Wahhabisme

[POE]

Ce mouvement politico-religieux que tout le monde connait, est en réalité le véritable responsable de la montée du terrorisme islamiste.

Il est né au XIXéme siècle de l'alliance entre un religieux Ibn Al Wahhab avec un émir local Mohammed Ibn Saoud qui deviendra le premier imam de l'état saoudien.

Au XXème siècle, grace au soutien des britanniques contre l'empire Ottoman, les Saoud s'étendent et parviennent à conquérir les lieux saints de l'islam que sont La Mecque et Médine en 1924. 

A partir de 1938, l'exploitation pétrolière leur assure un développement prospère, et leur permet de conclure en 1945 un pacte de protection avec les américains.

Le Wahhabisme est véritablement l'assise politico religieuse de la plupart des mouvements terroristes islamistes cherchant à imposer une vision rigoriste de l'islam et à supprimer toute opposition, et toute liberté.

On voit bien aussi que les puissances occidentales sont en grande partie responsable de son expansion par leur complaisance coupable ou par un soutien plus ou moins actif.

La fin du pétrole signera probablement la fin du Wahabisme, mais d'ici là, l'attitude des puissances occidentales vis à vis du Wahhabisme et des Saoud semble un élément capital de la lutte contre le terrorisme.

 

[Librekom]

C'est intéressant.
T'as des sources pour ces informations?

[Marlenus]

C'est interessant.

T'as des sources pour ses informations?

L'article wiki est plutôt bien fait sur le sujet:

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wahhabisme

[POE]

J'ai fait une synthèse de Wikipédia, sinon, les points qui me semblent importants :

-du point de vue doctrinaire, même si le Wahhabisme véhicule l'image d'un islam moyen âgeux, c'est en réalité une création de la modernité en quelque sorte, et surtout en contradiction et en opposition avec les courants historiques de l'islam, donc l'islam wahhabite est en fait déconnecté des racines de l'islam, c'est ce qui fait aussi son danger puisque n'importe qui peut se l'approprier et le diffuser comme un virus 

-historiquement, il serait vraiment intéressant d'approfondir comment la tribu des Saoud a réussit l'exploit de conquérir les lieux saints, et dans quelle mesure les britanniques les ont aidés, ensuite, de comprendre le rôle du pétrole dans l'influence géopolitique des Saoud, et donc dans la diffusion du virus

C'est un peu HS, mais Ibn Khaldun fait un développement intéressant sur la manière dont l'islam s'est imposé politiquement et explique les facteurs qui préside au développement des dynasties et à leurs chutes, ce serait intéressant de les appliquer de manière anachronique à l'ascension des Saoud.

[Brock]

il y a un certain nombre d'articles en ce moment qui circulent, avec une belle explication sur l'Islam et le wahabisme et pourquoi ces gens sont responsables de tout.

Ca n'a evidemment rigoureusement aucun interet tactique.

[POE]

 

Ca n'a evidemment rigoureusement aucun interet tactique.

 

Tactique ? De quel point de vue ?

La compréhension des sources actuelles de l'agitation moyen orientale, et des forces politiques agissant en sous-main me semble d'un intérêt capital.

[Brock]

Du point de vue de ce que t'apporte la "comprehension  des sources etc.: ca va t'aider a comprendre certains aspects, mais ne va pas te dire ou et comment appliquer une action militaire concrete.Ton focus devient la theorie Islamique, tu as l'impression qu'elle a une utilite et une influence alors qu'en fait ce sont a chaque fois des parametres bien differents (logistiques surtout) qui jettent le futur terroriste dans l'action.

 

Dans le cas present on a la situation tres simple de l'Irak et de la Syrie qui sont un terrain d'entrainement massif alimente par les Turcs.

 

[POE]

Du point de vue de ce que t'apporte la "comprehension  des sources etc.: ca va t'aider a comprendre certains aspects, mais ne va pas te dire ou et comment appliquer une action militaire concrete.Ton focus devient la theorie Islamique, tu as l'impression qu'elle a une utilite et une influence alors qu'en fait ce sont a chaque fois des parametres bien differents (logistiques surtout) qui jettent le futur terroriste dans l'action.

 

Dans le cas present on a la situation tres simple de l'Irak et de la Syrie qui sont un terrain d'entrainement massif alimente par les Turcs.

 

Je ne crois pas que cela soit si simple. Le bourbier de la Syrie est le jeu d'influences politiques variées, la tactique militaire implique de connaitre les différentes forces en présence. Ensuite, ce sont les idées qui dirigent les hommes, et en l'occurrence, de ce point de vue,  il n'y a quasiment pas de différence entre l'EI et l'Arabie Saoudite, sauf que l'EI jouit d'une image qui semble encore plus en accord avec l'idéologie wahhabite, et donc susceptible de convaincre et de séduire encore d'autres individus égarés.

En deux mots, du point de vue tactique, il faut savoir quelle idéologie combattre, et ensuite quels partis soutenir dans la guerre en Syrie.

[POE]

J'ai repris le passage d'Ibn Khaldun sur l'évolution des dynasties et des royaumes.

Il est amusant de voir qu'il fait mention de nombreux religieux réformateurs qui ont émergés à plusieurs endroits, certains se réclamant même du Mahdi attendu par certains, mais l'absence de soutien par les liens du sang, c'est à dire d'un soutien par un clan , une tribu établie entraîne à chaque fois, l'échec de ces tentatives politico-religieuses. Echec qui est d'ailleurs aussi le signe d'une absence de soutien divin.

On comprend que la légitimité du pouvoir ne se contente pas de simples victoires militaires mais nécessite le soutien réel ou bien fantasmé d'un clan ou d'une tribu dont l'ascendance soit déjà relativement reconnue.

A ce titre, le défaut principal d'Al Baghdadi, calife auto-proclamé, c'est qu'il n'est soutenu par aucune autorité religieuse, et que son ascendance est fortement discutable, même s'il se prétend dans sa biographie officielle descendant du prophète par la tribu des Quraysh.

Bref, c'est principalement un chef de guerre, et il est probable qu'il finira comme Ben Laden, de même que son état.

Le Wahabisme par contre continuera à vivre et à empoisonner idéologiquement l'islam tant  que des clans aussi fort que les Saoud ou les Banu Tamim du Qatar auront autant de puissance et de prestige. "Dieu donne sa royauté à qui il veut." II, 247

 

[Johnnieboy]

il y a un certain nombre d'articles en ce moment qui circulent, avec une belle explication sur l'Islam et le wahabisme et pourquoi ces gens sont responsables de tout.

Ca n'a evidemment rigoureusement aucun interet tactique.

Tu parles de tactique avant de parler de stratégie. Avant de faire la guerre (même efficacement), il faut prévoir l'après. Sinon, on se reprendra la réalité dans la gueule d'ici dix ans. Pour cela, il ne faut pas se tromper d'ennemi : il faut que notre diplomatie change par rapport à l'Arabie Saoudite et au Qatar qui sont soi-disant nos alliés mais qui se moquent de nous (c'est un peu plus complexe que ça car leurs États sont gérés comme des mafias et tout le monde ne tire pas dans la même direction).

[Camarade]

Magnifique article sur Contrepoints à propos de ce mouvement :

 

http://www.contrepoints.org/2015/11/19/229639-comment-lislam-avait-vaincu-le-terrorisme

 

Leur littéralisme les pousse par exemple à croire que quand on dit "entre les mains de Dieu", ça veut dire que Dieu a des mains, mais qu'elles sont différentes des nôtres.

 

http://www.maison-islam.com/articles/?p=677

 

Grosso modo, ce mouvement est composé d'anciennes racailles, de gens haineux, sectaires, intolérants et simples d'esprit.

 

Un vrai fléau, partout où ils essaiment, au départ ils prêchent, ramenant à eux les haineux et simples d'esprit. Ensuite après un certain temps d'endoctrinement, ils essaient d'interdire tout ce qui ne provient pas de leur "minhaj" (doctrine et interprétation), le fait d'avoir l'argent des pétrodollars et la label "La Mecque" renforce leur emprise. Ensuite, dès que socialement, ça éclate, ils sortent du bois avec quelques kalachs achetés je ne sais où pour former des groupes armés dits "jihadistes" et les voilà qu'ils attaquent les structures légales de l'Etat (Algérie dans les années 90, Irak années 2000 et Syrie années 2010). Une fois arrivée au pouvoir, ils tuent tous ceux qui sont "hérétiques" ce qui au final comprend à peu près tout le monde qui a un cerveau fonctionnel.

 

Pour ceux qui veulent comprendre, voici une chaîne de vidéos :

 

https://www.youtube.com/user/AldoSterone111

 

Le gouvernement syrien interdisait leur doctrine tant qu'il pouvait mais au lieu de se concentrer sur Isreal aurait peut-être du regarder en son sein, car si destruction de l'Etat baathiste, il y a, c'est les wahhabites et non Israel qui en portera l'estocade mortelle.

 

Ces gens au prétexte de Jihad, ont toujours l'art de se ramener là où il y a de la castagne pour souvent commettre des atrocités plus que pour lutter pour une cause.

 

Pour les pays occidentaux, une bonne partie d'entre eux sont au chômage, 2 ème robinet à couper après celui du pétrole. Ils profitent aussi du fait qu'il n'y ait aucune structure religieuse établie pour s'implanter plus facilement.

[Bézoukhov]

Tu parles de tactique avant de parler de stratégie. Avant de faire la guerre (même efficacement), il faut prévoir l'après. Sinon, on se reprendra la réalité dans la gueule d'ici dix ans. Pour cela, il ne faut pas se tromper d'ennemi : il faut que notre diplomatie change par rapport à l'Arabie Saoudite et au Qatar qui sont soi-disant nos alliés mais qui se moquent de nous (c'est un peu plus complexe que ça car leurs États sont gérés comme des mafias et tout le monde ne tire pas dans la même direction).

Et même là, est-ce-que la compréhension du wahhabisme est nécessaire pour établir une stratégie ? Le wahhabisme n'est que le vecteur de la stratégie de puissance des Séouds. La stabilisation du Moyen-Orient pourrait passer par leur chute, et leur remplacement par un État qui ne serait pas fondé sur l'alliance entre religion et politique ; mais je ne suis pas sûr que la compréhension du wahhabisme aide à l'établissement de cette stratégie.

 

Finalement, on note qu'aujourd'hui, le grand méchant est devenu le wahhabisme, alors qu'il y a trente ans, il s'agissait de la jonction perse entre le sabre et le goupillon sous la férule des ayatollah. Les deux idéologies sont, il me semble, nées dans des écoles différentes de l'Islam. Toutefois, vu ce précédent, existe-t-il vraiment une singularité du wahhabisme dans le monde musulman, voire dans l'histoire des religions (je pense aux Thugs)  ? Et en question subsidiaire : on semble finalement pouvoir trouver un modus vivandi avec les ayatollah - les Séouds sont-ils vraiment différents ?

[Johnnieboy]

Et même là, est-ce-que la compréhension du wahhabisme est nécessaire pour établir une stratégie ? [b[ Le wahhabisme n'est que le vecteur de la stratégie de puissance des Séouds.[/b]La stabilisation du Moyen-Orient pourrait passer par leur chute, et leur remplacement par un État qui ne serait pas fondé sur l'alliance entre religion et politique ; mais je ne suis pas sûr que la compréhension du wahhabisme aide à l'établissement de cette stratégie.

Finalement, on note qu'aujourd'hui, le grand méchant est devenu le wahhabisme, alors qu'il y a trente ans, il s'agissait de la jonction perse entre le sabre et le goupillon sous la férule des ayatollah. Les deux idéologies sont, il me semble, nées dans des écoles différentes de l'Islam. Toutefois, vu ce précédent, existe-t-il vraiment une singularité du wahhabisme dans le monde musulman, voire dans l'histoire des religions (je pense aux Thugs) ? Et en question subsidiaire : on semble finalement pouvoir trouver un modus vivandi avec les ayatollah - les Séouds sont-ils vraiment différents ?

Comment fais-tu pour dire que ça n'a pas d'importance pour ensuite en donner une définition pertinente ?

C'est déjà un énorme avantage que de pouvoir qualifier l'ennemi comme il faut.

[Bézoukhov]

Parce que si ce vecteur s’appelait Internationale Socialiste, le problème serait le même, non ? Disons que j'ai le sentiment, sans pouvoir véritablement le prouver, que le wahhabisme n'est que la face visible (avec des djellabah et des barbes) et facilement attaquable d'un des ennemis du monde libre, alors qu'il fait partie d'un problème bien plus gros qui est la géopolitique du Moyen-Orient.

 

[Tout cela n'interdit pas de se poser des questions dessus ^^]

[POE]

Et même là, est-ce-que la compréhension du wahhabisme est nécessaire pour établir une stratégie ? Le wahhabisme n'est que le vecteur de la stratégie de puissance des Séouds. La stabilisation du Moyen-Orient pourrait passer par leur chute, et leur remplacement par un État qui ne serait pas fondé sur l'alliance entre religion et politique ; mais je ne suis pas sûr que la compréhension du wahhabisme aide à l'établissement de cette stratégie.

 

Finalement, on note qu'aujourd'hui, le grand méchant est devenu le wahhabisme, alors qu'il y a trente ans, il s'agissait de la jonction perse entre le sabre et le goupillon sous la férule des ayatollah. Les deux idéologies sont, il me semble, nées dans des écoles différentes de l'Islam. Toutefois, vu ce précédent, existe-t-il vraiment une singularité du wahhabisme dans le monde musulman, voire dans l'histoire des religions (je pense aux Thugs)  ? Et en question subsidiaire : on semble finalement pouvoir trouver un modus vivandi avec les ayatollah - les Séouds sont-ils vraiment différents ?

 

1. Le problème ce n'est pas l'alliance du religieux et du politique en soi puisque ceci est l'essence même de la royauté. Le problème c'est l'alliance d'une certaine forme de religion sectaire et du politique, donc il est absolument nécessaire de comprendre l'idéologie religieuse sous-jacente car c'est en elle que repose le danger potentiel. Il faut connaitre les caractéristiques du virus pour savoir en reconnaitre les symptômes mais aussi savoir comment le combattre.

 

2. Le Wahhabisme est une singularité dans la violence de son intolérance vis à vis des autres courants religieux. A titre d'anecdote révélatrice lorsqu'ils prirent La Mecque, les wahhabites auraient du détruire le tombeau du prophète lui même, car en réalité, la volonté de cette secte est de détruire tous les vestiges de la civilisation musulmane pour prendre leur place et faire disparaitre la mémoire, l'histoire, les livres et tout ce qui fait une civilisation. Le projet est tout simplement totalitaire. 

[Fagotto]

Je sais pas trop où le mettre, mais un débat interessant sur l'Islam, ses origines etc...

 

L’islam a-t-il des origines chrétiennes ?

 

http://bibliobs.nouvelobs.com/idees/20151127.OBS0273/controverse-l-islam-a-t-il-des-origines-chretiennes.html

 

"J. Chabbi C’est pourquoi je dis que ce passage, en dehors d’un noyau, est de rédaction tardive omeyyade. Ces éléments vous paraissent chrétiens, moi je parle plutôt d’une importation de thèmes bibliques.

G. Dye C’est discutable, les liens avec certaines traditions chrétiennes sont trop précis et profonds pour parler d’une simple importation de thèmes. Quoi qu’il en soit, nous pouvons au moins nous accorder pour dire que, concernant les éléments chrétiens du Coran, il y aurait donc, pour certains, une origine postérieure aux conquêtes, l’origine omeyyade, et pour d’autres, une origine plus ancienne, mais qui ne serait pas «indigène» à l’Arabie occidentale. "

 

"J. Chabbi. Il est difficile de savoir quelle part a pu se transmettre oralement. La rédaction elle-même se termine vraisemblablement sous le cinquième calife omeyyade Abd al- Malik (685-705).

G. Dye. C’est un grand débat, puisque le Coran n’est pas un livre mais plutôt un corpus disparate, rangé non par ordre chronologique mais par ordre de taille de sourates décroissant, les médinoises étant généralement plus longues que les mecquoises, et que rien ne dit qu’au départ, il y a eu l’intention de faire un Coran. Mais je suis d’accord, que le texte coranique puisse avoir été prêt et mis par écrit à l’époque d’Othman (644- 656), comme le dira la Tradition musulmane, me paraît douteux."

 

"J. Chabbi. Les conversions ne commencent pas avant l’époque abbasside (750-1258); avant cela, il n’y a ni religion ni théologie, et il faut à tout prix être rattaché à une tribu arabe pour entrer dans l’alliance d’Allah. C’est aussi sous les Abbassides que s’invente la fameuse Tradition sacrée, avec la commande de la biographie de Mahomet (la Sîra) et puis le Hadith, sur ses dits présumés, au milieu du IXe siècle."

[Asthenik]

Oui d'ailleurs, j'ai trouvé la série documentaire d'Arte Jésus et l'Islam diffusée depuis hier soir absolument passionnante et éclairante, en tout cas pour une personne connaissant très mal l'Islam comme moi.

[Moustachu]

Oui d'ailleurs, j'ai trouvé la série documentaire d'Arte Jésus et l'Islam diffusée depuis hier soir absolument passionnante et éclairante, en tout cas pour une personne connaissant très mal l'Islam comme moi.

 

Mouai, je suis pas sûr que ce soit la meilleure porte d'entrée pour apprendre des trucs sur l'islam, ça reste une perspective très "historico-critique". C'est comme si on disait que quelqu'un qui ne connait rien au christiannisme va apprendre en lisant les livres de Bruno Bauer ou David Strauss...

[Asthenik]

Mouai, je suis pas sûr que ce soit la meilleure porte d'entrée pour apprendre des trucs sur l'islam, ça reste une perspective très "historico-critique". C'est comme si on disait que quelqu'un qui ne connait rien au christiannisme va apprendre en lisant les livres de Bruno Bauer ou David Strauss...

C'est précisément la perspective historique que j'ai trouvé intéressante, en tant que personne très peu portée sur le religieux, c'est encore l'angle que je peux le mieux comprendre, même si je conçois qu'il est loin d'épuiser le sujet. Et puis, la mise en perspective du Coran avec le christianisme et le judaïsme me permet personnellement de l'appréhender un peu plus intérieurement.

[Moustachu]

C'est précisément la perspective historique que j'ai trouvé intéressante, en tant que personne très peu portée sur le religieux, c'est encore l'angle que je peux le mieux comprendre, même si je conçois qu'il est loin d'épuiser le sujet. Et puis, la mise en perspective du Coran avec le christianisme et le judaïsme me permet personnellement de l'appréhender un peu plus intérieurement.

 

J'ai bien dit historico-critique et non historique, une sorte de critique radicale, passant par une large remise en cause des principales sources scripturaires. Méthodologie qui est loin de faire consensus, et qui a montré déjà ces limites dans le cadre des études du christianisme. C'est pas pour rien que j'ai parlé de Bruno Bauer...

 

[Asthenik]

J'ai eu l'impression en regardant ces docs d'avoir des explications historiques intéressantes et une exégèse assez classique mais je peux entendre que ce soit une approche qui puisse sembler dépasser ce qu'un béotien comme moi peut véritablement d'emblée comprendre à ces questions. J'ai en outre bien sûr conscience que ces documentaires n'épuisent pas le sujet, et que leur approche est spécifique. Mais si tu veux bien m'y introduire rapidement, je serais intéressé aussi par d'autres approches permettant, en particulier à un esprit a-religieux, de mieux comprendre l'Islam, à la fois comme phénomène historique liés à d'autres et comme religion.

[Moustachu]

J'ai eu l'impression en regardant ces docs d'avoir des explications historiques intéressantes et une exégèse assez classique mais je peux entendre que ce soit une approche qui puisse sembler dépasser ce qu'un béotien comme moi peut véritablement d'emblée comprendre à ces questions. J'ai en outre bien sûr conscience que ces documentaires n'épuisent pas le sujet, et que leur approche est spécifique. Mais si tu veux bien m'y introduire rapidement, je serais intéressé aussi par d'autres approches permettant, en particulier à un esprit a-religieux, de mieux comprendre l'Islam, à la fois comme phénomène historique liés à d'autres et comme religion.

 

Les ouvrages des orientalistes "classiques" sont une assez bonne introduction. Les ouvrages de Regis Blachère, Denise Masson et Jacques Berque sont assez bon en générale. Ceci dit, même si ce sont des livres qui sont bons comme introduction, ça reste assez costaud.

Pour ce qui est de la partie purement historique, Karen Armstrong est pas mal également.

[Asthenik]

Les ouvrages des orientalistes "classiques" sont une assez bonne introduction. Les ouvrages de Regis Blachère, Denise Masson et Jacques Berque sont assez bon en générale. Ceci dit, même si ce sont des livres qui sont bons comme introduction, ça reste assez costaud.

Pour ce qui est de la partie purement historique, Karen Armstrong est pas mal également.

Ok, merci pour les sources de lecture. Je vais voir ce que je peux en tirer, au delà des essais de traduction (j'ai déjà celle faite par Berque).