de passer un permis de port d'arme, comme on passe un permis de conduire. Après tout, c'est un objet technique qui peut être dangereux, une voiture (et qui tue nettement plus que les armes à feu).

Et en fait, ils ne savent pas tant que ça. Les militaires sont sans doute au niveau ; les policiers, pas tous. La raison est qu'un policier a pour obligation de tirer 50 balles deux fois par an à l'entrainement... Sauf qu'une séance de tir un minimum sérieuse, c'est plutôt deux à trois fois ça. Et que deux séances par an, c'est très insuffisant.

 

On les responsabilise à un tel point qu'ils hésitent avant de tirer même des fois quand leurs vie est en danger

En fait non, c'est que la législation est telle qu'ils doivent remplir un tas de paperasse dès qu'ils touchent à peine la crosse de leur arme ; et, comme je le signalais plus haut, que beaucoup ont conscience de ne pas être assez entraînés pour être des tireurs efficaces et responsables.

 

Je répète : je n'ai rien contre les armes. Mais chacun ne sait pas la gérer aussi bien (si vous avez des sautes d'humeur, c'est déconseillé...), et il faut y être formé ou au moins préparé. Les rendre accessibles à tous sans aucun mode d'emploi c'est ça que je ne veux pas. Rien d'autre

Bon, alors un permis de port d'armes sans autorisation administrative comme je le signalais plus haut. Ce sera nettement mieux que la situation actuelle.

[Gio]

A quoi bon ? A quoi bon autoriser les armes à feu ? Quel intérêt ? Se défendre face à ceux qui de toute façon en auraient via le trafic ? Sur les quelques chiffres trouvés, on tourne entre 2800 et 2100 morts par an en France dont 80% environ seraient des suicides. Que va-t-on faire face à eux, leurs pointer notre arme à nous pour les empêcher de s'en mettre une avec la leur ? Dans un film comique muet, peut être...

Pour le criminel, le simple fait de savoir que les gens à qui il veut s'en prendre seront peut-être armés est extrêmement dissuasif. Un criminel s'en prend toujours aux gens dont il a la garantie qu'ils sont plus faibles que lui, c'est-à-dire aux désarmés.

Évidemment, les statistiques ne prennent jamais en compte les vies sauvées par les armes à feu.

 

Pour disons 420 personnes (au pif) assassinées chaque année, on accepterait de rendre accessible l'arme à feu pour tous... sommes nous biens sures que cela n'augmentera pas le nombre d'homicide... je ne crois pas, pire : je pense que l'inverse se produira. Et même si l'inverse ne se produisait pas (ce dont on peut débattre, personne ne peut savoir comment les français réagirons, on ne peut que "prévoir que..") Je ne crois pas en un effet positif, moi.

Toute chose égales par ailleurs, on observe généralement moins de criminalité là où les armes ne sont pas prohibées.

Aux États-Unis, tandis que les États qui ont supprimé leur législation anti-armes voient la plupart du temps le chiffre des agressions diminuer, la criminalité est la plus forte dans les endroits où il y a un contrôle des armes, comme par exemple à Chicago ou Washington DC. Logique : Les criminels pratiquent de préférence là où les victimes sont désarmées.

Autre exemple : il y a une trentaine d'années, la ville de Morton Grove fut la première de l'État de l'Illinois a interdire les armes, sauf pour les policiers ; à la même époque, Kennesaw, en Georgie, approuva à l'unanimité une ordonnance qui obligeait à avoir une arme dans chaque domicile. Un quart de siècle plus tard, le bilan est sans appel.

D'autre part, en Suisse, où la possession d'arme à feu est également autorisé, il y a proportionnellement un taux d'homicides moindre qu'en France. Et si on ne prenait que certains départements comme la Corse ou la Seine-Saint-Denis...

En fait, il n'existe pas à ma connaissance de statistique indiquant que la prohibition des armes à feu réduirait la criminalité. Si tu en connais, je te serais reconnaissant de me les faire parvenir. En revanche, j'ai vu plusieurs études qui indiquaient le contraire, comme par exemple celle du criminologue de gauche Gary Kleck, ex-prohibitionnistes qui a changé de position quant à la réglementation des armes à feu suite à ses recherches. On pourra également consulter le fameux ouvrage de John Lott : More Guns, Less Crime, une référence.

[Neomatix]

Ils n'ont pas d'armes !

Ils ont leurs poings, des couteaux de cuisine, et une bonne dose de folie qui leur permettrait de commettre n'importe quelle horreur sans s'en rendre compte immédiatement. Les femmes n'ont jamais été autant en sécurité qu'à l'époque où elles portaient un derringer à la jarretière. J'ai connu quelqu'un qui, il y a des années, a été massacrée dans le RER par un drogué déséquilibré qui n'avait rien d'autre qu'un canif, ce qui ne l'a pas empêché de l'y planter 22 fois. Ces exemples sont loin d'être rares.

[h16]

 

Je voulais juste expliquer mes idées, pas les imposer, vous allez tous me tomber dessus ? ^^"

 

 

 

Certainement pas. La modération veille.

 

[Marlenus]

Une société armée est une société polie.

 

Il n'y a pas de lien entre les deux.

Il y a des sociétés armées qui ne sont pas polies et des pas armées qui le sont. Et inversement.

 

Tout simplement car il y a des personnes armées qui pensent qu'être armé les préviens de toute riposte.

 

 

 

Sinon stuart, pour tes réponses sur le nombre de morts, tu devrais voir ce que cela fait si on élimine les morts par le crime organisé entre eux (marseille, Corse, Grenoble, etc.).

 

 

 

Et plus généralement je comprends tes questions, et j'ai longtemps eu les mêmes.

Je fais parti de ceux qui ne pensent pas que la vie en société est meilleure si tout le monde est armé et qu'au contraire, quand des gens pètent les plombs, le fait qu'ils aient accès facilement à des armes fait plus de dégats (même si parfois c'est juste eux qui meurant car tout le monde leur tire dessus, c'est un mort de plus alors que l'on aurait put potentiellement le soigner).

 

Mais cela contrevient à un principe que je trouve important:

 

-Le droit qu'à chacun de pouvoir se défendre par lui même.

 

Dans mon monde idéal, on aurait pas besoin de sortir armé. Et je préfère les endroits où les gens ne friment pas en montrant leur gros flingue.

 

Mais, malgré tout ça, je pense que chacun a le droit de défendre sa vie et celle de ses proches sans avoir à attendre que l'état vienne à ton secours car l'état est malheureusement trop souvent défaillant (tu as vu que l'on avait raccroché au nez d'une fille qui était au bataclan car elle ne voulait pas parler trop fort?).

 

Si tu me réponds qu'il faut améliorer l'état, je te dirais que plus d'état c'est souvent (euphémisme) plus de problèmes. 

 

Pour moi, avoir le droit de porter une arme est un mal nécessaire.

[Cugieran]

http://www.contrepoints.org/2016/02/22/239773-ce-ne-sont-pas-les-armes-a-feu-qui-tuent

[Gio]

Par principe car il ne faut pas entraver la liberté d'autrui ? Voilà bien quelque chose sur lequel je ne peux absolument rien dire, car c'est incontestable : c'est l'essence même de la pensée libérale. Voilà pourquoi, en parti en tout cas, je ne le suis pas.

Soyons plus précis :

Si tu as quand même de la considération pour les droits de l'homme, tu sais d'une part que tous les hommes sont libres et égaux en droit (Art. 1) et d'autre part que le but de toute association politique est la conservation des droits individuels. (Art. 2, conséquence logique du premier.) 

L'État n'a donc pas de droit supérieur aux individus, il est la substitution de la force collective aux forces individuelles. Autrement dit, les droits de l'État ne peuvent être que la régularisation de droits individuels préexistants. Ainsi, il protège la vie, la liberté, la propriété parce que les individus ont le droit de le faire. Chaque individu a le droit de défendre ses droits, par la force s'il le faut, car que vaut un droit qui ne peut être défendu ? C'est ce qu'on appelle la légitime défense, droit naturel garant de tous les autres. La loi est fondé (ou devrait être fondé) sur ce principe. Si un agent de l'État peut utiliser l'arme à feu pour défendre la vie, la liberté et la propriété des citoyens, c'est parce que les citoyens ont déjà ce droit, qu'ils lui ont délégué. Parce que l'État ne peut pas revêtir un pouvoir qui ne lui a pas été délégué, et personne ne peut déléguer un pouvoir qu'il n'a pas.

Je te conseille de lire La Loi de Bastiat, c'est un court texte, ça peut se lire en une heure ou deux.

Un État armé commandant des citoyens désarmés est potentiellement dangereux. Les dictatures se fichent du principe que je viens d'expliquer. D'après eux, l'État a tous les droits et les citoyens n'ont le droit de faire que ce que l'État leur autorise. Il implique donc une hiérarchie entre les hommes (violation de l'égalité en droit). Ce n'est pas un hasard si les régimes tyranniques (Hitler, Staline, Mao, Castro...) désarment systématiquement leur population. La résistance contre ce type de régime se fait toujours avec des armes à feu. Les résistants français durant l'occupation ne luttaient pas contre la Gestapo avec des prises de judo. On dit d'ailleurs que l'Allemagne n'a pas tenté d'envahir la Suisse à cause des armes civiles et que le Japon n'a pas tenté d'envahir les États-Unis pour la même raison. Réciproquement, je ne connais pas de pays libéraux sur les armes qui soit une dictature. Une population désarmée arrange toujours les dictateurs en puissance. De l'Antiquité au Moyen Âge et jusqu'à la fin de l'Ancien Régime, le port d'arme a toujours été la marque distinctive de l'homme libre, par opposition au membre d'une nation dominée, au serf, à l'esclave. La fin de l'Ancien Régime a aussi entraîné la fin du privilège du port des armes.

[Stuart Tusspot]

Comment vous faites pour reprendre un message en plusieurs petites citations ? Les citations OK, les multi citation OK, mais diviser un même message pour pouvoir répondre à chaque question ?

Je voulais répondre ce matin mais il faisait si doux, si beau... je suis partie faire du vélo. On se croirait en plein printemps, c'est dingue !

[Rübezahl]

Comment vous faites pour reprendre un message en plusieurs petites citations ? Les citations OK, les multi citation OK, mais diviser un même message pour pouvoir répondre à chaque question ?

Tu cliques quote.

Puis tu recopie N fois la quote entière.

Puis tu conserves dans chaque copie le morceau spécifique auquel tu veux répondre (en coupant le reste).

among other methods.

[Noob]

Comment vous faites pour reprendre un message en plusieurs petites citations ? Les citations OK, les multi citation OK, mais diviser un même message pour pouvoir répondre à chaque question ?

Je voulais répondre ce matin mais il faisait si doux, si beau... je suis partie faire du vélo. On se croirait en plein printemps, c'est dingue !

Pour moi le plus simple est de passer en mode texte brut, en cliquant sur le bouton gris au dessus du B pour mettre en gras et à gauche de la gomme.

Par exemple ta citation ci-dessus s'affichera comme ça:

[quote name="Stuart Tusspot" post="1368008" timestamp="1456158039"]
Comment vous faites pour reprendre un message en plusieurs petites citations ? Les citations OK, les multi citation OK, mais diviser un même message pour pouvoir répondre à chaque question ?
Je voulais répondre ce matin mais il faisait si doux, si beau... je suis partie faire du vélo. On se croirait en plein printemps, c'est dingue !
[/quote]

La première ligne est le début de la balise et la dernière en est la fin.

Pour peu que tu utilises 

[quote]  [/quote]

Tu peux ensuite remplir le texte au milieu comme tu veux. Perso je me casse jamais la tête à remettre le nom dans chaque bloc de citation.

Je le mets pour le premier bout et ensuite tant que je n'en mais pas une autre c'est que je répond à la même personne.

[Stuart Tusspot]

Ahh oui merci, un simple c/c marche ! Je pensais que ça n'allait prendre que le texte et pas la présentation de la citation. Cool !

 

De manière générale, si je peux me permettre de vous donner un conseil, essayez de vous concentrer sur vos arguments, franchement votre long post n'est pas très compréhensible.

J'ai souvent du mal à exprimer ce que je veux dire. J’essaie de m'améliorer.

 

Par exemple à la fin vous essayez de réfuter l'argument du droit à l'auto-défense contre des agresseurs qualifiés de "malfrats" en déconstruisant la catégorie de malfrat. Mais cela n'a pas de rapport avec le droit à se défendre contre un agresseur, quel que soit la complexité de l'histoire individuelle de celui-ci, si ?

Non non clairement pas (déjà un exemple de ce que je viens de dire en haut ^^). Je voulais juste dire par là que selon moi il n'y a pas que des criminels qui s'achètent une arme peu importe sa légalité, mais qu'il y en aurait aussi de nouveaux si elles étaient en libre circulation.

 

Non, leur formation qui les rend aussi exceptionnels, tu sais ce que c'est ? 3 séances de tir par an. Si je vais au stand trois fois par an, j'ai le droit à une arme ?

Alors, ça dépend ce que tu appelles t'entrainer. Car il y apprendre à se servir de son arme de la bonne manière, mais il faut aussi savoir s'en servir contre les bonnes personnes.

Mais même si c'est le cas pour toi, qu'est ce qui me le prouve ? Un permis, un petit test pour savoir si tu n'as pas le cerveau à l'envers, moi, ça m'irait. Mais après le souci devient le marché de l'occasion, je pense...

 

Ce n'est pas exactement sur le titre et le prétexte de l'article que je cherchais à attirer ton attention, mais bien plus sur l'aspect, disons, "romantique" du droit de porter des armes. Pouvoir porter une arme, c'est pouvoir mener une révolution contre l’État.

Je n'avais jamais vu ça sous cet angle là. Mais, au risque de paraitre un peu naïve, on aurait vraiment besoin d'armes à feu si on voulait faire une révolution en France ?

 

C'est un peu là le problème ; l'arme à feu n'est pas si "à part" que ça. Pour le marginal, la batte de baseball est à peu près aussi destructrice que l'arme à feu ; et pourtant, on voit rarement les gens se taper dessus à coup de barre de fer. Et avec bon nombre d'armes, le recul au moment du tir sera aussi choquant pour le néophyte que de tabasser quelqu'un pour de vrai. Il n'y a que dans les jeux vidéos où on tire comme on veut.

Question de point de vue, j'imagine. Pour moi, c'est bien détaché d'une batte de baseball. Le recul, moui, il doit surement y en avoir de gros sur certaines armes, mais sur une petite arme de poing ça ne doit pas être trop méchant. C'est bien différent selon moi car certes une batte de baseball peut tuer, ça sert avant tout à jouer au baseball ; une voiture peut faire un massacre, c'est d'abord fait pour transporter les gens (ailleurs qu'au ciel) les cigarettes ça tue, mais ça sert d'abo(non, oubliez en fait, mauvais exemple ). Une arme à feu ça tue et c'est fait pour ça.

 

Pour être tout à fait honnête, je pense qu'un certain nombre ici seraient d'accord pour que l'on vérifie un peu que les armes seront vendues à des gens sains (que ce soit d'une manière étatique ou d'une manière plus libérale en rendant responsables le vendeur si il n'a pas fait les vérifications minimales : sait-il tenir une arme ? Bave-t-il ? Porte-t-il un T-shirt des One Direction ?). Mais il faut tout de même que les gens qui ont une arme puissent la porter quand ils le souhaitent (et quand le propriétaire des lieux l'accepte).

Fais attention à ce que tu dis, on pourrait tomber d'accord.

 

Ce n'ai pas ce que j'ai ressenti les trois-quatre fois où j'ai fait du tir sportif. Au contraire, je me suis senti rudement plus responsable de mes actes, plus conscient de la réalité qu'en temps normal, précisément parce que j'avais quelque chose de pas inoffensif entre les mains.

C'est cool pour toi ! Mais je doute que tout le monde soit dans ta situation et que tout le monde fasse la connaissance d'une arme dans les mêmes conditions et avec les mêmes desseins que toi.

 

Quand tu tires sur une personne, elle a moins d'une chance sur trois d'en mourir (en fait, elle a 30 % de chances d'y rester si tu tires dans le "centre de masse", et nettement moins si tu tires dans les membres). Une arme n'est pas un bâton magique qui prend la vie d'autrui.

De manière général, je veux bien croire ce que tu me dis. Je pense bien qu'un pistolet n'est pas un désintégrateur cosmique. Mais quand j'en parlais dans mon message c’était sous l'angle des ~500 homicides/an. Ce n'est pas la guerre où tout le monde cours et se met à couvert, ce n'est pas une foule en panique qui se disperse. C'est un cadre beaucoup plus simple, posé. Tranquille chez soit, tranquille dans la rue... J'imagine que dans ces cas-là ce n'est pas 30%. Mais surtout ! Si la personne tire et ne fait que blesser, a ton avis, que se passe t il ?

- L'agresseur appelle le SAMU

- L'agresseur tire une 2eme balle

... :/

 

A quoi bon les interdire, plutôt. Dans un régime de droit (i.e. pas une tyrannie), la situation par défaut est l'autorisation, et l'exception est l'interdiction. Parler d'autoriser quelque chose comme tu le fais, ça suppose que c'est interdit par défaut, et là il va falloir justifier ça.

Chef oui chef ^^ Non, en fait je ne sais pas. Je sous entends que c'est par défaut parce que dans ma vie à moi, ça l'est... je ne pourrais même pas te dire quand ça a été interdit en France, tu vois.

 

Autre chose d'importance que les gens polis, urbains et bien élevés comme toi et moi avons parfois du mal à saisir : quand les armes sont hors-la-loi, seuls les hors-la-loi ont des armes. Interdire les armes, c'est seulement les interdire aux gens honnêtes, et je ne crois pas que ce soit ton intention, non ?

J'ai déjà un peu expliqué mon point de vu la dessus. Je vais répondre à ta question par une autre : La nana ou le type un peu paumé, qui boit pas mal seul chez lui. Quelques idée noires de temps en temps, l'envie de péter un câble sur ce monde parfait qui se tient là dehors. Pas bien grave, elles ne font "que passer". Personne ne sait, quand il vient chercher ses croissants il est sympa pourtant. Du coup, lui, c'est un hors la loi ou pas ?

 

Une société armée est une société polie. Mais plus concrètement, il y a de très nombreux cas de femmes violées qui auraient pu se défendre si elles avaient été armées, de gens cambriolés la nuit, ligotés, tabassés qui auraient aussi pu se défendre. Comme tu le soulignes fort bien, l'agresseur aura de toute façon accès aux armes : pourquoi interdire aux honnêtes gens de se défendre ? Pourquoi ?

C'est un excellent argument. Je sais que dans les chiffres on ne peut évidemment pas savoir tout ce qui s'est bien passé. Je n'en ai pas parlé mais j'y pense. Pourquoi ne pas les laisser s'armer ? Si on avait une boule de cristal, on les armeraient, elles, précisément... mais le palentir est un objet dangereux, Peregrin Touc !    Sérieusement, le fait est qu'on doit armer beaucoup de monde pour s'assurer une couverture suffisante de la protection, et que je pense que toutes ces personnes armés feront (ou se feront) plus de mal que le bien qu'on gagne en évitant ces personnes de se faire agresser. Je pense.

 

Et pourtant. Si les salopards du Bataclan ont fait 90 morts et non pas 900, c'est parce qu'ils en ont été empêchés par un type (un commissaire qui n'était pas en service, je crois), armé qui passait dans le quartier et qui a été au courant assez tôt pour arriver sur place et forcer les terroristes à cesser leur massacre le temps que la Police arrive (et putain, ils en ont mis, du temps, ceux-là).

Je n'ai rien contre les flics en civil. Les attentats c'est autres chose. Quasiment chaque français voudra une arme passé un certain niveau de dangerosité du sol français. Pour moi, ce seuil n'est pas dépassé, mais comme tout le monde, j’évolue. Comme tout le monde aussi, j'espère ne pas avoir à évoluer sur ce point.

 

Tu sais, en attendant d'habituer les gens, je ne suis pas opposé à la possibilité pour tous ceux qui en sont capables de passer un permis de port d'arme, comme on passe un permis de conduire. Après tout, c'est un objet technique qui peut être dangereux, une voiture (et qui tue nettement plus que les armes à feu).
[...]
Bon, alors un permis de port d'armes sans autorisation administrative comme je le signalais plus haut. Ce sera nettement mieux que la situation actuelle.

A voir dans le détail le jour où l'on devra se poser la question, ça me plait, mais jusqu’où le libéralisme peut-il aller dans ce sens sans se fourvoyer ?  Qui décerne le permis, etc.

 

Gio, je te réponds après manger

[Rincevent]

J'ai déjà un peu expliqué mon point de vu la dessus. Je vais répondre à ta question par une autre : La nana ou le type un peu paumé, qui boit pas mal seul chez lui. Quelques idée noires de temps en temps, l'envie de péter un câble sur ce monde parfait qui se tient là dehors. Pas bien grave, elles ne font "que passer". Personne ne sait, quand il vient chercher ses croissants il est sympa pourtant. Du coup, lui, c'est un hors la loi ou pas ?

Tant qu'il ne fait rien, il n'est pas hors la loi. Si il prend un flingue et qu'il le sort en public, alors il faut bien comprendre que, soit les armes sont interdites aux autres et il fera des dégâts tant qu'un type armé (en général, un policier) ne passera pas dans le coin (l'exemple type étant Anders Breivik) pour l'arrêter, soit il est dans une zone où nombreux sont les gens armés, et il est arrêté très vite (l'exemple type étant cet attentat dans un concours de caricatures de Mahomet au Texas). Dans le premier cas, le criminel, qui a agi seul, a fait 77 morts et 151 blessés ; dans le second cas, les deux criminels ont fait en tout et pour tout 1 blessé.

C'est un excellent argument. Je sais que dans les chiffres on ne peut évidemment pas savoir tout ce qui s'est bien passé. Je n'en ai pas parlé mais j'y pense. Pourquoi ne pas les laisser s'armer ? Si on avait une boule de cristal, on les armeraient, elles, précisément... mais le palentir est un objet dangereux, Peregrin Touc !    Sérieusement, le fait est qu'on doit armer beaucoup de monde pour s'assurer une couverture suffisante de la protection, et que je pense que toutes ces personnes armés feront (ou se feront) plus de mal que le bien qu'on gagne en évitant ces personnes de se faire agresser. Je pense.

C'est un peu comme les vaccins : il faut vacciner beaucoup plus de gens que ce que la maladie ferait comme victimes potentielles pour l'empêcher de nuire.

[Tramp]

Qu'est-ce qui te prouve que les flics sont formés à bien se servir de leur arme ?

[Gio]

je ne pourrais même pas te dire quand ça a été interdit en France, tu vois.

Histoire du contrôle des armes à feu en France.

[Rincevent]

Chef oui chef ^^ Non, en fait je ne sais pas. Je sous entends que c'est par défaut parce que dans ma vie à moi, ça l'est... je ne pourrais même pas te dire quand ça a été interdit en France, tu vois.

De mémoire, à la fin des années 30 (sombre période), sous le gouvernement d'un certain... Pierre Laval.

[Stuart Tusspot]

Pour le criminel, le simple fait de savoir que les gens à qui il veut s'en prendre seront peut-être armés est extrêmement dissuasif. Un criminel s'en prend toujours aux gens dont il a la garantie qu'ils sont plus faibles que lui, c'est-à-dire aux désarmés.

Évidemment, les statistiques ne prennent jamais en compte les vies sauvées par les armes à feu.

J'en ai déjà parlé en répondant à quelqu'un d'autre : Je pense que ceux qu'on y gagne est inférieur à ceux qu'on y perd.

 

Toute chose égales par ailleurs, on observe généralement moins de criminalité là où les armes ne sont pas prohibées.

Aux États-Unis, tandis que les États qui ont supprimé leur législation anti-armes voient la plupart du temps le chiffre des agressions diminuer, la criminalité est la plus forte dans les endroits où il y a un contrôle des armes, comme par exemple à Chicago ou Washington DC. Logique : Les criminels pratiquent de préférence là où les victimes sont désarmées.

Autre exemple : il y a une trentaine d'années, la ville de Morton Grove fut la première de l'État de l'Illinois a interdire les armes, sauf pour les policiers ; à la même époque, Kennesaw, en Georgie, approuva à l'unanimité une ordonnance qui obligeait à avoir une arme dans chaque domicile. Un quart de siècle plus tard, le bilan est sans appel.

D'autre part, en Suisse, où la possession d'arme à feu est également autorisé, il y a proportionnellement un taux d'homicides moindre qu'en France. Et si on ne prenait que certains départements comme la Corse ou la Seine-Saint-Denis...

En fait, il n'existe pas à ma connaissance de statistique indiquant que la prohibition des armes à feu réduirait la criminalité. Si tu en connais, je te serais reconnaissant de me les faire parvenir. En revanche, j'ai vu plusieurs études qui indiquaient le contraire, comme par exemple celle du criminologue de gauche Gary Kleck, ex-prohibitionnistes qui a changé de position quant à la réglementation des armes à feu suite à ses recherches. On pourra également consulter le fameux ouvrage de John Lott : More Guns, Less Crime, une référence.

Les USA, ce n'est pas un peu un cas à part aussi ? Je ne peux pas lire tes articles, je comprend un très petit anglais. Mais je ne sais rien d'eux, quel est le contrôle entre les états fédérés ? Pour l'histoire de la ville (déjà je ne savais pas qu'une ville pouvait mettre des lois juste pour elle) elle a interdit les armes chez elle rien une fois 100m dehors ? Super logique... de quoi appâter tous les criminels d'à coté en tout cas. Peu être que interdire les armes ne fait pas baisser les crimes par arme, mais ça reste très très haut peu importe la loi chez eux. Tu vas me dire qu'il n'y pas de dif entre les états où c'est interdit et ceux où c'est autorisé ?

 

Soyons plus précis :

Si tu as quand même de la considération pour les droits de l'homme, tu sais d'une part que tous les hommes naissent libres et égaux en droit (Art. 1) et d'autre part que le but de toute association politique est la conservation des droits individuels. (Art. 2, conséquence logique du premier.) 

L'État n'a donc pas de droit supérieur aux individus, il est la substitution de la force collective aux forces individuelles. Autrement dit, les droits de l'État ne peuvent être que la régularisation de droits individuels préexistants. Ainsi, il protège la vie, la liberté, la propriété parce que les individus ont le droit de le faire. Chaque individu a le droit de défendre ses droits, par la force s'il le faut, car que vaut un droit qui ne peut être défendu ? C'est ce qu'on appelle la légitime défense, droit naturel garant de tous les autres. La loi est fondé (ou devrait être fondé) sur ce principe. Si un agent de l'État peut utiliser l'arme à feu pour défendre la vie, la liberté et la propriété des citoyens, c'est parce que les citoyens ont déjà ce droit, qu'ils lui ont délégué. Parce que l'État ne peut pas revêtir un pouvoir qui ne lui a pas été délégué, et personne ne peut déléguer un pouvoir qu'il n'a pas.

Moi, je veux bien déléguer ce pouvoir à une police.

 

Je te conseille de lire La Loi de Bastiat, c'est un court texte, ça peut se lire en une heure ou deux.

Ok, je lis ça demain ou avant de dodo.

 

Un État armé commandant des citoyens désarmés est potentiellement dangereux. Les dictatures se fichent du principe que je viens d'expliquer. D'après eux, l'État a tous les droits et les citoyens n'ont le droit de faire que ce que l'État leur autorise. Il implique donc une hiérarchie entre les hommes (violation de l'égalité en droit). Ce n'est pas un hasard si les régimes tyranniques (Hitler, Staline, Mao, Castro...) désarment systématiquement leur population. La résistance contre ce type de régime se fait toujours avec des armes à feu. Les résistants français durant l'occupation ne luttaient pas contre la Gestapo avec des prises de judo. On dit d'ailleurs que l'Allemagne n'a pas tenté d'envahir la Suisse à cause des armes civiles et que le Japon n'a pas tenté d'envahir les États-Unis pour la même raison. Réciproquement, je ne connais pas de pays libéraux sur les armes qui soit une dictature. Une population désarmée arrange toujours les dictateurs en puissance. De l'Antiquité au Moyen Âge et jusqu'à la fin de l'Ancien Régime, le port d'arme a toujours été la marque distinctive de l'homme libre, par opposition au membre d'une nation dominée, au serf, à l'esclave. La fin de l'Ancien Régime a aussi entraîné la fin du privilège du port des armes.

Je ne pense pas que l'état peut dévier en dictature comme ça, en France. Je sais qu'on dit qu'on ne voit pas ces choses venir avant qu'elles ne soient là, mais vu comme ça gueule pour la loi sur le renseignement... j'ai vraiment du mal à imaginer ça.

 

 

Je viens bien parler des USA, qui a l'air d'être un beau labo, mais il me faudra maitriser mieux le sujet.

[Stuart Tusspot]

Qu'est-ce qui te prouve que les flics sont formés à bien se servir de leur arme ?

L’État. Les faits, rapport toujours au nombre de bavures impliquant la police et ses armes à feu.

 

Merci pour la date, je dormirais moins bête

[Neomatix]

vu comme ça gueule pour la loi sur le renseignement... j'ai vraiment du mal à imaginer ça

A part sur internet ça ne gueulait pas tant que ça. Puis entre temps est arrivé l'Etat d'Urgence, approuvé par un écrasant plébiscite (94% des sondés à l'époque), dont le prolongement fait l'objet du même soutien (>85%). Alors je sais que sur ce forum on aime bien se faire peur là-dessus, n'empêche les pulsions de renforcement du pouvoir administratif sont de plus en plus rapprochées.

 

Un jour viendra où toutes les personnes capables de raisonner auront quitté le pays, il ne restera plus qu'une masse informe de sous-doués congénitaux gorgés d'inculture crasse et de Coca Cola tiède, bercée aux doux chants d'un Etat. Ce même Etat ne sera piloté que par des rapaces dont l'inaptitude à la Raison n'égalera plus que leur soif de pouvoir. Alors il sera temps pour les grévistes de rentrer.

[Tramp]

L’État. Les faits, rapport toujours au nombre de bavures impliquant la police et ses armes à feu.

Merci pour la date, je dormirais moins bête

Combien de bavures de tous les gens qui détiennent des armes en France ?

Quelle est la preuve qu'il y a un rapport entre la formation qu'ils suivent et le nombre de bavures ? Une corrélation ce n'est pas une causation ?

Je connais des gens qui ont des armes illégales chez eux, qui n'ont pas de formation et qui ont fait 0 bavure...

[Stuart Tusspot]

Coca Cola tiède

Ahhhh ! Non et non ! berk. Retournons parler des armes à feu !

 

Je connais des gens qui ont des armes illégales chez eux, qui n'ont pas de formation et qui ont fait 0 bavure...

Hé bien, bonjour l'argument ! Si chaque personne detenant une arme à feu devait faire une bavure pour qu'on commence à avoir des questions, il n'y aurait plus beaucoup de monde pour se les poser !

 

Combien de bavures de tous les gens qui détiennent des armes en France ?

Bah on l'a pas mal dis déjà, environ ~2300 si tu comptes les suicides, sinon plutôt ~500.

 

Quelle est la preuve qu'il y a un rapport entre la formation qu'ils suivent et le nombre de bavures ? Une corrélation ce n'est pas une causation ?

J'ai du mal comprendre car j'ai compris que tu me demandais le rapport entre le permis de conduire et le fait de savoir conduire ... ^^ et causation je ne sais pas ce que ça veut dire

[Tramp]

Tu confonds allègrement mort par arme à feu et bavure avec une arme à feu. Un gars qui tente un viol et se fait dessouder, je n'appelles pas ca une bavure.

Mais y a effectivement qu'une causalité réduite entre avoir le permi et savoir conduire parce que la perte de points est très aléatoire et ne sanctionne pas nécessairement des erreurs de conduite.

[Stuart Tusspot]

Ah oui, c'est vrai, il y a aussi les personnes abattues (légitimement) par la police, dans ces statistiques. Aucun chiffre n'étant mentionné à ce sujet sur mes sources ! Alors j'ai zaapé. Enfin il ne doit pas y en avoir beaucoup, si ?

[Tramp]

Je ne sais pas, c'est pas moi qui en tire des conclusions.

Mais tu devrais comprendre que les flics ont le droit d'utiliser leur arme à feu plus facilement sans conséquence que les simples civils. S'il y a des gens qui ne devraient pas en avoir, en toute rigueur, ça devrait être eux.

[Stuart Tusspot]

Oui bon ça va.. je vais voir ce que je trouve la dessus.

[Gio]

J'en ai déjà parlé en répondant à quelqu'un d'autre : Je pense que ceux qu'on y gagne est inférieur à ceux qu'on y perd.

C'est pas ce que montrent les faits.

 

Je ne peux pas lire tes articles, je comprend un très petit anglais.

Le dernier était en français.

 

Peu être que interdire les armes ne fait pas baisser les crimes par arme,

On ne parle pas des crimes par arme, mais de la criminalité en général. C'est un biais courant de ne prendre en compte que la criminalité par arme. Les prohibitionnistes se sont félicités qu'en Australie, suite à l'adoption d'une loi prohibitionniste, la criminalité par arme àvait baissé... sauf que la criminalité en général, non.

 

Tu vas me dire qu'il n'y pas de dif entre les états où c'est interdit et ceux où c'est autorisé ?

On observe pas de corrélation entre le taux de criminalité et la libéralisation des armes entre les différents États des États-Unis. Certains États assez libéraux sur les armes ont moins de criminalité que d'autres qui sont plus prohibitifs. Et inversement.

 

Moi, je veux bien déléguer ce pouvoir à une police.

Peut-on déléguer un droit que l'on a pas ?

 

Je ne pense pas que l'état peut dévier en dictature comme ça, en France. Je sais qu'on dit qu'on ne voit pas ces choses venir avant qu'elles ne soient là, mais vu comme ça gueule pour la loi sur le renseignement... j'ai vraiment du mal à imaginer ça.

En quoi le fait que dans l'immédiat, la France ne soit pas en passe de devenir une dictature empêche d'autoriser le port d'arme, et donc de se prémunir contre une éventuelle dictature ?

De toute façon ça ne concerne pas que la dictature. On peut prendre aussi les violences terroristes. Si on prend les attentats de Charlie Hebdo par exemple (preuve au passage que les fusillades par arme à feu ne sont pas un phénomène typiquement américain, contrairement à l'image franchouillarde) lorsqu'au Texas, quelques mois après les attentats de Charlie, deux individus ont voulu faire un remake de la tuerie, ce remake n'a pas eu lieu car les deux hommes ont été abattus avant de commettre le massacre. Aucun média français n'en a parlé, cela va de soi.

 

Je viens bien parler des USA, qui a l'air d'être un beau labo, mais il me faudra maitriser mieux le sujet.

Pourquoi pas la Suisse aussi ?

[Marlenus]

Un gars qui tente un viol et se fait dessouder, je n'appelles pas ca une bavure.

Pour le coup c'est discutable ne serait-ce que parce que j'attends la définition de tentative de viol.

Si j'essaye de te convaincre de dire oui alors que tu as dis non est-ce une tentative de viol? 

 

Mais on en reviens à un autre problème:

Le port d'arme à feu c'est une chose.

Mais il faut aussi sans loi pour savoir quand tu as le droit de tuer l'autre avec cela tu n'as rien résolut au contraire.

Il y a qu'à voir le nombre de citoyens armés légalement qui sont poursuivit par la justice pour avoir tué leur cambrioleur.

[Tramp]

Des poursuites ce n'est pas une condamnation. C'est meme un peu normal quand tu tues quelqu'un.

[Marlenus]

Des poursuites ce n'est pas une condamnation. C'est meme un peu normal quand tu tues quelqu'un.

Ils sont condamnés:

 

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/cambrioleur-tue-le-buraliste-d-albi-condamne-a-7-ans-de-prison_1667497.html

[Stuart Tusspot]

J'ai trouvé quelques trucs, Tramp (https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_polici%C3%A8re#En_France)

C'est 1 par an environ, sachant que mon 500 était déjà une approximation, je ne vois pas ce que ça change...

Mais on voit sur le lien qu'il y a de grosse bavures et des trucs impensables  : 

 

" 9 mai 2008 à Grasse, Abdelhakim Ajimi, meurt lors d'une interpellation. Pourtant condamnés à des peines de 18 et 24 mois de prison, les policiers sont toujours en poste."  Plait-il ?

 

Gio : Pfff, le seul article en français, son lien était en anglais, du coup, j'ai même pas cliqué. J'vais lire ça.

Ce que montrent les faits ? Moi ce que je vois c'est que c'est le gros bordel, rien est clair.

S’intéresser à la Suisse je veux bien, mais eux ils ne doivent pas garder leurs armes chez eux ?

 

Comment ça peut ont déléguer un droit que l'on a pas?