Aux frontières du libéralisme

[Lancelot]

Bonjour Liborg, pour noël je vous propose de sonder les limites du libéralisme en discutant quelques exemples.

 

Prenons le cas d'un jeu vidéo imaginaire, Rape Simulator 2016. Une pétition est organisée dont les signataires menacent de boycotter les fournisseurs qui le distribueraient et la sortie du jeu est annulée.
L'état n'a pas été impliqué. La méthode utilisée n'est pas violente. Pourtant ça laisse un arrière-goût d'arbitraire puritain et de pente glissante dans la bouche n'est-ce pas ? Le libéralisme a-t-il quelque chose à dire sur cette sorte de justice des foules ? Si non, sur quel autre base s'appuyer pour en développer une critique ?

 

Une deuxième piste est le "paternalisme libertarien". Cas pratique : le gouvernement introduit une nouvelle taxe anti-obésité sur les aliments gras, salés et sucrés. La nouveauté est que cette taxe est facultative, on peut ne pas la payer à condition d'avoir un IMC inférieur à 30 ou de suivre une formation d'une semaine sur la nutrition.

Que penser d'une telle mesure qui se revendique libérale ?

[Nihiliste frustré]

Le premier cas est parfaitement libéral et correspond à une situation de marché : pas de client, pas de pognon. La liberté, c'est aussi la liberté d'être puritain (ou de boycotter les puritains !), du moment qu'on agresse personne.

Le deuxième est typiquement socialiste, pour des raisons évidentes.

[madaniso]

Pour le jeu, si des gens achètent le jeu alors il doit être vendu. C'est à chacun de se responsabiliser. Ce n'est pas en bloquant des jeux des films ou des sites web qu'on supprime quelque chose de "Mal". Au contraire, on se donne bonne conscience mais le phénomène existe toujours. Au lieu d'en faire un taboo, mieux vaut faire de l'andragogie dessus.

 

 

[Nihiliste frustré]

Et tu propose quoi, d'emprisonner les boycotteurs s'ils refusent de participer à un stage de rééducation ?

[Lancelot]

pas de client, pas de pognon.

 

Les gens qui militent contre le jeu ne sont pas des clients (à la limite on peut imaginer qu'ils ne jouent pas au jeux vidéo du tout ou qu'ils habitent à l'autre bout du monde). Le vrai problème pour les vendeurs était le risque d'être éclaboussés par le scandale. Et la vraie clientèle du jeu en a souffert tout autant que si le gouvernement l'avait banni.

[Hayek's plosive]

andragogie

 

TIL.

 

En gros Lancelot t'es un peu en train de nous redéguiser Cecil le lion. L'Etat américain n'a pas fermé le cabinet dentaire du gars qui a buté le lion.

[Tramp]

Les gens qui militent contre le jeu ne sont pas des clients (à la limite on peut imaginer qu'ils ne jouent pas au jeux vidéo du tout ou qu'ils habitent à l'autre bout du monde). Le vrai problème pour les vendeurs était le risque d'être éclaboussés par le scandale. Et la vraie clientèle du jeu en a souffert tout autant que si le gouvernement l'avait banni.

Tu crées une société annexe spécialisée dans ce genre de jeux et tu compartimentes.

C'est ce qu'a fait Disney avec Jack :

C'est Tim Burton's Nightmare Before Christmas et non pas Disney's Nightmare Before Christmas.

[Atika]

Le boycott est liberhallal. L'anti boycott est liberhallal. Le développeur prend les informations qu'il veut sur le marché et si les premiers sont plus bruyants que les deuxièmes alors que plus minoritaires et que donc il pouvait espérer un profit, nous on peut toujours critiquer les décisions que l'on veut, et pas en se fondant sur le libéralisme mais en émettant un avis sur le jeu/ son choix économique. Sinon tant pis.

 

Et si c'est juste une question de pas être éclaboussé par le scandale alors le problème est ailleurs, la société de l'outrage et de la susceptibilité en sont la cause

[Nihiliste frustré]

Les gens qui militent contre le jeu ne sont pas des clients (à la limite on peut imaginer qu'ils ne jouent pas au jeux vidéo du tout ou qu'ils habitent à l'autre bout du monde). Le vrai problème pour les vendeurs était le risque d'être éclaboussés par le scandale. Et la vraie clientèle du jeu en a souffert tout autant que si le gouvernement l'avait banni.

On doit pas avoir la même définition de boycotte...

[Atika]

Si on peut plus critiquer alors on peut pas se réjouir que Zemmour soit viré ( et non censuré), et là c'est plus drôle

[Johnathan R. Razorback]

Prenons le cas d'un jeu vidéo imaginaire, Rape Simulator 2016. Une pétition est organisée dont les signataires menacent de boycotter les fournisseurs qui le distribueraient et la sortie du jeu est annulée.

L'état n'a pas été impliqué. La méthode utilisée n'est pas violente. Pourtant ça laisse un arrière-goût d'arbitraire puritain et de pente glissante dans la bouche n'est-ce pas ? Le libéralisme a-t-il quelque chose à dire sur cette sorte de justice des foules ? Si non, sur quel autre base s'appuyer pour en développer une critique ?

 

C'est simplement un usage de la liberté d'expression. On ne peut pas critiquer cette situation dans un cadre libéral, sauf en faisant soi-même usage de sa liberté d'expression pour moquer le "puritanisme" des pétitionnaires. Mais personnellement je ne le ferais pas.

[Nihiliste frustré]

Le libéralisme n'est absolument pas incompatible avec le pire des puritanisme tant que ce dernier n'est pas agressif. Vous confondez avec le loréalisme. Le liberté, c'est la liberté d'essayer de convaincre les gens de ne pas acheter des simulateurs de viols. N'achetez pas de simulateurs de viols, c'est n'est bon que pour les socialistes en manque de redistribution amoureuse forcée, et boycottez les studios qui essayent d'en vendre aux autres (dont vos propres enfants) !

[Atika]

Personne ne dit le contraire ( et je suis loréaliste, je fais ce que je veux avec mes cheveux).

 

C'est pour ça que le libéralisme ne se prononce pas sur le fond mais sur la forme. La critique ou contre-critique sont liberhallal. Si on critique la stratégie d'une entreprise c'est simplement pas en tant que libéral qu'on le fait

[Lancelot]

En gros Lancelot t'es un peu en train de nous redéguiser Cecil le lion. L'Etat américain n'a pas fermé le cabinet dentaire du gars qui a buté le lion.

Oui c'est l'histoire de la mob justice qui revient sous de multiples formes.

 

Tu crées une société annexe spécialisée dans ce genre de jeux et tu compartimentes.

Le marché peut sans doute trouver des corrections à terme, il arrive bien à survivre à l'état après tout.

 

 

Au fond pour préciser ma pensée je voudrais discuter de la mentalité "je n'aime pas ça et donc personne ne devrait y avoir accès". Cette mentalité s'actualise très souvent dans l'état et quand c'est le cas le libéralisme donne des munitions conceptuelles pour lutter contre elle. Mais il me semble voir émerger de nouvelles incarnations qui court-circuitent le libéralisme (d'où mon titre), dans mes exemples soit en utilisant la pression sociale au lieu de l'état comme moyen de coercition, soit en rendant cette coercition conditionnelle.

[Poil à gratter]

Une deuxième piste est le "paternalisme libertarien". Cas pratique : le gouvernement introduit une nouvelle taxe anti-obésité sur les aliments gras, salés et sucrés. La nouveauté est que cette taxe est facultative, on peut ne pas la payer à condition d'avoir un IMC inférieur à 30 ou de suivre une formation d'une semaine sur la nutrition.

Que penser d'une telle mesure qui se revendique libérale ?

Libertarien et gouvernement: déjà ça démarre mal. Et en quoi cette mesure serait libérale? 

 

Et ton premier exemple se produit tous les jours: des gens proposent des produits de merde et personne ne les achète. On en entend pas parler parce que ça n'atteint pas le stade de la pétition en général.

[Nihiliste frustré]

en utilisant la pression sociale au lieu de l'état comme moyen de coercition

La coercition est précisément ce qui n'est plus de la pression sociale, tu mélanges tout. Les fans de Staline manquent de pression sociale, je suis pour leur appliquer le maximum possible de "coercition" non violente. Pareil pour les fans de Booba, boycottez Booba et tous ceux qui lui donnent une tribune.

[Lancelot]

Libertarien et gouvernement: déjà ça démarre mal. Et en quoi cette mesure serait libérale?

Le terme n'est pas de moi. C'est la tradition dont se réclame l'ami Gaspard Koenig par exemple.

Voici le bouquin fondateur :

Common "Nudges"

The design of menus gets you to eat (and spend) more. For example, lining up all prices on either side of the menu leads many consumers to simply pick the cheapest item. On the other hand, discretely listing prices at the end of food descriptions lets people read about the appetizing options first…; and then see prices.

"Flies" in urinals improve, well, aim. When Amsterdam's Schiphol Airport was faced with the not uncommon issue of dirty urinals, they chose a unique solution: by painting "flies" in the (center of) commodes, men obligingly aimed at the insects, reducing spillage by 80 percent.

Credit card minimum payments affect repayment schedules. Among those who only partially pay off credit card balances each month, the repayment level is correlated with the card's minimum payment — in other words, the lower the minimum payment, the longer it takes a consumer to pay off the card balance.

Automatic savings programs increase savings rate. All over the country, companies are adopting the Save More Tomorrow program: firms offer employees who are not saving very much the option of joining a program in which their saving rates are automatically increased whenever they get a raise. This plan has more than tripled saving rates in some firms, and is now offered by thousands of employers.

"Defaults" can improve rates of organ donation. In the United States, about one–third of citizens have signed organ donor cards. Compare this to Austria, where 99 percent of people are potential organ donors. One obvious difference? Americans must explicitly consent to become organ donors (by signing forms, for example) while Austrians must opt out if they do not want to be organ donors.

 

Et ton premier exemple se produit tous les jours: des gens proposent des produits de merde et personne ne les achète. On en entend pas parler parce que ça n'atteint pas le stade de la pétition en général.

Ça n'est pas "personne ne les achète" mais "personne ne peut les acheter parce que les vendeurs se sont fait menacer et refusent de les vendre".

[Lancelot]

La coercition est précisément ce qui n'est plus de la pression sociale, tu mélanges tout. Les fans de Staline manquent de pression sociale, je suis pour leur appliquer le maximum possible de "coercition" non violente. Pareil pour les fans de Booba, boycottez Booba et tous ceux qui lui donnent une tribune.

http://www.wikiberal.org/wiki/Coercition

[Atika]

Ce que t'appelles menace c'est de la liberté d'expression. C'est juste une forme de chantage : si vous sortez votre jeu on fera tout pour salir votre entreprise et on fera tout pour dissuader les gens d'acheter ce jeu

[Nihiliste frustré]

Donc quand je menace mon dentiste de ne plus venir chez lui s'il ne me prend pas dans l'heure et d'en mal parler à autrui, je suis anti-libéral. Lol.

[Lancelot]

Ce que t'appelles menace c'est de la liberté d'expression. C'est juste une forme de chantage : si vous sortez votre jeu on fera tout pour salir votre entreprise et on fera tout pour dissuader les gens d'acheter ce jeu

Et donc ça laisse un arrière-goût d'arbitraire puritain et de pente glissante dans la bouche n'est-ce pas ? Le libéralisme a-t-il quelque chose à dire sur cette sorte de justice des foules ? Si non, sur quel autre base s'appuyer pour en développer une critique ?

[Tramp]

Le terme n'est pas de moi. C'est la tradition dont se réclame l'ami Gaspard Koenig par exemple.

Voici le bouquin fondateur :

Ça n'est pas "personne ne les achète" mais "personne ne peut les acheter parce que les vendeurs se sont fait menacer et refusent de les vendre".

Le nudge serait libéral s'il ne passait pas sous silence qu'il faut une armée cachée de fonctionnaires pour le faire tourner et donc les impôts qui vont avec.

[Tramp]

Et donc ça laisse un arrière-goût d'arbitraire puritain et de pente glissante dans la bouche n'est-ce pas ? Le libéralisme a-t-il quelque chose à dire sur cette sorte de justice des foules ? Si non, sur quel autre base s'appuyer pour en développer une critique ?

La philosophie de Benjamin Franklin ou de Brassens : "occupe toi de tes affaires."

La technique voltairienne de tourner ces gens au ridicule absolu en déformant leurs propos etc est aussi excellente.

[Nihiliste frustré]

Et donc ça laisse un arrière-goût d'arbitraire puritain et de pente glissante dans la bouche n'est-ce pas ? Le libéralisme a-t-il quelque chose à dire sur cette sorte de justice des foules ? Si non, sur quel autre base s'appuyer pour en développer une critique ?

Justice des foules : tu parles du marché là. Tes 3 fans de viols virtuels devront de toute façon rester discrets, pouvoir garder des amis en le criant sur tous les toits n'est pas un droit. Qu'il fassent leurs cochonneries à l'abri des regards, du moins tant que les regards en question auront un plus gros porte-monnaie et un meilleur réseau social.

[Atika]

Et donc ça laisse un arrière-goût d'arbitraire puritain et de pente glissante dans la bouche n'est-ce pas ? Le libéralisme a-t-il quelque chose à dire sur cette sorte de justice des foules ? Si non, sur quel autre base s'appuyer pour en développer une critique ?

 

J'ai répondu : non en tant que tel le libéralisme ne se prononce pas ni dans un sens ni dans l'autre. Et donc il faut baser la critique en dehors du champ politique, tout simplement en tant que futurs-consommateurs en critiquant non seulement le groupe qui a commit le boycott mais aussi l'entreprise qui se soumet

[Lancelot]

Le nudge serait libéral s'il ne passait pas sous silence qu'il faut une armée cachée de fonctionnaires pour le faire tourner et donc les impôts qui vont avec.

C'est une critique anarcap (à laquelle je souscris), mais est-ce que ça veut dire que les lois fondées sur ce principe sont plus libérales que les lois normales ?

La fondation théorique du libertarian paternalism c'est, en gros, les gens font des mauvais choix et on veut qu'ils fassent des bons choix, mais comme les forcer c'est mal on va plutôt les manipuler. Je parlais de court-circuiter la critique libérale et là on nage en plein dedans. Et le succès de ce truc est assez énorme parce que ça flatte à la fois le côté libéral et le côté autoritaire.

[Nihiliste frustré]

Le marché, c'est le marché de la honte, de l'amitié et de l'image qu'on renvoi, deal with it. J'ai le droit fondamental de pousser les gens à ne pas acheter l'Humanité et d'user de toutes mes capacités pour couler ce papier-chiotte, tant que je n'agresse personne. Einstein avait le droit de mal parler du capitalisme, deal with it. Le libéralisme n'a strictement rien à voir avec les fins que se donnent les gens, seuls certains moyens sont en question (les moyens agressifs), tous les autres sont libres d'usage.

[Atika]

Ta manipulation si elle passe par instaurer une taxe elle se commet par la force. ( Même si j'ai comprit ce que tu voulais dire)

[Tramp]

C'est au mieux un libéralisme utilitariste. Il y a plein de critiques à faire de ce côté là aussi. Au final, les Huguenots n'avaient qu'à se convertir au catholicisme, ils avaient le choix.

[Atika]

Lancelot essaye juste de parler de ce que Lauren Southen ( canadienne libérale vite fait connu sur youtube) appelle "cultural libertarianism " pour lutter contre le marxisme culturel. Pour moi c'est en dehors du champ politique donc ça m'intéresse pas comme stratégie