La Finlande expérimente l'allocation universelle

[Tremendo]

Je veux dire : actuellement, tous les Finlandais confondus reçoivent déjà en moyenne €800 d'aides sociales ?

Bonne question, certains plus, la grande majorité moins à mon avis. Il est évident qu'avec 800 euros par personne la dépense publique globale va augmenter.

[José]

Bonne question, certains plus...

 

Exactement, et ces personnes comment elles vont se démerder avec €800 ? En Finlande, hein, c'est pas tout à fait le même niveau de vie que l'Espagne.

[Tramp]

Elles vont travailler.

[José]

Ben voyons.

Alors pourquoi une allocation universelle ?

[Tramp]

Parce que certains sont moins productifs que d'autres.

 

L'universalité n'est que du marketing. Je suis quasi-certain qu'il y a déjà en Finlande un crédit d'impôt sur les X premiers euros que tu gagnes. Au final, c'est simplement une remise à plat des aides sociales.

[José]

Parce que certains sont moins productifs que d'autres.

 

La Finlande n'a pas de salaire minimum. Pourtant le salaire moyen y est 15% supérieur à celui de la France. En quoi l'allocation universelle va faciliter l'engagement de personnes moins productives ? Tu veux nous faire croire que les salaires finlandais vont diminuer pour devenir égaux ou plus bas que les français ?

[José]

Sinon, quand on voit que les propositions concernant cette allocation universelle allait du simple au triple, on se rend bien compte que personne n'est capable de quantifier ni les coûts ni les bénéfices d'une telle mesure. Tout cela sent le nawak au doigt mouillé.

 

Tous les partenaires de la coalition, cependant, ne semblent pas être complètement conquis par ce projet. En outre, il y aurait des divergences d'opinion concernant le montant que ce revenu de base devrait atteindre. Selon l’Alliance de gauche, il devrait s’établir à 620 euros par mois ; les Ecologistes sont plus minimalistes, avec un montant de 440 euros. Quant aux Libéraux, ce sont les plus généreux, et le député libéral Björn Wahlroos évoque une fourchette de 850 à 1.000 euros par mois. Selon David Cord, chroniqueur au Helsinki Times, le revenu de base devrait atteindre 1.166 euros pour éliminer la pauvreté.

 

 

http://www.express.be/business/fr/economy/la-finlande-sera-le-premier-pays-europeen-a-introduire-un-revenu-de-base-inconditionnel/214356.htm

[Tramp]

La Finlande n'a pas de salaire minimum. Pourtant le salaire moyen y est 15% supérieur à celui de la France. En quoi l'allocation universelle va faciliter l'engagement de personnes moins productives ? Tu veux nous faire croire que les salaires finlandais vont diminuer pour devenir égaux ou plus bas que les français ?

 

Non, je veux dire qu'il y aura peut-être de l'offre de travail contre des salaires qui n'auraient pas été acceptés par avant.

[Solomos]

Les cotisations sociales ça n'a rien à voir. La sécurité sociale doit être financée avec ou sans revenu universel.

 

Ca a quand même à voir puisque dans le contexte ou l'allocation universelle existe, les salariés n'ont pas besoin de s'assurer de la même façon contre le chômage et ils ont également moins besoin de cotiser pour la retraite. Pour la sécurité sociale, OK ça ne change pas grand-chose (ça couvre quand même partiellement contre les arrêts de travail liés aux problèmes de santé).

[Tremendo]

Sinon, quand on voit que les propositions concernant cette allocation universelle allait du simple au triple, on se rend bien compte que personne n'est capable de quantifier ni les coûts ni les bénéfices d'une telle mesure. Tout cela sent le nawak au doigt mouillé.

Pour être sincère, cette critique peut aussi s'adresser à ceux qui défendent le revenu d'insertion sous condition. Je veux dire que dans les deux cas, en l'absence de signaux des prix on est bien incapable de fixer un seuil acceptable.

[Tremendo]

Ca a quand même à voir puisque dans le contexte ou l'allocation universelle existe, les salariés n'ont pas besoin de s'assurer de la même façon contre le chômage et ils ont également moins besoin de cotiser pour la retraite. Pour la sécurité sociale, OK ça ne change pas grand-chose (ça couvre quand même partiellement contre les arrêts de travail liés aux problèmes de santé).

Tu parles dans un monde hypothétique où l'assurance-chômage, l'assurance-maladie et les retraites ont été libéralisées (je ne sais comment ça se passe en Finlande). Mais si ce n'est pas le cas ça ne change rien pour les prestations liées aux assurances sociales.

[José]

Non, je veux dire qu'il y aura peut-être de l'offre de travail contre des salaires qui n'auraient pas été acceptés par avant.

 

En supposant que tous les 230 000 chômeurs finlandais trouvent un job, l'économie sera bien loin des €800*5 500 000 Finlandais = €4 400 000 000. En plus, l'allocation chômage ne dure que 500 jours. L'allocation universelle dure toute la vie.

[José]

Pour être sincère, cette critique peut aussi s'adresser à ceux qui défendent le revenu d'insertion sous condition. Je veux dire que dans les deux cas, en l'absence de signaux des prix on est bien incapable de fixer un seuil acceptable.

 

Toutafè.

[José]

...je ne sais comment ça se passe en Finlande).

 

http://www.cleiss.fr/docs/regimes/regime_finlande_s.html

[Tramp]

L'allocation universelle dure toute la vie.

 

Non mais l'allocation universelle n'en est pas une pour la plupart des gens. L'argent ne tombe pas du ciel. Pour la plupart des gens c'est un tour de passe passe fiscal. C'est l'équivalent de la tranche à 0% de l'impôt sur le revenu en France. Les seuls qui touchent cette allocation universelle sont les gens sans emplois/qui gagnent moins qu'un certain seuil.

 

Tout les pays ont déjà une allocation universelle. En France ça s'appelle le RSA, la prime pour l'emploi et la première tranche de l'impôt sur le revenu. Aux US ça s'appelle les food stamps et the Earned Income Tax Credit and the Child and Dependent Care Credit et au Québec, le BS et le crédit d'impôt de solidarité.

[José]

Tout les pays ont déjà une allocation universelle.

 

Ben non. Il y a des aides attribuées à certaine catégories de personnes. Ce n'est pas une allocation universelle.

Alors quand on dit que  le projet d'allocation universel coûterait à l'État finlandais €52,2 milliards par an, plus que ses recettes fiscales prévues pour 2016, on voit mal comment on peut qualifier cette mesure de tout de passe-passe fiscal.

Le gouvernement finlandais a simplement décidé de s'endetter pour donner de l'argent aux gens.

Pour moi, toute cette histoire pue la relance keynésienne foireuse, stou.

[Tramp]

Une allocation ne peut pas être universelle, y a pas de free lunch, c'est du marketing. Ceux qui paient l'allocation ne peuvent pas la recevoir.

 

 

[Tremendo]

Une allocation ne peut pas être universelle, y a pas de free lunch, c'est du marketing. Ceux qui paient l'allocation ne peuvent pas la recevoir.

Ca s'appelle donc un revenu d'insertion et c'est conditionné.

[José]

Une allocation ne peut pas être universelle, y a pas de free lunch, c'est du marketing. Ceux qui paient l'allocation ne peuvent pas la recevoir.

 

Je te propose d'éclaircir ce point de sémantique avec Gio.

[Tramp]

Ca s'appelle donc un revenu d'insertion et c'est conditionné.

 

Ben ouais mais c'est moins vendeur pour ceux qui vont payer.

[José]

Bref, le gouvernement finlandais va payer à tout le monde une allocation universelle, mais qui n'en n'est pas une et qui, en fait, est la même chose que ce qui existe déjà. Sauf que ça va coûter beaucoup plus cher parce que ça simplifie la procédure bureaucratique.

[Solomos]

Ca s'appelle donc un revenu d'insertion et c'est conditionné.

 

Non. Le principe de l'allocation universelle c'est justement de ne pas être conditionnée. On veut éviter de payer la gens sous condition de ne pas travailler.

C'est universel dans le sens ou tout le monde la reçoit.

Après je comprends ce que dit Tramp de la manière suivante : tout le monde la reçoit mais certains paient plus que ça en taxe et impôts pour financer celle des autres donc ils n'en sont pas bénéficiaires nets.

[Solomos]

Bref, le gouvernement finlandais va payer à tout le monde une allocation universelle, mais qui n'en n'est pas une et qui, en fait, est la même chose que ce qui existe déjà. Sauf que ça va coûter beaucoup plus cher parce que ça simplifie la procédure bureaucratique.

 

Le gouvernement finlandais va tenter de supprimer un truc qui s'appelle la désincitation au travail. Cette désincitation au travail prend la forme d'une allocation conditionnée au fait de ne pas travailler.

[Tremendo]

Le gouvernement finlandais va tenter de supprimer un truc qui s'appelle la désincitation au travail. Cette désincitation au travail prend la forme d'une allocation conditionnée au fait de ne pas travailler.

Et tu trouves que recevoir 800 euros par mois sans rien branler ça incite à travailler?

[Solomos]

Et tu trouves que recevoir 800 euros par mois sans rien branler ça incite à travailler?

 

Non, mais ça m'en dissuade pas non plus.

Et en cela c'est déjà bien mieux que ce qui existe déjà.

[Tremendo]

Non, mais ça m'en dissuade pas non plus.

Et en cela c'est déjà bien mieux que ce qui existe déjà.

Ergo au mieux ça change rien au niveau de l'incitation au travail et ça coûtera plus cher aux contribuables finlandais. Je ne vois donc pas l'intérêt.

[Solomos]

Ergo au mieux ça change rien au niveau de l'incitation au travail et ça coûtera plus cher aux contribuables finlandais. Je ne vois donc pas l'intérêt.

 

Tu ne peux pas dire que ça ne change rien à l'incitation au travail, c'est l'intérêt même de la chose.

 

Parce que passer d'une inactivité financée par une alloc classique (RSA+ APL) à 600 pour un boulot payé 1000, ça fait 400 euros en plus.

Alors que passer d'une inactivité payée par une UA à 800, à un boulot payé 1000, ça fait 1000 euros en plus.

 

Et encore, je ne t'ai pas pris un exemple de salariés qui ne gagnent rien du tout en reprenant une activité (et ça existe, en tout cas en France)

 

[Corned beef]

Parce que passer d'une inactivité financée par une alloc classique (RSA+ APL) à 600 pour un boulot payé 1000, ça fait 400 euros en plus.

Alors que passer d'une inactivité payée par une UA à 800, à un boulot payé 1000, ça fait 1000 euros en plus.

 

Non pas 1000 en plus. Tu as soutenu que les boulots à faible valeur ajoutée seraient/devraient être moins payés avec la mise en place de l'allocation universelle.

[Mathieu_D]

Non pas 1000 en plus. Tu as soutenu que les boulots à faible valeur ajoutée seraient/devraient être moins payés avec la mise en place de l'allocation universelle.

Ben avec 300 euros ça marche pareil, non ?

[Tremendo]

Tu ne peux pas dire que ça ne change rien à l'incitation au travail, c'est l'intérêt même de la chose.

 

Parce que passer d'une inactivité financée par une alloc classique (RSA+ APL) à 600 pour un boulot payé 1000, ça fait 400 euros en plus.

Alors que passer d'une inactivité payée par une UA à 800, à un boulot payé 1000, ça fait 1000 euros en plus.

 

Et encore, je ne t'ai pas pris un exemple de salariés qui ne gagnent rien du tout en reprenant une activité (et ça existe, en tout cas en France)

 

Avec 600 euros au RSA vs. 800 euros avec l'AU, tu vois bien que le second incite moins à travailler...600<800

EDIT: L'AU peut faire tendre les bas salaires encore plus vers le bas s'ils font péter le SMIC.

 

Pour ma part un revenu d'insertion serait "acceptable" que pour les populations dans l'incapacité de travailler (orphelins, handicapés, retraités ruinés etc...), et n'ayant pas simultanément la possibilité de dépendre du secteur de la charité ou d'un membre de sa famille.

C'est un RSA bien davantage conditionné.